Mezzi esercito italiano

[HB-CDH]

Si pensandoci bene hai ragione forse è meglio così

[Marvin]

Marvin l'Abrams non è un carro adatto alle nostre esigenze, infatti a noi serviva un carro adatto all'impiego nel territorio misto tipico del nordest, quindi sagoma bassa e buona agilità, mentre il carro americano risponde alla precisa dottrina americana dell'avanzare e mettere in sicurezza, quindi tralascia l'agilità per corazzatura e velocità.

 

Guarda che la base di progetto di Leo2 ed Abrams è la stessa (MBT70). Le prestazioni dovrebbero essere similari (con un netto vantaggio in termini di accelerazione e silenziosità da parte dell'Abrams grazie alla TAG, soluzione poi copiata dai russi su T80U e T90U). Quindi non capisco per quale motivo il Leopard debba essere più basso e leggero dell'Abrams: la lunghezza dello scafo è la stessa, l'altezza dell'Abrams è superiore di 10 cm (differenza abissale eh... proprio da sagoma alta!) e la larghezza del Leopard è leggermente superiore (questione di cm).

 

@ Maxtaxi:

 

Si, l'Abrams è veramente così duro da uccidere. Ad un carro gli hanno sparato 6 cannonate (3 di T72 e 3 di M1 a distanza ravvicinata) e si è fatto solo un buco nella torretta. Carro e torretta sono stati recuperati e riparati e dopo 24 ore erano di nuovo in battaglia. 2 casi accertati di colpo nella santabarbara con l'intero munizionamento che esplode ed i 4 membri dell'equipaggio che si salvano con qualche livido ed un cambio di pantaloni. Carri riparati dopo pochi giorni.

 

Merkava. Da come ne parli sembra che sia una ciofeca. I 2 esemplari distrutti in Libano sono caduti vittime di IED da 150 kg che distruggerebbero qualsiasi cosa. Ma un Merkava Mk.2 ha incassato 22 tra RPG di tutti i tipi, AT3, Dragon e Co. e non è stato distrutto. I carri danneggiati? Perchè pensi davvero che un Leopard 2 ne uscirebbe indenne da violenti combattimenti in una zona come quella Mediorientale??? Ma quanti sono stati recuperati e riparati??? Tutti (a parte i due distrutti). Inoltre la percentuale di carristi uccisi è di gran lunga inferiore a quella di tanti altri veicoli che vanno per la maggiore nell'Urban Warfare. Se poi i Merkava 1 li trasformano in trasporto truppe non è perchè il carro fa schifo, ma perchè ci sono i Mk.4 che sono migliori e più nuovi e perchè c'è la necessità di sostituire/implementare gli Achzarit. Un APC pesantemente protetto come Nemera/Achzarit ha doti di resistenza da MBT .

 

KBA25: come fai a definirla TOP DELLA CATEGORIA? Una mitragliera di 40 anni fa!!!! Mi prendi per i fondelli??? Ma vatti a guardare le Bushmaster/ATK nonchè la nuova arma franco/inglese da 40mm con munizione telescopica!

 

DARDO CON HELLFIRE????? MA DOVE???? Vabbè che lo Spike è un ottimo missile, ma non esageriamo!

 

@ Rick86: E' vero, se non era per i vari Ariete e Dardo oggi ci sognavamo Lince & Co.

Modificato 13 Febbraio 2008 da Marvin

[Rick86]

Gli Abrams hanno un'altro grosso vantaggio rispetto ai carri diesel: sono estremamente silenziosi (dopo un'esercitazione i canadesi li avevano soprannominati wishpering death, morte sussurrante) e i loro motori a turbina possono bruciare praticamente qualsiasi cosa e sono di manutenzione più facile rispetto a un diesel common rail (n.b. parlo di semplice manutenzione, non di progetto o costruzione).

Per quanto riguarda la corazzatura è difficile dirlo, quali altri carri occidentali sono stati impiegati in combattimenti contro grosse unità corazzate nemiche e non in semplici missioni di pace?

 

Sull'Ariete2 voi vi riferite semplicemente alla versione migliorata col diesel da 1600hp, corazzatura aggiuntiva e siccona? Oppure ipotizzate un MBT tutto nuovo? In quel caso mi pare prematuro e quando verrà il momento vedrete che sarà una cosa europea fatta coi controfiocchi.

 

Io un esercito organizzato su unità pesanti (brigate Ariete e Garibaldi) su Dardo e Ariete (2 rgt di Ariete, 54 X 2 mezzi, + 1 di Dardo, 54 mezzi, la brigata Ariete e viceversa per la Garibaldi, 2 rgt di Dardo, 54 x 2 mezzi e 1 rgt di Ariete) non la vedo come cattiva idea però su PdD stanno spingendo per una frammentazione maggiore, a livello di compagnia addirittura. Voi che ne pensate?

Modificato 13 Febbraio 2008 da Rick86

[Marvin]

Io un esercito organizzato su unità pesanti (brigate Ariete e Garibaldi) su Dardo e Ariete (2 rgt di Ariete, 54 X 2 mezzi, + 1 di Dardo, 54 mezzi, la brigata Ariete e viceversa per la Garibaldi, 2 rgt di Dardo, 54 x 2 mezzi e 1 rgt di Ariete) non la vedo come cattiva idea però su PdD stanno spingendo per una frammentazione maggiore, a livello di compagnia addirittura. Voi che ne pensate?

 

Che è inutile frammentare troppo la forza. Bisogna accorpare tutto in grandi unità. La tua divisione reggimentale di Dardo e Ariete in due sole brigate mi sembra la migliore, visti anche i numeri.

[Rick86]

Applicherei lo stesso sistema anche per i Centauro e i Freccia nelle brigate medie

[Marvin]

Applicherei lo stesso sistema anche per i Centauro e i Freccia nelle brigate medie

 

Si più si razionalizzano gli organici meglio è.

 

1 brigata corazzata + 1 brigata di fanteria meccanizzata su Ariete/Centauro***

 

2 brigate di cavalleria + 2 brigate di fanteria su Centauro/Freccia

 

 

*** CORREGGO

 

Ariete/Dardo

Modificato 13 Febbraio 2008 da Marvin

[Rick86]

1 brigata corazzata + 1 brigata di fanteria meccanizzata su Ariete/Centauro

Ariete/Centauro è un errore o lo pensi sul serio?

 

Comunque la mia proposta era su

- una brigata corazzata su 2 rgt Ariete e un rgt Dardo

- una brigata meccanizzata su 2 rgt Dardo e uno su Ariete

Totale 162 Ariete e 162 Dardo impiegati; anche se aggiungi le versioni speciali dei Dardo ti restano comunque 30+ Ariete e Dardo come riserva/scuola.

 

Analogo meccanismo ma per i mezzi ruotati (Freccia/Centauro) per le brigate medie.

 

Come Brigate leggere, tanto per fare tutta la panoramica, le 2 di Alpini, la Friuli, la Folgore e la BAI.

[Dominus]

Marvin è vero che prima dell'abrams e del leo c'era l'MBT70, ma quello è un carro del tutto diverso in praticamente tutte le soluzioni tranne il cannone.

[Little_Bird]

Io un esercito organizzato su unità pesanti (brigate Ariete e Garibaldi) su Dardo e Ariete (2 rgt di Ariete, 54 X 2 mezzi, + 1 di Dardo, 54 mezzi, la brigata Ariete e viceversa per la Garibaldi, 2 rgt di Dardo, 54 x 2 mezzi e 1 rgt di Ariete) non la vedo come cattiva idea però su PdD stanno spingendo per una frammentazione maggiore, a livello di compagnia addirittura. Voi che ne pensate?

 

Credo che l'organizzazione migliore sia quella basata su reggimenti corazzati su 2 compagnie carri (14 Ariete x 2) e due compagnie meccanizzate (14 Dardo IFV x 2), più una compagnia supporto alla manovra, oggi con gli M113 e domani con versioni del Dardo combat support (controcarri e portamortaio, per altro in via di sviluppo/omologazione).

 

Brigate Ariete e Garibaldi organizzate ognuna su 3 reggimenti corazzati (28 Ariete, 28 Dardo IFV, M113/Dardo CS), un reggimento artiglieria semovente (24 PzH-2000), e un reggimento genio guastatori.

 

Due unità identiche, con una grande forza d'urto (84 Ariete, 84 Dardo IFV, 24 PzH, più veicoli di supporto per ogni brigata) in grado di adattarsi bene agli scenari odierni.

 

Per mantenere le tradizioni, all'Ariete rimarebbero gli attuali 3 rgt. carri che cambierebbero denominazione in Reggimenti Corazzati (facenti parte dell'Arma di Cavalleria), mentre alla Garibaldi andrebbero 3 Reggimenti Bersaglieri Corazzati (facenti parte dell'Arma di Fanteria specialità Bersaglieri), cambiano il nome e le tradizioni tra i reparti ma la sostanza rimarrebbe la stessa.

 

Il tutto con i mezzi che ora già abbiamo (ovvero 200 Ariete, 200 Dardo IFV, 70 PzH) ma, come detto prima, in attesa di versioni specializzate del Dardo.

 

Le brigate medie (Sassari, Aosta e Pozzuolo) le lascerei così come sono, con 2 reggimenti di fanteria + 1 di cavalleria per le prime due, e 3 di cavalleria (2 esploranti, 1 pesante) per l'ultima, solo che sostituirei quei catorci dei Puma 4x4 con dei Lince.

[Rick86]

No non mi piace l'idea, vedo solo svantaggi; il reggimento non riuscirebbe a fare massa in caso di scontro corazzato mentre in caso di operazioni di pace non mandiamo mai unità corazzate ma task force ad hoc, che con la struttura dell'esercito c'entrano poco.

[Little_Bird]

No non mi piace l'idea, vedo solo svantaggi; il reggimento non riuscirebbe a fare massa in caso di scontro corazzato mentre in caso di operazioni di pace non mandiamo mai unità corazzate ma task force ad hoc, che con la struttura dell'esercito c'entrano poco.

 

Bà, però sono le dottrine di impiego nello US Army (che ha rgt. simili a quelli da me illustrati) e nel British Army (che invece crea queste task force in teatro).

Lo US Army, che di guerra "convenzionale" ci capisce, e pure tanto, dici che ha preso una cantonata creando questi reggimenti corazzati?

 

Oggi giorno gli MBT e gli IFV operano insieme, non siamo più nella Guerra Fredda.

[Marvin]

Fatemi capire bene:

 

Voi intendete un Reggimento a prevalenza di Dardo e con meno Ariete (quindi di Fanteria) ed uno a prevalenza di Ariete con Dardo di supporto (quindi Corazzato) oppure solo Fanteria uno e solo Corazzato l'altro???

 

Ammetto che mi sono perso.

 

Io sono per la creazione di una Brigata Corazzata (con battaglioni di 2 Squadroni carri, 1 Compagnia meccanizzata ed 1 Compagnia Supporto) e di una Brigata di Fanteria Meccanizzata (con battaglioni con 2 Compagnie Meccanizzate, 1 Compagnia Carri ed 1 Compagnia Supporto).

 

Scusatemi se ho frainteso qualcosa o mi sono espresso male.

 

 

Little bird: ultimamente l'US Army non è che ci chiappa molto eh!

[picpus]

Scusate se mi inserisco nella discussione

 

............Oggi giorno gli MBT e gli IFV operano insieme, non siamo più nella Guerra Fredda.

Da sempre operano insieme ma, in relazione alla diverse possibili situazioni che si possono presentare sul campo di battaglia, ovviamente mi riferisco ad uno scontro in un contesto tradizionale di guerra simmetrica, ritengo sia ancora opportuno mantenere, sin dal tempo di pace, grandi unità strutturate ed addestrate in maniera diversa, con prevalenza di carri (siano essi cingolati o ruotati) in alcune e con prevalenza di mezzi per il combattimento della fanteria (anche qui, cingolati o ruotati) in altre.

 

Penso che la proposta di Rick86:

....Comunque la mia proposta era su

- una brigata corazzata su 2 rgt Ariete e un rgt Dardo

- una brigata meccanizzata su 2 rgt Dardo e uno su Ariete

Totale 162 Ariete e 162 Dardo impiegati; anche se aggiungi le versioni speciali dei Dardo ti restano comunque 30+ Ariete e Dardo come riserva/scuola.

 

Analogo meccanismo ma per i mezzi ruotati (Freccia/Centauro) per le brigate medie.

 

Come Brigate leggere, tanto per fare tutta la panoramica, le 2 di Alpini, la Friuli, la Folgore e la BAI.

sia quella da preferire.

[Little_Bird]

Ma perchè, fatemi capire, voi credete veramente che un intero reggimento carri con 54 Ariete (cioè quelli che ci sono oggi) prepari carri e carretti per andare in qualsiasi teatro vogliate, e in qualsiasi contesto vogliate, a far la guerra?

 

No perchè è questo che state dicendo.

 

ovviamente mi riferisco ad uno scontro in un contesto tradizionale di guerra simmetrica, ritengo sia ancora opportuno mantenere, sin dal tempo di pace, grandi unità strutturate ed addestrate in maniera diversa, con prevalenza di carri (siano essi cingolati o ruotati) in alcune e con prevalenza di mezzi per il combattimento della fanteria (anche qui, cingolati o ruotati) in altre.

 

Cioè? Offensiva iniziale in Iraq? o caccia ai terroristi di AQ in A-Stan?

Se non erro, si sono usati Bradley, Abrams, Warrior, Challenger, CV90, Leopard 1 e 2 in questi contesti (oltre ad altri veicoli ruotati ovviamente), e sono tutte e due molto differenti come contesti.

 

Questo per dire che oggi non ci sono più orde di carri avversarie da affrontare, e avere unità di 50 e passa carri armati non serve a niente, se poi in teatro ci devo levare 1-2 compagnie carri per affiancargli 1-2 compagnie meccanizzate.

 

Little bird: ultimamente l'US Army non è che ci chiappa molto eh!

 

Striker a parte, credo che lo US Army ne capisca abbastanza di guerra convenzionale... almeno nel medio periodo

 

Comunque, per precisare, per quel poco che ci capisco, non è che la proposta che ha fatto Rik mi faccia schifo, anzi, se dalla situazione attuale si arrivasse a quella proposta da Rik sarebbe già un bel passo avanti per l'Ariete e la Garibaldi, solo che per la nostra situazione (intesa sia sotto l'aspetto politico che sotto quello organizzativo militare) preferisco personalmente i reggimenti corazzati a organizzazione quaternaria.

Modificato 13 Febbraio 2008 da Little_Bird

[picpus]

Per Little Bird.

 

Per me, la situazione in Europa non è cosi' idilliaca, come tutti sembrano pensare (se veramente lo pensano!).

 

Ritengo, pertanto, che l'Italia debba ancora conservare un'idonea capacità di difesa, come per tanti anni l'ha avuta, anche alla frontiera di Nord-Est.

 

Quello che è accaduto, senza che nessuno lo prevedesse (mi riferisco al crollo dell'Impero del Male sovietico), in un arco di tempo, in termini storici, quantificabile in nanosecondi, puo' accadere di nuovo, in senso inverso, magari con la medesima velocità!

Modificato 14 Febbraio 2008 da picpus

[Rick86]

Ok volendo far operare insieme Dardo e Ariete si potrebbe fare qualcosa di simile ai reggimenti di cavalleria corazzata americani; in pratica un'unità di questo tipo dispone di tre rgt, ciascuno su 3 cp Bradley, 1 cp Abrams e supporti; l'idea è vecchia (l'unità doveva fungere da primo schermo al passo della Fulda) però un rgt quaternario (come proposto da little bird) con un rapporto 3:1 tra Dardo e Ariete mi sembra molto adatto ad operare contro avversari che non hanno orde di carri da mandarti incontro;

facendo due rapidissimi conti ciascun rgt necessità di 14 Ariete e 42 Dardo; tale reggimento, più che la Brigata, diverrebbe l'unità base da proiettare ed avendone tre a disposizione nella Brigata (la Garibaldi) saresti in grado di mantenerne al più uno sempre in missione;

Al contrario al fine di mantenere comunque in linea un buon pugno corazzato (in caso di guerra simmetrica) lascerei l'Ariete come Brigata quasi completamente corazzata utilizzando una struttura simile ma invertita rispetto a quella della Garibaldi, cioè 3 rgt corazzati, ciascuno con 3 cp carri ed 1 cp Dardo;

Ricapitolando.

Garibaldi su 3 rgt, di cui uno a rotazione sempre proiettabile, composti da:

- comando

- 3 cp Dardo

- 1 cp Ariete

- 1 batteria Pzh 2000

 

Ariete su 3 rgt, di cui uno a rotazione sempre proiettabile, composti da:

- comando

- 3 cp Ariete

- 1 cp Dardo

- 1 batteria Pzh 2000

 

Facendo 2 rapidi conti i mezzi necessari ad una tale struttura sarebbero 168 Dardo e 168 Ariete + supporti e Pzh 2000.

 

Ulteriore proposta: alleggerire la compagnia nella Garibaldi al fine di rendere i rgt più leggeri e facilmente proiettabili portandola a due plotoni di 4 carri ciascuno + 2 comando, cioè 10 mezzi. In questo modo la dimensione del rgt scenderebbe a 10 Ariete e 30 Dardo su 3 cp "ridotte" da 10 ciascuno.

[Little_Bird]

Ritengo, pertanto, che l'Italia debba ancora conservare un'idonea capacità di difesa, come per tanti anni l'ha avuta, anche alla frontiera di Nord-Est.

 

Quello che è accaduto, senza che nessuno lo prevedesse (mi riferisco al crollo dell'Impero del Male sovietico), in un arco di tempo, in termini storici, quantificabile in nanosecondi, puo' accadere di nuovo, in senso inverso, magari con la medesima velocità!

 

Picpus, sono d'accordo anche io sul fatto di mantenere un'idonea capacità di autodifesa, ma questa capacità non c'è neanche oggi, e non ci sarà mai finchè continueremo a spendere l'1% del PIL per la difesa e finchè non si costituirà una riserva con la R maiuscola.

 

Non ricordo se l’ho letto su RID o RAIDS ma è in fase di distribuzione con l’HELLFIRE. Secondo lo stato maggiore dovrebbero essere 6 per battaglione.

 

Hellfire? No, sono gli Spike ER i futuri missili c/c che verranno impiegati da Freccia e Dardo, inizialmente i mezzi per ogni reggimento dovevano essere 10, ma oggi pare che siano 8.

[vorthex]

proprio perchè so che il Puma è un veicolo blindato LEGGERO asserisco che esso è un mezzo altamente inutile dato che è anche meno protetto del Lince, che può svolgere tutti i suoi compiti in modo migliore e più sicuro. (mogadiscio non c'entra niente... gli hummer americani non avevano un livello di protezione paragonabile al Lince e cmq si sono comporati bene, dato che nessuno è saltato in aria colpito da RPG).

 

da quando l'USMC vuole DA SEMPRE il Centaruo??? la sento solo ora sta cosa... o è una castroneria che dicono i nostri militari per fare i fighi??? Lo US Army aveva valutato il Centauro, ma lo aveva scartato per motivi di peso e piattaforma (non c'erano versioni specializzate all'epoca).

 

posti la fonte di questo bando di gara per sostituire la flotta Stryker, che non è stata ancora del tutto consegnata??? inoltre, mi sembra stupido cambiare un mezzo ottimo perchè non lo si sa usare... basterebbe chiedere ai Grunts come si fa

 

ah... cmq il Dardo è un IFV, non un APC, quindi può benissimo affrontare il combattimento, anche se è ovvio che non è un MBT.

[vorthex]

esiste una versione della torretta HITFIST (quella montata sul VBM e non sul VCC-80) che monta un pezzo da 30mm, ma è destinata all'esercito polacco per i propri AMV . noi abbiamo scelto il 25mm. questo cablibro fu prescelto negli anni '70, per sostituire la M-2 negli compiti più impegnativi. ovviamente la concretizzazione di questa scelta è avvenuta 30anni dopo (escludendo quel catorcio del SIDAM).

[-{-Legolas-}-]

Le foto in questo link, piaceranno a tutti, soprattutto a Paladin credo.

 

Però qui chiedono info sul nostro Freccia, qualcuno li aiuti per favore...

 

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=128886

Modificato 15 Febbraio 2008 da -{-Legolas-}-

[Paladin]

Ottima segnalazione Legolas.

 

In questo video occhio dal secondo 53 al minuto 1 e 40...C'è gente che ha perso l'udito...

15 Pzh

Modificato 15 Febbraio 2008 da Paladin

[picpus]

Picpus, sono d'accordo anche io sul fatto di mantenere un'idonea capacità di autodifesa, ma questa capacità non c'è neanche oggi, e non ci sarà mai finchè continueremo a spendere l'1% del PIL per la difesa e finchè non si costituirà una riserva con la R maiuscola.......

Si, ma nel frattempo, non smantelliamo le unità "pesanti" dell'Esercito (cioé i reggimenti carri!)!

 

 

 

.....3 BRIGATE MEDIE:

3 blindate (Sassari, Aosta, Messina).....

Da dove spunta la Brigata "Messina"?!?!

[CHAFFEE79]

Scusa max ma in un post dici 50 merkava danneggiati/persi in un altro su 100 carri dici il 10%, beh o io sono una capra in matematica oppure qualcuno qui prende bufale.

 

Riguarda al leo2 vorrei dire che oltre al ottimo carro hanno anche ottime versioni genio gettaponte e carrorecupero, cosa che ariete e abrams si sognano.

Modificato 16 Febbraio 2008 da CHAFFEE79

[vorthex]

all' abrams manca solo la versione carro-recupero, dato che lo M-88 basta ed avanza

[Little_Bird]

L'Abrams le versione speciali ce l'ha eccome:

 

M-1 Grizzly - veicolo pioniere

http://www.globalsecurity.org/military/sys...und/grizzly.htm

 

M-104 Wolverine - veicolo gittaponte

http://www.globalsecurity.org/military/sys...d/wolverine.htm

 

Come carro recupero si usa l'M88 (oggi nella versione A2 Hercules), che non è su base M1:

 

M-88 - veicolo recupero

http://www.globalsecurity.org/military/sys...round/m88a1.htm

Modificato 17 Febbraio 2008 da Little_Bird