Portaerei brasiliana "Sao Paulo" ex-francese "Foch"

[Ospite intruder]

Sinceramente, non capisco come questo semplice ed ovvio concetto, possa non essere recepito!

 

 

Credo sia una forma, magari inconscia, di esorcismo: non recepiamo il problema e quello non si presenterà. Umano. Ma Chavez non mi pare molto umano.

[Filippo D]

L'elicottero è il principale mezzo di qualsiasi Marina, per scoprire ed attaccare i sottomarini!

 

 

Infatti, mi chiedevo se, viste le attuali dotazioni delle altre nazioni, i brasiliani non operino per fare esperienza anche in quel senso, forse è la Sao Paulo che non è adatta? La mia perplessità nasce dalla lettura dei post qui, visto che si è dibattuto su catapulete e Rafale, ma non ho letto ne visto niente riguardo la guerra antisom. La funzione antisom è data per scontata e per questo si è dibattuto di più sull'eventuale forza di proiezione?

Modificato 20 Febbraio 2009 da Filippo D

[Ospite intruder]

Infatti, mi chiedevo se, viste le attuali dotazioni delle altre nazioni, i brasiliani non operino per fare esperienza anche in quel senso, forse è la Sao Paulo che non è adatta? La mia perplessità nasce dalla lettura dei post qui, visto che si è dibattuto su catapulete e Rafale, ma non ho letto ne visto niente riguardo la guerra antisom. La funzione antisom è data per scontata e per questo si è dibattuto di più sull'eventuale forza di proiezione?

 

La Força Aeronaval ha ricevuto, negli anni passati, 7 elicotteri Sikorsky SH-3 Sea King e 13 Westland Super Lynx, tutti con capacità ASW, però non so se sono imbarcati sulla Sao Paolo, né quanti siano ancora in servizio attivo.

 

 

EDIT: ecco il parco macchine della Sao Paolo: about 40 aircraft, a mixture of A-4KU Skyhawks, AS 532 SC Cougars, HB 350 & HB.355 Ecureuils, and SH-3 Sea Kings.

Modificato 20 Febbraio 2009 da intruder

[picpus]

Infatti, mi chiedevo se, viste le attuali dotazioni delle altre nazioni, i brasiliani non operino per fare esperienza anche in quel senso, forse è la Sao Paulo che non è adatta? La mia perplessità nasce dalla lettura dei post qui, visto che si è dibattuto su catapulete e Rafale, ma non ho letto ne visto niente riguardo la guerra antisom. La funzione antisom è data per scontata e per questo si è dibattuto di più sull'eventuale forza di proiezione?

Diciamo che la funzione antisom dovrebbe essere espletata, in prima battuta, dagli elicotteri basati sulle fregate di scorta (anche quelle, non più recentissime, di cui è in atto dotata la "Marinha do Brasil", 6 classe "Niteroi" e 3 ex-inglesi Type 22 "Broadsword" 1^ serie); nulla impedisce, ovviamente, che gli elicotteri operino, sempre in funzione antisom, anche dalla "Sao Paulo".

[Dominus]

Scusate ma realisticamente pensate che il Venezuela possa in qualche modo, oggi o in futuro, minacciare il Brasile?

E' come dire che il messico domani minaccerà gli USA!

[Ospite intruder]

Scusate ma realisticamente pensate che il Venezuela possa in qualche modo, oggi o in futuro, minacciare il Brasile?

E' come dire che il messico domani minaccerà gli USA!

 

 

Un asse bolivariano fra Venezuela, Ecuador e Bolivia, nei fatti esiste già. Potrebbe aggiungersi Cuba, magari l'Argentina di quell'altra scellerata, i soldi del petrolio (il Venezuela produce un miliardo e due, un miliardo e mezzo di barili di petrolio l'anno, anche a 40 dollari fanno soldi) pagherebbero armi e mercenari... so che è uno scenario fantapolitico, ma non mi sento di escluderlo.

[Rick86]

No aspettate. Una portaerei CATOBAR non può fare decollare un aereo da ferma. Forse (non so) ci riescono gli americani con le loro mostruose catapulte sulle ultime Nimitz, ma sicuramente non ci riescono i brasiliani con le loro catapultine da 50m. Gli A-4 che vedevi, se la Sao Paulo era in porto, provenivano da una Grottaglie locale.

 

Sulla CAP: serve per fare fleet defence e gli aerei stanno vicino (sopra) le navi. Certo restare in volo a lungo è comodo, ma che c'è di strano a organizzare una serie di CAP ravvicinate?

Decolla la pattuglia 1 (due aerei) più altri due (pattuglia 2) in allerta 5 minuti sul ponte. Poco prima che la pattuglia 1 finisca il carburante, la due decolla. Atterra la 1, che va in hangar per il riarmo e la revisione e la tre va in allerta 5 minuti e via così.

Con 8 aerei puoi avere una difesa aerea decente per un discreto periodo di tempo. Il poco carburante trasportato renderà più ravvicinati gli avvicendamenti, ma non è che ti impedisce di fare la cosa.

 

Ripeto: il problema è la vetustità della nave, non la compatibilità con il Rafale

[Berty]

Sulla CAP: serve per fare fleet defence e gli aerei stanno vicino (sopra) le navi. Certo restare in volo a lungo è comodo, ma che c'è di strano a organizzare una serie di CAP ravvicinate?

 

[CUT]

 

Con 8 aerei puoi avere una difesa aerea decente per un discreto periodo di tempo. Il poco carburante trasportato renderà più ravvicinati gli avvicendamenti, ma non è che ti impedisce di fare la cosa.

Non funziona così. innanzitutto il posizionamento delle CAP è tutto tranne che sulla verticale della nave (si può parlare di una sessantina di miglia upthreat)... non conosco le tattiche carioca ma non penso siano molto diverse, concettualmente, da quelle NATO.

Poi il carburante, oltre allo stazionamento, serve anche per gli ingaggi... non è bello dichiarare uno "state chicken" pochi minuti dopo avere assunto la station...

Infine una CAP combat è formata da almeno una division (4 aerei) per avere una qualche efficacia.

[picpus]

Non potrebbero essere di aiuto i 3 "S-2T Turbo Tracker" COD (Carrier On-board Delivery) ex-US Navy (su un totale di 10 "S-2T Turbo Tracker" in fase di acquisizione), di cui uno in permanenza convertito ad aerocisterna e 2 convertibili, in caso di necessità?

 

Vedasi post al link seguente: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=203375 - messaggio n° 70.

[vorthex]

ma il problema è sempre lo stesso. non si può fare una CAP, realmente operativa, dipendente da aerei tanker. in questo modo si ottiene una CAP da "figurine"... e non penso sia intelligente spendere soldi per una cosa fasulla.

[Ospite intruder]

ma il problema è sempre lo stesso. non si può fare una CAP, realmente operativa, dipendente da aerei tanker. in questo modo si ottiene una CAP da "figurine"... e non penso sia intelligente spendere soldi per una cosa fasulla.

 

Considerata anche qual'è la velocità operativa degli S2T... forse è meglio il buddy-buddy se non c'è altro sistema. Ma è tutto l'impianto ad apparire francamente surreale.

[picpus]

A proposito dell'articolo cui ho già fatto riferimento, al link: http://www.enfoque-estrategico.com/reporta...rbo_tracker.htm , nessuno ha commentato l'intenzione della "Marinha do Brasil", di dotarsi di 3 "S-2T Turbo Tracker" in versione AEW, il che la dovrebbe dire lunga, sulle intenzioni "serie" della detta Marina in fatto di utilizzo della "Sao Paulo" e, più in generale, dello strumento portaerei.

[Dominus]

Beh i tracker non sono certo questi grandi mezzi, sicuramente vogliono fare esperienza anche con aerei AEW, che non guasta di certo per il futuro.

[Ospite intruder]

Da qualche parte ho letto di un interesse brasiliano per l'Osprey, del quale è allo studio anche una versione AEW/ASW... tutto sta a vedere se lo Zio Sam ci sta a venderlo a Brasilia.

[Dominus]

Vabbè lo zio sam è disposto a vendere anche il JSF o i SH con radar AESA, non credo che si faranno problemi con un convertiplano che, tra l'altro, è anche difficilissimo da re-enginerizzare (neologismo by me)

[enrr]

Vabbè lo zio sam è disposto a vendere anche il JSF o i SH con radar AESA, non credo che si faranno problemi con un convertiplano che...

Sbagli, LM voleva offrire il JSF al Brasile ma lo zio Sam ha detto NO, perciò hanno offerto l'F-16 senza approdare a nulla

[Dominus]

Beh il SH con APG-79 AESA è ancora in campo comunque.

[Unholy]

No aspettate. Una portaerei CATOBAR non può fare decollare un aereo da ferma. Forse (non so) ci riescono gli americani con le loro mostruose catapulte sulle ultime Nimitz, ma sicuramente non ci riescono i brasiliani con le loro catapultine da 50m. Gli A-4 che vedevi, se la Sao Paulo era in porto, provenivano da una Grottaglie locale.

 

Sulla CAP: serve per fare fleet defence e gli aerei stanno vicino (sopra) le navi. Certo restare in volo a lungo è comodo, ma che c'è di strano a organizzare una serie di CAP ravvicinate?

Decolla la pattuglia 1 (due aerei) più altri due (pattuglia 2) in allerta 5 minuti sul ponte. Poco prima che la pattuglia 1 finisca il carburante, la due decolla. Atterra la 1, che va in hangar per il riarmo e la revisione e la tre va in allerta 5 minuti e via così.

Con 8 aerei puoi avere una difesa aerea decente per un discreto periodo di tempo. Il poco carburante trasportato renderà più ravvicinati gli avvicendamenti, ma non è che ti impedisce di fare la cosa.

 

Ripeto: il problema è la vetustità della nave, non la compatibilità con il Rafale

 

Allora: quando ho detto ferma, in realtà ho voluto dire in zona del porto di Rio, non esce dalla Bahia di Guanabara da maggio 2005. E in realtà gl'A-4 fanno rare operazioni sulla nave soltanto per mantere i piloti qualificati alle operazioni sulla portaerei (nelle rare occasioni in cui naviga). Altrimenti, partono dalla base navale di Sao Pedro da Aldeia (sempre a pochi chilometri da Rio).

La Sao Paulo ha subito una estesa ristrutturazione dal 2005 ad oggi: caldaie, motorizzazione e catapulte!

Stanno facendo delle prove e in pochi mesi dovrebbe tornare operativa (maggio/giugno)! Sinceramente è messa meglio di quanto pensassi, anche se è sempre preistorica.

Inoltre, i vari A-4M (AF-1/A in Brasile) sono utilizzati, incredibile ma vero, soprattutto in missioni d'intercettazione!!!

Infatti si pensa di modernizzarli e aggiungere un radar (Griffo?). Urge comunque sostituire l'aereo e si sta preparando la gara a ruota del programma FX-2.

In seguito si prevede l'acquisto di aerei AEW (forse addirittura una versione del V-22), COD e REVO. Anche la componente ad ala rotante sarà sostituita (Merlin?) e provvederà al ASW.

 

Quanto al concetto di CAP (Combat Air Patrol), certo che si può fare ravvicinata (perderebbe il senso), ma non senza carburante per combattere! Il migliore aereo utilizzato in questa missione è stato l'F-14, giustamnete per la distanza alla quale risuciva ad eseguire la missione e la ancora più impressionante portata dei suoi missili AIM-54.

Da wikipedia: "The CAP is usually positioned 160 to 180 nautical miles (300 to 330 km) from the units to be protected, along the expected threat axis. At this point the units will wait in a fuel saving loiter to engage incoming groups with AA missiles. As the engagements progress, relief units are dispatched to the CAP to ensure that later attacks are met with full weapon loads. If attacking units penetrate the outer defences they can be intercepted with aircraft in ready-5 status, if used."

Perciò, con il Rafale sulla Sao Paulo modificata con sky-jump, si potrebbero fare soltanto missioni d'intercettazione e comunue con poco carico di missili e carburante (niente A/B in uso).

 

Un piccolo OT: non vedo come Chavez possa minacciare militarmente il Brasile...

Come minimo, qualsiasi forza di attacco deve farsi più di 2000 chilometri per colpire bersagli sensibili. Nemmeno i Su-30 di Chaves sono in grado di farlo. A parte ciò, certamente che un paese con un territtorio così esteso come il Brasile dovrebbe avere più cura delle sue forze armate, ma d'altra parte è una tendenza mondiale tagliare i bilanci della difesa.

[Ospite intruder]

Un piccolo OT: non vedo come Chavez possa minacciare militarmente il Brasile...

Come minimo, qualsiasi forza di attacco deve farsi più di 2000 chilometri per colpire bersagli sensibili. Nemmeno i Su-30 di Chaves sono in grado di farlo. A parte ciò, certamente che un paese con un territtorio così esteso come il Brasile dovrebbe avere più cura delle sue forze armate, ma d'altra parte è una tendenza mondiale tagliare i bilanci della difesa.

 

 

Sto pensando alle off shores che presto o tardi spunteranno come funghi (pare i giacimenti brasiliani siano abbondanti e l'olio di ottima qualità, a differenza della schifezza che sgorga dal bacino dell'Orinoco)... a quanto ho letto in giro, il conducator di Caracas vorrebbe acquistare anche cisterne volanti... la cosa diventa pericolosa, se quello si sveglia male.

Modificato 21 Febbraio 2009 da intruder

[IamMarco]

Infatti si pensa di modernizzarli e aggiungere un radar (Griffo?)

 

più che il grifo dovrebbe trattarsi di un upgrade con avionica israeliana, per portarli a un livello simile agli f-5.

[Berty]

Da wikipedia: "The CAP is usually positioned 160 to 180 nautical miles (300 to 330 km) from the units to be protected, along the expected threat axis. At this point the units will wait in a fuel saving loiter to engage incoming groups with AA missiles. As the engagements progress, relief units are dispatched to the CAP to ensure that later attacks are met with full weapon loads. If attacking units penetrate the outer defences they can be intercepted with aircraft in ready-5 status, if used."

Qua wiki spara una delle sue famose "imprecisioni": a quelle distanze si è al limite (e spesso anche fuori) della LOS. In sostanza niente comunicazioni con chi detiene ID, commit ed engagement authority; niente supporto dagli IC; niente picture al di fuori di quella costruita con i propri sensori. Insomma: un suicidio tattico.

Modificato 21 Febbraio 2009 da Berty

[picpus]

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Un piccolo OT: non vedo come Chavez possa minacciare militarmente il Brasile...

Come minimo, qualsiasi forza di attacco deve farsi più di 2000 chilometri per colpire bersagli sensibili. Nemmeno i Su-30 di Chaves sono in grado di farlo. A parte ciò, certamente che un paese con un territtorio così esteso come il Brasile dovrebbe avere più cura delle sue forze armate, ma d'altra parte è una tendenza mondiale tagliare i bilanci della difesa.

Sto pensando alle off shores che presto o tardi spunteranno come funghi (pare i giacimenti brasiliani siano abbondanti e l'olio di ottima qualità, a differenza della schifezza che sgorga dal bacino dell'Orinoco)... a quanto ho letto in giro, il conducator di Caracas vorrebbe acquistare anche cisterne volanti... la cosa diventa pericolosa, se quello si sveglia male.

Quoto intruder, infatti, appunto per questo, il Brasile pensa a rafforzare la Marina, in primo luogo, e l'Aeronautica e non l'Esercito!

[Unholy]

Quoto intruder, infatti, appunto per questo, il Brasile pensa a rafforzare la Marina, in primo luogo, e l'Aeronautica e non l'Esercito!

 

Infatti... Ho detto che bersagli sensibili si trovano distanti dal Venezuela: i giacimenti brasiliani (nel pré-sal) stanno a varie migliaia di chilometri da Chavez.

Inoltre, é proprio per quello che la marina brasiliana pensa a nuove unità portaerei! La previsione é che Petrobras costrua almeno una cinquantina di nuove piattaforme entro il 2017...

[picpus]

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La Sao Paulo ha subito una estesa ristrutturazione dal 2005 ad oggi: caldaie, motorizzazione e catapulte!

Stanno facendo delle prove e in pochi mesi dovrebbe tornare operativa (maggio/giugno)! Sinceramente è messa meglio di quanto pensassi ...

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Finalmente qualcuno che, conoscendo la situazione da vicino, dà buone notizie sulla "Sao Paulo"!!!

[madmike]

Sono andato a spulciarmi un po di carta, perche' alcune cose sulle catapulte non mi convincevano... e mi sa che il Rafale potrebbe essere operativo con missili e carburante sufficente.

 

Mi spiego. Le Clemenceau sono dotate di catapulte Mitchell Brown da 50 metri, che sono accreditate del lancio di un aereo di 15-20 tons a 110 nodi. Gia' qui, ci sarebbero pochissimi problemi a lanciare un Rafale N, accreditato di un peso normale al decollo di 16500 kg (36376 lb) e a pieno carico di poco oltre 20.000.

 

Peraltro, la cosa e' confermata anche da un altro caso di catapulta 'corta': ovvero quella della Ark Royal (si, quella radiata alla fine degli anni 70...). La Ark montava 2 catapulte BS4, con corsa di 46 mt (4 meno delle Clemenceau) accreditate di 50.000 lb (22680 kg) a 94 nodi.

 

Infatti operava normalmente con FG Mk1 Phantom (30.000 lb peso a vuoto) o il Buccaneer, che a vuoto ne pesava 30.000 anche lui (e ci sono parecchie foto che ritraggono entrambi in decollo con discreti carichi bellici).

 

Se consideriamo anche che entrambe queste catapulte in 50 o meno metri, lanciavano aerei da 20.000 lb ad elica (rispettivamente Alizè e Gannet) direi proprio che un Rafale in configurazione aria aria e il pieno di carburante (4485 kg a quel che si dice) dovrebbe essere assolutamente nelle capacita' della catapulta.

 

Questo per quanto riguarda l'aspetto tecnico: per quanto riguarda l'aspetto politico, o di opportunita'... lo sanno solo loro.

 

Buona domenica.