Premetto che è un puro esercizio speculativo...

ma, secondo voi, cosa sarebbe cambiato, per la guerra aerea, non la guerra nel suo insieme, se avessimo avuto in linea, nel'41, le seguenti macchine:

 

Caccia - Centauro, Veltro, Sagittario

Caccia Pesanti/Bombardieri leggeri/ricognitori veloci: Fiat CR25

Ricognitori qualcuno dai CANT

Bombardieri medi - Sparviero e Alcione

Bombardieri pesanti - Piaggio P108

 

Se il post vi sembra una ca...ppellata coventrizzatelo

In generale non mi piacciono le discussioni basate sui "se" però se in Italia avessimo avuto una dirigenza di tipo tedesco (o anche anglosassone) quasi sicuramente saremmo arrivati al conflitto decisamente più preparati (e magari l'avremmo evitato, come fece Franco)

Premesso che non sarebbe stata la situazione preferibile, visto che la Spagna ha impiegato trentanni a ritrovare la democrazia, baso la mia affermazione di cui sopra su di un libro che ho appena letto: "La guerra dei radar" di Piero Baroni, nel quale si riferisce che nel 1939 il prof. Ugo Tiberio mise a punto e sperimentò un prototipo di "radiotelemetro" = radar, che nella notte del 22 giugno 1940 segnalò con forte anticipo l'arrivo di bombardieri francesi diretti a bombardare Livorno.

Il progetto non venne preso in considerazione praticamente da nessuno, fino ai giorni successivi alla battaglia navale di Capo Matapan (marzo 1941) , costata alla Regia Marina cinque navi ed oltre 2300 caduti, in cui finalmente gli stati maggiori si convinsero del fatto che gli inglesi usavano il radar.

Sempre stando allo stesso libro, che vi consiglio di leggere se vi interessa l'argomento, la mancanza di una precisa politica industriale ebbe una parte importante e cita che le industrie del nord Italia, nel periodo settembre 43 - giugno 44, fornirono ai tedeschi:

12.000 autocarri, 375 carri armati, 2200 motori d'aereo, 130 aerei da trasporto, 402 da caccia e 41 navi da guerra per complessive 20.000 tonnellate di dislocamento.

Fate il confronto con la produzione negli anni precedenti e traete le vostre conclusioni, se volete.

Alberto

ah, se l'Italia fosse stata la Germania, avesse avuto denaro, materie prime, non ci fosse stato Mussolini, non avessimo avuto una dittatura, avessimo avuto la rivoluzione industriale inglese, fossimo diventati uno stato unitario nel 1650, sicuramente le cose sarebbero state diverse....

 

In sostanza, se l'Italia non fosse stata l'Italia.

E anche così, io non penso saremmo andati da nessuna parte. Italia, Germania e Giappone sono partiti alla conquista del mondo. I loro piani prevedevano la spartizione del globo e l'occupazione di territori la cui vastità andava oltre ogni immaginazione, ma soprattutto non teneva conto di una cosa colossale: il Tempo.

 

Le grandi potenze coloniali nacquero e si espansero nel '500. Cinque secoli prima della megalomania di Mussolini.

 

Prima Portoghesi, poi Olandesi, gli Spagnoli e infine gli Inglesi partirono alla conquista del globo e in effetti lo conquistarono: Spagna e Inghilterra ebbero i più vasti e sconfinati imperi che si siano mai visti. Ma questi imperi secolari già all'inizio del '900 erano alla fine.

 

La stessa Gran Bretagna vinse la seconda guerra mondiale, ma sostanzialmente uscì rovinata dal conflitto: il suo Impero era finito, almeno geograficamente. L'idea vecchia di millenni di colonizzare paesi e tenerli sotto con una mentalità coloniale d'occupazione era storicamente alla fine. Il colonialismo classico era alla fine come lo dimostrò l'India che obbligò gli inglesi ad andarsene, come dimostrò l'Indocina (poi il Vietnam), che obbligò francesi e americani ad andarsene e poi Algeria, Malesia e cosi via. Il mondo era irreversibilmente cambiato non si possono tenere milioni di persone sotto unicamente con la violenza: è impossibile, specie se si vogliono fare affari e specie se le stesse opinioni pubbliche dei paesi colonialisti cominciavano a prendere coscienza del fatto che i loro figli avrebbero dovuto andare a morire dall'altra parte del mondo. E per cosa? Per dimostrare chi sta sopra e chi sotto? Che senso ha fare una guerra fine a sè stessa, quando invece si possono fare buoni affari? Il mondo era cambiato.

 

Quindi, anche se per assurdo Italia, Germania e Giappone avessero vinto, l'idea stessa di colonialismo sulla quale avevano basato i loro presupposti era già moribonda storicamente parlando. Erano partiti con 500 anni di ritardo; non sarebbero andati da nessuna parte comunque. Non sarebbero riusciti a tenere sotto l'immensità che si illudevano di conquistare neanche con le SS e la bomba atomica a meno che il loro fine ultimo non fosse solo quello di incenerire il mondo e basta, ma ripeto: che senso avrebbe avuto?

Modificato 4 agosto 201214 anni da Vultur

Puro Vangelo.

Poi è anche vero che ogni nazione dovette comunque combattere contro il tradizionalismo e le gelosie ( leggere le Memorie di Liddell Hart ); posso però citare un passo che mi pare significativo, tratto da 'La Marina da Guerra' di Degli Uberti, 1940. La Marina sembrerebbe non c'entrare in senso stretto ma è congruo il parallelo con le considerazioni di Alberto. Ovvero, questa è la lungimiranza degli alti quadri direttivi:

Ammiraglio di Giamberardino: "Tra le varie unità effimere, nate nel disordine del pensiero tecnico operativo, che ha fatto seguito alla guerra mondiale, questa è senza dubbio la più vulnerabile, la più illogica, la meno adatta a muoversi e per trionfare nell'ardente atmosfera della guerra moderna in mare" ( detto delle navi portaerei )

e ancora:

"... vorrei sapere da chi ne sa più di me," aggiunge l'autore, "da chi abbia avuto la fortuna di vedere in funzione una nave portaerei, quale è la sorte di un velivolo che per alzarsi prende la corsa sul ponte di volo, quando la nave portaerei, per grande che sia ... abbia un rollio di qualche grado per il mare grosso o peggio ancora etc etc"

Questo con la beffa di Taranto alle porte e con gli Swordfish che con un beccheggio di 25 metri in mare grosso sarebbero decollati alla caccia della Bismark.

Con questa gente al comando non saremmo andati da nessuna parte, la realtà è questa.

Ma la Storia si ripete, uguale a se stessa.

Modificato 5 agosto 201214 anni da Prince Malagant

Puro Vangelo.

Poi è anche vero che ogni nazione dovette comunque combattere contro il tradizionalismo e le gelosie ( leggere le Memorie di Liddell Hart ); posso però citare un passo che mi pare significativo, tratto da 'La Marina da Guerra' di Degli Uberti, 1940. La Marina sembrerebbe non c'entrare in senso stretto ma è congruo il parallelo con le considerazioni di Alberto. Ovvero, questa è la lungimiranza degli alti quadri direttivi:

Ammiraglio di Giamberardino: "Tra le varie unità effimere, nate nel disordine del pensiero tecnico operativo, che ha fatto seguito alla guerra mondiale, questa è senza dubbio la più vulnerabile, la più illogica, la meno adatta a muoversi e per trionfare nell'ardente atmosfera della guerra moderna in mare" ( detto delle navi portaerei )

e ancora:

"... vorrei sapere da chi ne sa più di me," aggiunge l'autore, "da chi abbia avuto la fortuna di vedere in funzione una nave portaerei, quale è la sorte di un velivolo che per alzarsi prende la corsa sul ponte di volo, quando la nave portaerei, per grande che sia ... abbia un rollio di qualche grado per il mare grosso o peggio ancora etc etc"

Questo con la beffa di Taranto alle porte e con gli Swordfish che con un beccheggio di 25 metri in mare grosso sarebbero decollati alla caccia della Bismark.

Con questa gente al comando non saremmo andati da nessuna parte, la realtà è questa.

Ma la Storia si ripete, uguale a se stessa.

 

Mi sa che il passo non è citato correttamente: di Gianbernardino era un 'avversario' della portaerei, ma per meri motivi economici: riteneva infatti che viste le scarse risorse disponibili ci saremmo potuti permettere ben poche portaerei, le quali sarebbero state vulnerabilissime e messe dopo poco fuori combattimento: e ciò a scapito della realizzazione di altre e più valide unità.

 

Il discorso 'portaerei si-portaerei no' è comunque troppo lungo da affrontare: di certo, anche una Aquila in più non avrebbe cambiato nulla, sono polemiche che oramai da una ventina di anni sono state risolte nel contesto storico.

Io di marina non me ne intendo per niente, ma Hitler per poco non riuscì a bloccare l'Atlantico con gli U-boot e da noi gli inglesi scorrazzavano per il Mediterraneo con le portaerei. I nostri sottomarini dov'erano?

Una portaerei è una nave grande, se non si hanno i soldi per costruirle, magari si hanno i soldi per colarle a picco con i siluri. Soprattutto in un mare "chiuso" come il Mediterraneo. O no?

 

Il fatto è che poi comunque gli inglesi si sarebbero limitati a farne arrivare altre via Gibilterra o Suez, mentre da noi per fare navi il Duce requisiva le ringhiere dei giardini ....

 

Ritornando al discorso del colonialismo, è strano anche che, secondo me, i paesi dominati potrebbero essersi accorti di poter essere una nazione proprio grazie alla lotta contro un dominatore straniero. Magari gli indiani si sono accorti di essere indiani proprio contrapponendosi ai britannici. Le strade, i ponti e i mezzi di comunicazione portati dagli inglesi non hanno fatto altro che accelerare il processo, perchè così tutti potevano comunicare prima e meglio.

Modificato 6 agosto 201214 anni da Vultur

e chi pagava? No, perchè per costruire gli aerei tedeschi la Messerschimtt, ma Focke Wulf eccetera avrebbero voluto denaro, per quelle che sarebbero 'royalties' o diritti.

 

I macchinari per costruire questi aerei, che erano certamente diversi da quelli che avevamo?

 

Le competenze?

 

E' un discorso che purtroppo non si puo' fare: quella era la situazione, quello era il contesto. A meno di non avere la bacchetta magica, cambiarlo richiedeva anni. E bisogna sempre ricordare che Mussolini, nel 40, NON aveva intenzione di entrare in guerra, ci entrò (con l'errore piu tragico della storia) solo al traino del Fuhrer.

 

nel 1940 la nostra industria non aveva ne la capacità ne i macchinari per produrre neanche il motore DB605 tant'è vero che la versione prodotta da ALFA ROMEO oltre a produrne in quantità ben inferiore alle necessità dava una cinquantina di cavalli in meno della versione made in muenchen figuriamoci pensar di produrre pale per turbina.

non parliamo poi dello stato della nostra industria chimica dell'incapacità di produrre additivi (piombo tetraetile e ferro pentacarbonile) per alzare il numero di ottani della nostra benzina che ricordiamo era al massimo di 87 mentre lo standard di quella alleata durante la guerra era salito a 120 con le debite conseguenze di carenza di potenza da parte dei motori nazionali rispetto a quelli sia alleati che tedeschi.

l'autarchia causò alla nostra industria disastri peggiori di tutti i bombardieri alleati.

Modificato 6 agosto 201214 anni da jurii

Mi sa che il passo non è citato correttamente...

Perdonami ma è testuale, non capisco il 'non correttamente';

e comunque non volevasi affrontare il discorso 'portaerei italiana' ma era solo per esemplificare un concetto molto più generalizzato ( aviosiluro, motorizzazioni, ingaggi navali a 30000 metri. materiale scadente e sorpassato accettato dai vari SM in connivenza con gli industriali e la lista continuerebbe ).

Anche se comunque avessimo avuto una portaerei all'inizio della guerra probabilmente ce l'avrebbero affondata a Taranto o sarebbe comunque finita a Malta, con buona pace della schiera di detrattori da tavolino.

nel 1940 la nostra industria non aveva ne la capacità ne i macchinari per produrre neanche il motore DB605 tant'è vero che la versione prodotta da ALFA ROMEO oltre a produrne in quantità ben inferiore alle necessità dava una cinquantina di cavalli in meno della versione made in muenchen figuriamoci pensar di produrre pale per turbina.

non parliamo poi dello stato della nostra industria chimica dell'incapacità di produrre additivi (piombo tetraetile e ferro pentacarbonile) per alzare il numero di ottani della nostra benzina che ricordiamo era al massimo di 87 mentre lo standard di quella alleata durante la guerra era salito a 120 con le debite conseguenze di carenza di potenza da parte dei motori nazionali rispetto a quelli sia alleati che tedeschi.

l'autarchia causò alla nostra industria disastri peggiori di tutti i bombardieri alleati.

 

le competenze c'erano l'afaromeo ha concepito gia negli anni 30 motori con 1500-200 cv non male per l'epoca

http://it.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_135

quei motori prodotti negli anni '30 erano utilizzati per scopi agonistici.......... poco piu che prototipi

erano troppo complessi, costosi e poco affidabili per una produzione in serie

quei motori prodotti negli anni '30 erano utilizzati per scopi agonistici.......... poco piu che prototipi

erano troppo complessi, costosi e poco affidabili per una produzione in serie

 

concordo, ma con un addeguato sviluppo potevano essere prodotti in serie ,è vero che le strutture industriali non erano quelle tedesche ma è mancato una visione politica della situazione con lo zampino della corruzione, perchè i tedeschi producevano solo 2 o poco più motori e li inserivano siu tutti gli aerei, noi invece un aereo, un motore diverso senza contare che aerei come il cr 42 sono stati prodotti anche quando erano chiaramente obsoleti

non penso proprio..... erano concepiti per essere prodotti a livello artigianale e essere utilizzati in specifici contesti: è come al giorno d'oggi prendere un motore di F1 e metterlo su una vettura stradale ..... un non senso

mmm non concordo, gli aerei militari si possono considerare le f1 dell' aviazione.....

concordo, ma con un addeguato sviluppo potevano essere prodotti in serie ,è vero che le strutture industriali non erano quelle tedesche ma è mancato una visione politica della situazione con lo zampino della corruzione, perchè i tedeschi producevano solo 2 o poco più motori e li inserivano siu tutti gli aerei, noi invece un aereo, un motore diverso senza contare che aerei come il cr 42 sono stati prodotti anche quando erano chiaramente obsoleti

 

certo la dispersione dei modelli ha contribuito a sperperare le gia ridotte capacità industriali ma conta anche la capacità di produrre.

l'industria tedesca produceva in un mese tanti motori quanti ne ha prodotti l'italia in 3 anni di guerra.

senza dimenticare l'incapacità di produrre benzina ad elevato numero di ottani.

mi pare che stiamo un poco girando a vuoto: la germania era una grande potenza industriale, ricca anche di materie prime.

 

Noi, no.

 

Ogni confronto è un non senso.

quei motori prodotti negli anni '30 erano utilizzati per scopi agonistici.......... poco piu che prototipi

erano troppo complessi, costosi e poco affidabili per una produzione in serie

 

perchè le soluzioni tecniche sperimentate nelle vetture o moto da competizione...non ce le siamo trovate dopo sulle normali vetture o moto acquistabili in concessionario?

Ho la vaga impressione che tu non riesca a capire la differenza fra costruire un prototipo, di qualsiasi cosa, e di produrre industrialmente, qualsiasi cosa.

perchè le soluzioni tecniche sperimentate nelle vetture o moto da competizione...non ce le siamo trovate dopo sulle normali vetture o moto acquistabili in concessionario?

 

Non ci finiscono automaticamente e pari pari a quelle dei prototipi sperimentali, ma dopo un lungo e costoso lavoro di sviluppo e industrializzazione.

Anche il Rolls Royce Merlin, forse il motore aeronautico meglio riuscito dei tutta la II G.M., era derivato dai motori sperimentali realizzati per la coppa Schneider, ma è diventato un prodotto industriale affidabile dopo lungi anni di sviluppo continuo.

Quello che in Italia è mancato, dato che si preferì orientarsi verso i più semplici motori stellari, che sulla carta offrivano maggiore affidabilità e potenza adeguata, ma che nella pratica nostrana presentarono limiti nello sviluppo delle alte potenze e, soprattutto, nella possibilità di ottenere prestazioni elevate.

Quando ci si rese conto dell'errore era ormai troppo tardi per colmare il divario.

ma perchè un motore stellare non poteva essere necessariamente un buon motore ed equipaggiare un ottimo caccia?

 

ad esempio FW190, Hellcat, Shiden-Kai e Hayate erano degli ottimi caccia!

 

fra l'altro la vicenda del Ki-61 Tony e Ki-100 dimostrò che comunque un buon motore radiale sulla stessa cellula era innanzitutto più semplice da gestire, ma anche estremamente prestazionale... Il punto è sempre quello secondo me: indipendentemente dallo schema radiale o in linea, per una serie di motivi non eravamo di produrre motori decenti...

Io dico che se avessimo avuto perlomeno i Piaggio 50-II o i Piaggio 108-B però costruiti sulla cellula del C perchè nella realtà il B aveva sì una linea aerodinamica , futurista e anche molto sbilanciata , una non uniforme spinta dei motori per via della loro posizione .

Dispiace che la Regia Aereonautica non credesse molto ai Reggiane 2000 .

Requisito indispensabile per avere una diversa composizione delle FF.AA. è sicuramente un diverso quadro storico e quindi storico-alternativo : entrare il guerra nel 1941.

ma perchè un motore stellare non poteva essere necessariamente un buon motore ed equipaggiare un ottimo caccia?

 

ad esempio FW190, Hellcat, Shiden-Kai e Hayate erano degli ottimi caccia!

 

fra l'altro la vicenda del Ki-61 Tony e Ki-100 dimostrò che comunque un buon motore radiale sulla stessa cellula era innanzitutto più semplice da gestire, ma anche estremamente prestazionale... Il punto è sempre quello secondo me: indipendentemente dallo schema radiale o in linea, per una serie di motivi non eravamo di produrre motori decenti...

 

il miglior motore stellare per un caccia che l'industria italiana è riuscita a produrre in tempo di guerra è stato il piaggio PXIX che equipaggiava il RE2002 e che sviluppava una potenza di 1180 CV mentre il corrispondente BMW801 di caratteristiche simili di cavalli ne aveva quasi il doppio.

da ricordare inoltre la scarsa capacità produttiva con il motore Ra1050 - prodotto dall'alfa romeo su licenza DB - in poco più di 1000 esemplari all'anno - quantitativi che una corrispondente fabbrica tedesca o alleata avrebbe prodotto in un mese.

e rimane sempre l'incapacità da parte dell'industria chimica nazionale di produrre una benzina con NO superiore a 87 quando alleati e nemici con additivi riuscivano a raggiungere 120.

e poi quale industria italiana sarebbe stata capace di produrre industrialmente un turbo compressore?

e infatti si torna sempre li: l'Italia (con buona pace di revisionismi vari) NON ERA una potenza industriale in grado di combattere una guerra moderna, visto che stava faticosamente uscendo da una situazione di economia sostanzialmente di sopravvivenza rurale, e in ogni caso non aveva materie prime proprie, ne il denaro per comprarsele.

 

L'esportazione di armi, anche in tempo di guerra o nei mesi precedenti, quando se ne aveva un enorme bisogno, va inquadrata in questo contesto, e in quella logica.

 

E le problematiche tecniche (una per tutte: il P40, l'unico carro 'medio' prodotto dal 1943, aveva ancora le corazze imbullonate, cosa che all'epoca succedeva solo in Italia e Giappone) sarebbero state, comunque, irrisolvibili anche nel 1945.

Condivido pienamente.

Per combattere una guerra con una speranza di successo bisogna essere preparati, e l'Italia non lo era. Si era dissanguata fino a quel momento in Etiopia ed in Spagna, senza avere il fiato per organizzare nuove forze, e pensare di affrontare un conflitto contro le maggiori potenze dell'epoca con la struttura militare già provata da quei conflitti "limitati" era da incoscienti.

Ed infatti, i nostri vertici militari, a differenza del vertice politico, non pensavano affatto ad una guerra contro gli ex alleati, e lo schieramento e la struttura militare erano rimasti impostati nell'ottica di un conflitto difensivo sull'arco alpino ..... Fino alla vigilia del giugno 1940 nessun piano era stato elaborato per attaccare la Francia o l'Iinghilterra nel Mediterraneo.

L'accordo con la Germania di evitare conflittti almeno fino al 1942 doveva servire, appunto, a guadagnare tempo per cercare di recuperare terreno. Probabilmente sarebbe servito a poco perchè gli altri paesi avrebbero cintinuato a correre..... ma almeno, forse, il divario sarebbe parso più evidente.

Le nostre industrie, inoltre, rispetto a quelle degli altri contendenti, avevano dimensioni quasi artigiane ed infatti i nostri mezzi migliori sono stati prodotti su scala di decine o, al massimo, centinaia di unità, mentre gli altri paesi producevano su dimensini dell'ordine delle migliaia o addirittura decine di migliaia.

aggiungiamo che fino all ultimo NON si riteneva possibile entrare in guerra , prova ne è il fatto che nel 40 la Caproni provò a stipulare un ''contratto del secolo '' con la RAF , per aerei nel ordine delle migliaia . c' è un articolo su RID in proposito posto più tardi le fonti e un piccolo riassunto

ecco qui l'articolo:

 

http://www.72sq.it/forum/storia/caproni-alla-raf-t1001.html

 

oh, non ho mai trovato una bibliografia sull'argomento. Quindi, articolo da prendere con le molle.

 

E comunque da inserire in quel discorso di 'export' per acquisire valuta pregiata di cui parlavamo sopra.

Modificato 29 agosto 201214 anni da madmike