PJ83

Io alla storia della scarpa di qualità che ha un prezzo alto e vende perchè ha il design "italiano" non ci credo, o comunque non credo sia un elemento su cui puntare. Però questa è un'opinione. Sono anche per smettere di commerciare con la Cina, o comunque tornare ai dazi doganali. Il governo deve fare l'interesse delle nostre imprese e dei nostri lavoratori. E di chi altro sennò? Il mercato è uno strumento al nostro servizio, e non viceversa. Sia chiaro a me il protezionismo in se non piace affatto, inizialmente ero contrariato dai proclami di Tremonti. Anche perchè sono di tutt'altra parte politica..Però non vedo altre vie d'uscita. Possiamo puntare sulla "qualità" quanto vogliamo, ma tanto quelli possono fare altrettanto a prezzo minore (a meno che le. cose non cambino in Cina dall'interno). In agricoltura ad esempio (il settore che conosco meglio) per cercare di risolvere il problema della concorrenza di questi paesi (qui non si parla solo di Cina), che stanno letteralmente facendo a pezzi i nostri produttori, si ricorre a odiose forzature del mercato, spendendo soldi pubblici per recuperare "i saperi tradizionali" o i "prodotti tipici", o per incentivare l'acquisto di merci "kilometri zero" o altre boiate del genere. Quelli sono gli ambientalisti pericolosi, e stanno a destra e a sinistra. Dall'altro lato l'Europa è ancora di gran lunga il mercato più vasto del mondo, per cui non vedo perchè non dovremmo farle noi le regole del commercio. Ragazzi ci vuole un Europa unita davvero, qualcosa del genere "stati uniti d'europa". Invece a bruxelles continuano penosamente a gingillarsi.

Ho seguito quasi tutta la discussione sulla Cina, e l'ho trovata molto interessante. Penso che quello che i governi occidentali devono contratsare in primis è il modello di sviluppo proposto. Se da un alto Ant aveva ragione (secondo me) sostenendo che non è giusto iterferire con gli affari delle altre nazioni, dall'altro dobbiamo considerare che l'Europa sostiene alcuni principi, che la Cina sta infrangendo con la sua condotta. Se un prodotto, per entrare nel mercato europeo, deve avere un marchio CE che ne garantisce la qualità, non vedo perchè non dovrebbe avere un marchio che garantisce che quel prodotto sia stato fabbricato senza ricorrere allo sfruttamento di esseri umani. Le nostre costituzioni non ammettono la schiavitù, e l'italia ha firmato la dichiarazione universale dei diritti dei lavoratori (gli unici stati non firmatari sono Cina e USA). Perchè non chiudere le frontiere verso i prodotti provenienti da quei paesi (mi riferisco alla cina, la situazione dei lavoratori negli states non è nemmeno paragonabile..)? Stanno minando la nostra economia e i nostri tentativi di garantire a tutti dei diritti che noi riteniamo fondamentali. Perchè i governi non si muovono in questa direzione? Penso sia loro preciso dovere. Stabiliamo delle regole (democraticamente) e facciamole rispettare!! In questo mi trovo d'accordo (mio malgrado) con Tremonti. Un breve OT (Dominus non ti in****zare se ritiro fuori questa vecchia discussione ma non +è per fare politica): Per quanto riguarda il terzo mondo è giusto che quei paesi abbiano voce in capitolo quanto noi, anche se questo può andare contro le nostre economie. Non so che farmene di un benessere che poggia sullo sfruttamento dei paesi del terzo mondo. E guardate che noi (e la Cina) i paesi in via di svilupppo li sfruttiamo a nostro piacimento, violando noi stessi i diritti per i quali ci battiamo qui in europa.

Io non sono così scettico circa la possibilità che i toni fra Cina e Stati Uniti si alzino. E' vero che le due potenze sono interconnesse economicamente, dal momento che la Cina è la prima finanziatrice del debito staunitense e gli stati uniti i primi acquirenti del made in China, ma c'è un risvolto della medaglia che non dovrbbe essere trascurato. La crescita della Cina sta mettendo in ginocchio molte imprese occidentali, costringendo pian piano l'occidente ad adeguarsi ad un modello di sviluppo fondato su valori estranei ai nostri. E non sembra esserci una soluzione, o almeno non ho sentito nessun politico dire qualcosa di confortante a riguardo. Ed ecco la domanda che volevo porvi: ma la Cina non è anche una minaccia per il nostro benessere? Quando inizieranno le prime tensioni sociali in europa o negli stati uniti, perchè o si lavora a ritmi e paghe cinesi o si chiude, non pensate che qualche idea di attaccarli possa venire n mente a qualche primo ministro occidentale?. Diciamo da qui a ai prossimi quindici anni

Hai mai letto Remarque? La Germania non era sconfitta, era semplicemente alla frutta. Altro che grosse privazioni per il popolo.. Scusate l'OT, chiudo qui.

sono d'accordo con madmike e legolas. Mi sentivo di dirlo sennò sembro sempre quello che fa polemica e basta..

Ma se ammetti che il death count pende dalla parte dei palestinesi come fai a considerare israele la vittima e i palestinesi i carnefici? Sono i palestnesi a non essere sicuri. Non pensi che abbiano dei diritti che vanno considerati? Perchè dovrei far pendere il death count da una parte o dall'altra? Io vorrei che la situazione si risolvesse con il death count più basso possibile. Cosa propongo? Di cambiare strategia. La repressione dura che è in atto ha ovviamente fallito. Gli israeliani non sono sicuri, i palestinesi non sicuri, non si intravede una pace. Più israele bombarda e più gente avrà contro. Perchè non portare l'opinione pubblica palestinese dalla loro parte? Un specie di piano marshall. In europa ha funzionato. Mentre non funzionò dopo la prima guerra mondiale la dottrina del "punire gli sconfitti".

I rappresentanti del popolo palestinese hanno le loro colpe, ma in questa guerra non si può dire che Israele sia interessato alla salvaguardia dei civili. Fatti un conto delle vittime civili da entrambe le parti e vedrai. Ma il punto secondo me è: Israele sta combattendo una guerra contro un nemico che agisce mediante atti terroristici, facendo leva sul consenso che ha presso la popolazione. Ha senso combattere una guerra del genere meidante la repressione più dura, costringendo dei civili in quelle condizioni? Mettiti per un secondo nei panni di quei civili. E poi: le ragioni Palestinesi non meritano di essere ascoltate? Seguendo i giornali sembra che tutti (Un, USA, perfino l'italia) stiano cercando di spingere Israele verso poszioni più moderate, ma Israele non vuole proprio ascoltare.

E "giustamente" israele la fa pagare a tutti i civili. Ti sembra giusto?

Ormai si, Legolas, penso sia sbagliato delegittimare Israele. La mia era una provocazione (innocente). Volevo rispondere a chi sembra guardare la questione solo dal punto di vista di Israele secondo me sbagliando. Se è vero che da una parte è giusto riconoscere lo stato di Israele, dall'altra non si può non ascoltare le istanze di chi è effettivamente oppresso dalla presenza di Israele. Tutto qui. Si parlava di Israele, volevo spendere una parola per i palestinesi. Dominus dice che se i Palestinesi non si sono integrati in nessuno degli stati circostanti, nemmeno fra i "fratelli arabi", evidentemente è colpa loro. Ora, secondo me questo è un modo ingiusto di guardare la questione. Secondo la sua logica (secondo me profondamente sbagliata) si potrebbe affermare la stessa cosa anche per gli ebrei.

"come far aprire il mar rosso per poi farlo richiudere sopra l'esercito nemico.." Quella è la mia preferita

Buona questa

Scusate su cosa si basa la legittimità dello stato di israele? Sulla Bibbia? Dominus, che cosa gtiustificherebbe la discriminazione a cui sono sottoposti gli abitanti dei territori occupati in cisgiordania?. Sono costretti all'interno dei loro confini, non hanno accesso alle acque del giordano, e se fanno un buco in terra per cercare dell'acqua arrivano le ruspe israeliane e distruggono i pozzi, perchè l'acqua in territorio palestinese è proprietà di Israele. Se tu fossi un pastore che abita quelle terre, cosa ne penseresti di israele?..

Secondo me non si possono trascurare le diseguaglianze sociali. Io sono stato in Nicaragua di recente, il paese più povero del continete americano doppo haiti. La donne sono discrimate, l'integrità della democrazia è del tutto aleatoria, e odiano profondamente gli occidentali. Eppure sono cattolici ferventi. La maggior parte dei paesi musulmani sono paesi in via di sviluppo, ovvero poveri. E i poveri, in quanto tali, non sono liberi di determinare le loro vite, perchè il range delle loro opportunità è ristretto dalla condizione di necessità in cui s trovano. E' una questione di empowerment (non so esprimere questo concetto in italiano). Nei paesi poveri la gente è alla mercè di chi li governa, non ha accesso all'informazione, per cui è facilemente manipolabile, è in costante stato di bisogno, per cui è disposta a tutto. In tutto questo teniamo presente i danni che il colonialismo ha inferto a queste genti (penso all'africa e al centro america). Il nostro modello di sviluppo è stato imposto con la forza in società completamente diverse dalla nostra, con il risulato che il tessuto sociale e culturale, requisito fondamentale per raggiungiere lo sviluppo, si è disgregato. Non penso siano tanto le differenti vedute su questioni religiose a determinare le differenze fra noi e molti paesi islamici. Pensate che 700 anni fa erano loro i tolleranti, e noi quelli che bruciavano gli eretici e gli infedeli. e poi non è corretto mettere insieme i paesi islamici in unico calderone, neanche quelli integralisti. Stiamo parlando di più di un miliardo di persone che provengono da luoghi e contesti lontani fra loro. Così com non ha senso parlare di "reciprocità" nei confronti di un insieme tanto eterogeneo. Se in egitto i cristiani sono discriminati non significa che i governi italiani siano autorizzati a soprassedere sui diritti dei migranti musulmani, o che dovremmo fornire lo stesso trattamento. Noi siamo uno stato di diritto per la miseria, l'egitto no. Inoltre l'egitto non rappresenta la totalità dei musulmani. Non si può genealizzare senza cadere nel razzismo peggiore. Se poi la mettiamo sul piano "non dobbiamo copntaminarci con la cultura musulmana", il che equivale a dire "l'italia agl italiani" non ho molto da ribattere, senon quanto già detto slle generalizzazioni. Io sono progressista, per me la contaminazione, quando regolamentata adeguatamente, è fonte di arricchimenti per la società. Penso al melting pot degli stati uniti. Per voi, gli usi, le tradizioni e forse la discendenza del popolo italiano è parte integrante e fondamentale della nostra nazione, intoccabile, incontaminabile senza denaturare la nazione stessa. Cosa posso dirvi? Voi siete conservatori, io progresista, per me la nostra cultura è un divenire.

Si vabbè ma che c'entrano i palestinsi con i profughi dell'ultima guerra? Scusa non ti seguo Ti riferisci alle Foibe?

60 anni di oppressione del popolo palestinese!!!!! Ragazzi non scherzate, un minimo di obiettività per la miseria. E' come se domani i maori neozelandesi, siccome qualche migliaglio di anni fa abitavano le nostre terre e sono stati oppressi vengono qui in italia e dicono "questa è casa nostra, voi potete anche andarvene. Ah non ve ne andate? E allora vi bombardiamo". Dai su..

Discussione alla quale non potevo mancare.. L'apologia del fascismo è una legge nata per tutelare la nostra democrazia, in un periodo nel quale esisteva un pericolo concreto di ritorno del fascismo. Alla fine degli anni quaranta non era così scontato che l'italia sarebbe divenuta democratica, e il risentimento antifascista, dovuto alla guerra e alle sofferenze patite dal popolo italiano era (comprensibilmente) forte. Ora, 2010, secondo me quella legge non è più necessaria. Inoltre Io non vorrei apparire revisionista però Mussolini andrebbe secondo me giudicato secondo l'ottica del tempo (stesso discorso per Marx Lenin e compagnia bella). Andiamo a vedere la situazione dei diritti delle donne in Inghilterra, Francia, Stati Uniti, o ad esempio la sitruazione dei neri d'america fino agli anni '50. Mussolini fu un leader carismatico e intelligente, che ha preso il potere e se l'è tenuto stretto, passando dal predicare idee pseudosocialiste a corteggiare l'alta borghesia e il clero a seconda di come faceva comodo a lui per manetere saldo il suo posto. Ha fatto una serie di errori catstrofici, primo fra tutti seguire la germania pensando che avrebbe potuto vincere la guerra, altrimenti sarebbe stato lì fino agli anni '70 come F.Franco e quell'altro in portogallo. Si è parlato tanto di comunismo urss, gulag, dittatura del proletariato etc.. vorrei dire la mia, anche se è un pò OT Marx predicava la dittatura del proletariato, nel 1860, non è mica un politico per il quale bisogna votare alle prossime elezioni no? Lo stesso partito comunista italiano andò oltre la dittatura del proletariato, e nel dopoguerra fu una forza democraticva (socialdemocratica), che ha partecipato alla scrittura della nostra costituzione. O no? Pensare di applicare oggi quegli ideali (o 50 anni fa) è da pazzi furiosi, qui ha ragione Vortex (e c'è un certo numero di fulminatri in italia che vorrebbero instaurare la dittatura del proletariato, penso al Partito Marxiosta Leninista...). Quello che ci resta oggi di Marx, e che fu rivoluzionario ai suoi tempi, non fu tanto l'idea che gli uomini sono tutti uguali (quello si predicava già da millenni) quanto più il fatto che lòa storia va analizzata guardando all'economia come fattore principale su cui si reggono le società (struttura), che determina usi, costumi, che influenza la religioni (sovrastruttura), e che fa muovere gli eserciti. Per cui chi detiene il potere economico determina le sorti degli stati e delle classi sociali. Da questo fatto discende il fatto che noi siamo il prodotto della società in cui viviamo, del sistema economico in cui viviamo, che non c'è uno "spirito dell'uomo" al di fuori di questo che ci rende simili. Da qui poi può partire un dibattito infinito, che poi anche queste idee sono in parte superate (qualcuno se ne venne fuori agli inizi del novecento dicendo che lo sviluppo del capitalismo poteva essere andato di pari passo con lo sviluppo ella religione protestante ....e forse aveva ragione). Vabbè va, poi non sono mica un economista o un filosofo io, non sono il più indicatop a spiegare il marxismo. Sono sicuro che c'è gente più competente di me in questo forum. Comunque Marx non era un gonzo, ma nenache la bibbia ecco. Andrebbe riletto con serenità (come si fa a scuola) e bisognerebbe smetterla di accostarlo troppo all'URSS. madmike com'era la questione della struttura/sopvrastruttura? Sai io faccio l'agraria, non me intendo.....

Ben detto, pare che le posizioni di ognuno siano chiare e che non si arrivi a nessun punto. Comunque complimenti al forum.. se nessun altro ha nulla da aggiungere..

Riguardo a Cheney, non vedo perchè no. (D'altra parte perchè un imprenditore che fattura miliardi all'anno dovrebbe cercare di fatturare di più? Sinceramente non lo so, io non fatturo miliardi, ma mi pare che è così che vada il mondo no?). Legolas, questa gente potrà anche aver invaso l'iraq disinteressandosi dei miliardoni che erano li ad aspettarli o che avevano preso dalle varie compagnie petrolifere e produttori d'armi, per puro amor di patria, e con la più sincera convinzione che Dio, o la storia, li hanno incaricati di rendere il mondo un posto migliore decidendo quali regimi abbattere e quando, senza badare a quello che diceva il resto del mondo. Li avranno anche sviati i servizi segreti (senza sarcsmo qui), credo a quanto riportato da Gianni. Il punto che voglio sollevare dall'inizio della discussione è un altro. Il punto è che questa gente, con il gigantesco conflitto d'interesse che si portava appresso, non era credibile. Nemmeno un pò. Gli uomini politici dovrebbero agire per il bene di tutto il loro popolo, ed essere indipendenti da chi detiene (legittimamente, sia chiaro) altri interessi, in modo da poter prendere decisioni in tutta serenità e trasparenza. Gli yankees, almeno secondo la mia percezione (ho legami molto stretti negli states), si sono resi conto di questo modus operandi, (e hanno deciso di cambiare).

Cheney, vice presidente, fu nel board of directores della halliburton fino a prima delle elezioni, uscendo dall'azienda con fior fiori di dollaroni http://en.wikipedia.org/wiki/Dick_Cheney#P...e_sector_career http://en.wikipedia.org/wiki/Halliburton Condoleeza Rice era nella Chevron fino al 2001, prima di entrare nel governo Bush come segretaro di stato Donald Rice, appoggiò le elezioni di Bush figlio, (nonchè la campagna di McCain) fu segretario dell'air force durante il governo Bush padre, durante la prima guerra del glofo, è attuale membro del Board of directors della Chevron http://en.wikipedia.org/wiki/Chevron_Corporation Se si va più a fondo si scoprono anche nomi democratici di spicco nel business del petrolio. Ad esempio Sam Numm, membro della chevron, senatore dagli anni '70 (se non sbaglio), si è sempre occupato di difesa e national security. Politica, petrolio e armi.

Eppure i cinesi sembrano molto inc****ti per la questione. Si parla di rapporti diplomatici incrinati, etc.. Oggi sentivo alla radio un giornalista (scrive per il riformista, non ne ricordo il nome), secondo cui per gli americani gli atti di spionaggio avvenuti ai danni di google, nel caso si dimostrasse che sono avvenuti in seguito a ordini del governo cinese, costituirebbero dei veri e propri atti di guerra. La clinton prometteva ritorsioni. Sarà che questa vendita di armi a che fare con questo?

Gianni e Sfan, se uno stato appoggia un'organizzazione terroristica e commette atti di guerra contro un altro stato, è bene attenersi a quanto dicono le nazioni unite e il diritto internazionale, aspettare i risultati delle indagini, invece di fare di testa propria attaccando unilateralmente. Allora si che il mondo sarebbe più sicuro. Vortex e Legolas, siete liberi di pensare che Greenspam, Feith e i giornalisti che riportavano le notizie di cui agli altri links, siano tutti degli incompetenti, che si alzano la mattina e la sparano a seconda di come gli gira, però a questo punto ammettete che per voi sono attendibili solo le fonti che affermano ciò che voi volete sentire (sarete mica voi i complottisti? eheh). Altrimenti è impossibile qualsiasi dibattito: "o la pensi come me o sei un fulminato". Eh no. Via, possiamo dibattere se il petrolio sia una causa o una conseguenza della guerra (bel punto Gianni!), ma arrivare a negare la connessione fra la lobby del petrolio e l'amministrazione bush, e gli interessi legati ad esso che comunque c'erano e ci sono in Iraq significa avere Fede nel governo americano. Vortex, dici che se una nazione si impoverisce allora anche le grandi industrie si impoveriscono a loro volta. Ma che razza di analisi economica sarebbe? Non siamo mica nel 1880, non si ragiona mica in termini di stati nazione. La singola azienda non prende decisioni nell'interesse della collettività, o del mercato nel suo complesso. Le aziende guardano al loro profitto (giustamente!). A meno che non si ipotizzi l'esistenza di un singolo cartello in grado di controllare il mercato nel suo complesso (e questo lo fanno i complottisti, non io). Comunque ho la sensazione che possiamo parlare fino alla prossima guerra (alla Cina) senza arrivare a nulla.

Vorrei dire la mia. Stando alla mia esperienza (ho trascorso del tempo la, e a breve andrò a viverci) il sistema statunitense è meno efficiente di quello europeo e perfino di gra parte di quello italiano. Innanzitutto, a quanto ho capito, per quei lavoratori per i quali l'assistenza sanitaria è obbligatoria, qusta è a carico delle imprese. Leggevo tempo fa un articolo (poteva essere Federico Rampini di Repubblica, ma non ci giurerei) in cui si diceva come una delle ragioni della crisi di molte imprese, fra cui la Chrysler, è la spesa esagerata che il datore di lavoro deve fare per i dipendenti. In termini di PIL gli USA spendono il 16% per la spesa sanitaria, mentre la media europea è l'8. E' chiaro che, in quanto bene scarsamente elastico (la gente tende a privilegiare le cure mediche verso tutte le altre forme di spesa, se hai una gamba rotta non è che puoi dire "non vado all'ospedale), l'erogatore del servizio ha in mano un potere contrattuale enormemente più grande rispetto al consumatore, per cui la spesa per la prestazione diviene più alta che da noi. Alcuni post fa si comparava l'erogazione della prestazione sanitaria alla riparazione dell'auto. Beh io l'auto posso decidere se ripararla subito o aspettare, posso decidere di comprare un auto economica che mi faccia spendere meno nelle riparazioni, al limite, se non posso permettermi i costi di manutenzione, l'auto non la compro. Per la sanità il discorso è diverso. Non ho questa libertà di scelta, proprio per la natura del bene in questione. Negli States una donna incinta, se inclusa in determinmate fasce di reddito, paga (tanto) anche per partorire. Non penso che la teoria del libero mercato possa applicarsi con questa leggerezza alla sanità. In tutto questo bisogna tenere in mente che se si confronta un indicatore semplice semplice come la durata della vita media dei paesi europei (ma anche di canada e giapèpone) con quello relativo agli stati uniti, questi ultimi mostrano un dato sensibilmente inferiore (vedi sito nazioni unite, Human Development Index). Cioè da noi si vive di più, anche se siamo sensibilmente meno ricchi. La questione secondo me è: può essere veramente definita libertà questa? In un sistema come quello degli stati uniti, chi cresce in una famiglia povera, con il minimo dell'assistenza sanitaria, che frequenta scuole pubbliche spesso fatiscienti (non sempre però, questo c'è da dirlo), ha le stesse opportunità di chi cresce in una famiglia ricca che può permetersi il massimo delle cure mediche e dell'istruzione? Cioè se anche vogliamo dire che il singolo individuo ha le cure mediche che si merita in relazione al suo reddito (il che, come già detto, è già al limite dell'applicazione della teoria del libero mercato), perchè mai i suoi figli dovrebbero avere le cure, l'istruzione, insomma le opportunità, che si sono meritate i loro genitori? La teoria di Adam Smith, come tutte le teorie economiche, non è una teoria definitiva. La fede cieca in essa è appunto "fede", o se vogliamo ideologia, estremismo. Il fatto che ogni ombra di socialismo sia stata eradicata negli stati uniti non è poi un bene; se mai il loro sistema ha perso l'occasione per arricchirsi di idee e principi che avrebbero potuto migliorarlo (senza degenrare necessariamente in scenari tipo rivoluzione d'ottobre). Penso che il guidizio di molta opinione pubblica in America a riguardo non sia sereno ed obiettivo. mannaggia, sarò finito off topic?

Riporto la discussione nel topic Secondo voi questo può effettivamente cambiare qualcosa nei rapporti Cina - Taiwan - USA, o le dichiarazioni del governo cinese sono solo di rito? http://www.repubblica.it/esteri/2010/01/30...litari-2127833/ Quali armamenti starebbero vendendo gli USA a Taiwan?

A chi rispondo prima? Legolas: no non sono uno di quelli, non sostengo nessuna delle teorie complottische relative all'11 settembre/scie chimiche o altro, sebbene la totale irrazionalità dei complottisti mi affascini. Vorthex: se inizio una frase con "secondo me è verosimile che.." significa che sto esprimendo un'opinione, se vuoi uin'illazione, è ovvio che non lo dimostro. Gli attentati di Londra e Madrid, così come molti altri grandi attentati compiuti da Al qaeda, sono avvenuti dopo le invasioni, nonostante le invasioni, e la loro dinamica dimostra come non sia servito a gran che attaccare l'iraq e l'afghanistan. I terroristi sono nel nostro territorio, restano "invisibili" per anni per poi colpire quando meno te l'aspetti. Colpire i vertici del terrorismo, quelli si presenti in afghanistan (non iraq!) con una guerra di questo tipo è come andare a caccia di passeri con un carro armato. L'ipotesi diplomatica è stata scarata immediatamente (l'afghanistan èstatoi attaccato prima ancora che al qaeda rivendicasse gli atentati), si doveva agire per altre vie. "Se il popolo è povero la nazione è povera". Prova a schiarirti un pò le idee. Cosa intendi per nazione? In che modo l'impoverimento del popolo influenzerebbe le lobby che esercitano pressioni sul governo? Prima della crisi non c'era modo di prevedere che le spese di guerra avrebbero pesato tanto sulle famiglie. L'america contrae un gigantgesco debito pubblico, il quale viene poi risanato grazie alla crescita fenomenale del paese. La politica americna è sempre stata questa. Le compagnie americane ora pesano meno, la situazione è totalmente cambiata non si può applicare il ragionamento ora. Volevo dire che chi ha occupato il paese ora ne prende il petrolio, questo è un fattop assodato accertato etc... "Complotti pluto massonici". Oh, andiamoci piano, e abbassiamo i toni, sennò discuti un pò da solo ella guerra in iraq e divertiti a darti ragioneda solo. Penso che ho fatto qualche sforzo in più per far capire cosa penso, rispetto a uno di quei complottisti della teoria "pluto massonica". Il potere delle lobby è un fatto assodato, acceratato, conclamato e dimostrato. Se vuoi possiamo cercare di negare l'evidenza, ma penso di avere altro da fare al momento. Gianni:_ leggerò quel documento, per ora non posso risponderti.