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Confronto caccia seconda generazione


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A complemento di quanto detto e prima di proseguire, consiglio la visione del seguente sito, che ho scoperto oggi:

 

http://area51specialprojects.com/havedrill...ll_Tactical.swf

 

E' molto, molto interessante!

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Grazie del dato sul 104S ! (ogni intervento è il benvenuto!). A proposito: grazie ai flap di manovra, il raggio di virata dell’F 104G migliora del 33% rispetto al 104C a bassa quota.

 

Parliamo ancora di intercettori, mancava all’appello l’F101B Voodoo.

Se pensate che l’F104 abbia un carico alare altissimo, provate con questo: 600 kg/mq “pulito”.

Perché l’ala, pur grande (34,2mq), era decisamente sproporzionata per sostenere l’enorme fusoliera,

peraltro la sua missione non prevedeva il combattimento ravvicinato. Il sistema d’arma era derivato da quello dell’F89 e ,causa evidenti malfunzionamenti, ha richiesto numerose modifiche. Il radar ha una portata di 96 km. Non è un aereo velocissimo, “appena” 1,85 mach ad alta quota, subsonico a bassa quota. ma la velocità di salita iniziale è molto alta, con 250 m/sec.(vedi F104g e Lightning). Ha un limite di 7,33g, tipico dei velivoli del periodo ma, certamente, il suo raggio di virata dev’essere notevole. L’armamento (tutto missili) è contenuto in una stiva rotante : 2 missili sono pronti al tiro, subito dopo il lancio la stiva ruota di 180° e porta allo scoperto la seconda coppia. I missili sono i soliti Aim4 a guida radar e infrarossa (4) oppure due Aim 4 e due razzi a testata nucleare Air 2 Genie. Per dire il vero pare che il sistema non abbia mai funzionato a dovere con i missili a guida radar. Ma risolti i problemi si è rivelato un intercettore affidabile. L’autonomia era il suo punto di forza: 2500 km, 3500 con serbatoi ausiliari.

 

E adesso l’F4 Phantom. Elencarne tutte le versioni vorrebbe dire aprire un capitolo a parte. E’ stato un punto di riferimento, come lo sono stati il P51 e l’F86. La sua storia la potete trovare ovunque.

Vediamo di trattarlo dal punto di vista del combattimento aereo. Il Phantom è un velivolo pesante che, “pulito”, arriva alle 19-20 tonnellate , la superficie alare però è notevole (49,2 mq) ed il carico alare si mantiene sotto i 400 kg/mq. Il rapporto spinta/peso è eccellente, merito di due tra i migliori motori mai progettati (a parte i problemi iniziali) la cui spinta varia tra 7,7 e 8,1 tonnellate (ed anche più sui modelli inglesi ed israeliani). La velocità massima varia tra circa 2,07 e 2,27 mach ad alta quota e 1,1-1,2 a bassa quota. Quella di salita è notevole con 140-210 m/sec.(sempre a seconda del modello e della configurazione) e molto alta anche quella di rollio. L’accelerazione è ottima con 20” da 600 a 1100 km/h per l’F4E/J. La traccia radar è alta (secondo le fonti da 6 a 100 mq, in realtà un F16A “vede” un F4 a 40 miglia nautiche, l’RCS dev’essere sui 10mq), quella ottica pure, anche per i fumi di scarico visibilissimi. Il sistema radar ha una portata di 85 km. L’armamento è finalmente adeguato con 4 Aim 7 a guida radar (skyflash per gli inglesi ed Aim 120 sui tedeschi, con radar Apg65) e 4 Aim 9 ad infrarossi. Il vero neo è stato per lungo tempo la mancanza di un cannone interno. I pod esterni come l’Suu23 con l’M61 sono pesanti (807 kg), poco precisi, occupano un pilone, ed aumentano la resistenza. Con l’F4E arriva il cannone interno e non solo. L’F4 iniziale non era in grado di competere nel dogfight. Non che fosse cattivo, ma per il Vietnam non era sufficiente, soprattutto a media quota.

A livello mare e 0,9 mach un F4B vira con un raggio di 1734m a 5,6g e 10°/sec sostenuti. Con l’introduzione di slats di manovra e alule fisse anche sui piani di coda, motori più potenti ed un certo irrobustimento (8,5g max), le capacità vengono esaltate con 1364 m di raggio, 7g sostenuti e 12,9°/sec. (pari al Mig21bis). A 15000ft l’F4E arriva a 13,5°/sec in virata istantanea e 9° in sostenuta (10,5° quelli israeliani), anche qui raggiungendo il Mig21bis che, comunque, gli è superiore a bassa velocità e in accelerazione. I sistemi Ecm, assenti all’inizio, sono stati aggiornati frequentemente. L’autonomia è buona. Le capacità nell’attacco al suolo, notevoli. Un aereo completo, forse il migliore del periodo.

 

Ed ora un piccolo aereo, troppo spesso liquidato con frasi poco lusinghiere e che, invece, è stato un progetto di successo: l’F5. Derivato dal T38, sicuramente limitato come capacità nella prima versione, F5A, si è rivelato un eccellente caccia per combattimento manovrato nella successiva, F5E. L’F5 è poco visibile, ha una bassissima traccia radar (meno di un F16), è veloce quanto basta, ha una buona velocità di salita(150m/s) ed è terribilmente manovrabile a bassa velocità, superando in questo il Mig21. La velocità di rollio nominale è di 720°/sec., (in realtà supera i 360° solo dopo il terzo rollio completo). L’F5E Tiger II (ma qui siamo già fuori tema) rispetto all’F5A presenta dimensioni accresciute, ipersostentatori di manovra efficacissimi, motori più potenti del 25%, è dotato di radar (l’F5A aveva solo un telemetro). La velocità tocca 1,63 mach, quella di salita aumenta del 17-23% e migliorano di conseguenza il raggio di virata (-39%) e le velocità di manovra. Confrontando i dati con quelli dell’F20 risulta un ITR di 18,7°/sec. e un STR di 10°/sec.a 15000ft. In caso di pericolo può effettuare manovre come il “tonneaux veloce ad elevato g”, che provoca una brusca perdita di velocità, per togliersi dalla coda l’avversario. Non a caso è uno dei più pericolosi “aggressor”nelle esercitazioni. La sua logica evoluzione, l’F20, un eccellente progetto, purtroppo non ha avuto fortuna.

 

E per oggi basta così. A presto, ciao a tutti!

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  • 5 weeks later...

Torno per concludere con qualche valutazione personale. Prima però una correzione: il limite di 5g per il Su15 è per il velivolo in configurazione armata, il max è 6,5.

 

Quale è stato il miglior intercettore tra questi? Intercettare vuol dire “impedire che persone o cose giungano a destinazione”. Potrebbe trattarsi di un bombardiere o un ricognitore o un caccia. Essenziale è raggiungere il bersaglio nel minor tempo possibile. Il Mig 21, il Mirage 3c, l’F8, il Draken e l’F106 non potrebbero reggere il confronto con il Lightning. Il Su 15 non potrebbe affrontare un caccia a distanza ravvicinata e così pure l’F101B e l’F104. Così, con la possibile eccezione dell’F104S con gli Aspide , il migliore resta il Lightning. La velocità di salita lo accomuna a F101 ed F104. Sarebbe da chiarire come mai un aereo come il Lightning con un carico alare inferiore all’F104 dovrebbe impiegare un minuto in più per arrivare in quota…Si sostiene da più parti che il Lightning sia stato il più veloce in salita.

 

Quale di questi è stato il miglior multiruolo? Escludiamo l’F106 e l’F101B. Tutti gli altri hanno trasportato bombe (anche l’Su15) o missili. Penso che l’F104 possa aspirare al titolo. Gli sono state affidate tutte le missioni possibili, anche nucleari ed antinave, missioni che ha potuto svolgere meglio (soprattutto a bassa quota) di tutti gli altri velivoli. Il mirage si è costruito una solida reputazione, ma la sua ala è inadatta al volo a bassa quota poiché genera “scosse”da 0,5g così frequentemente da rendere il volo un inferno (70 al minuto!).

 

Il miglior dogfighter? Il campo è ristretto al Lightning e all’F8. Direi il primo.

 

Quello col miglior rapporto costo/efficacia? Bisognerebbe conoscere il costo di tutti questi aerei e valutarlo in relazione alle missioni di guerra. Ma alcuni di questi non hanno mai sparato un colpo.

 

Ho lasciato per ultimo l’F4 perché appartiene ad una classe diversa ed il confronto risulterebbe impari. Pur non essendo il migliore nel combattimento ravvicinato, complessivamente si è rivelato il miglior velivolo del tempo.

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  • 2 weeks later...

Per me l' f 100 Super Sabre e il mig 19 sono stati dei punti di riferimento dei caccia della seconda generazione.

Erano dei caccia molto evoluti per quel tempo;capostipiti delle nuove generazioni dei caccia futuri

Edited by S939
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cito Gianvito:

 

 

"Ora, visto l’interesse per l’argomento, parliamo dell’F105 Thunderchief, per spiegare perché è stato spesso abbattuto e perché ne ha abbattuti tanti. L’F105 è nato come bombardiere, come naturale evoluzione dell’F84f. Le dimensioni erano imponenti, l’aerodinamica avanzata"

 

 

Non è del tutto vero che il 105 nasce come caccia-bombardiere; all'origine del progetto vi era l'AP-55, un caccia leggero supersonico che avrebbe dovuto trovarsi in competizione con l'F-104!

Quando poi l'USAF nel gennaio del 51 emette il bando di concorso per un caccia bombardiere di nuova generazione, allora Kartveli (informalmente informato) devia il progetto per rispondere alle nuove esigenze.

 

Infatti se si va a guardare il YF-105A le somiglianze con un caccia sono notevoli;

a me ricorda molto lo Swift inglese un po' più grosso.

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Oggi ho "studiato" un po' uno dei grandi esclusi, l'F-101 Voodoo.

 

Nasce, dopo un travagliatissimo sviluppo; come bombardiere tattico nucleare, e a questo scopo vengono utilizzate le versioni A e C monoposto.

L'F-101B è la versione intercettore, nella stiva poteva contenere sino a 3 GAR-2A Falcon o successivamente 2 Genie con testata nucleare. Era privo di cannoni e sonda per il rifornimento in volo. Per la direzione del tiro era montato uno Hughes Mg-11 o 13 ma si rivelarono del tutto inadeguati allo scopo tanto che si preferì utilizzare i Genie o missili autocercanti.

 

Da tutte queste versioni furono ricavate versioni da ricognizione.

 

L'unica versione che si rivelò utile fu l'RF-101C che nel Vietnam diede prova di ottime prestazioni a bassa quota e robustezza.

 

nel complesso il 101 si rivelò un aereo mal riuscito con un tasso di perdite elevato e doti di intercettore non adeguate al compito a lui assegnatogli!

 

P.S. se lo guardo adesso però ha il suo bel fascino! :rotfl:

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ma non era un caccia di scorta??? con secondarie possibilità di attacco nucleare (presente per giunta su TUTTI i veivoli degli anni 50 e 60)

 

 

dalle mie fonti,(abbastanza autorevoli), direi proprio di no!

ditemi se sbaglio se no cito qualcuno a giudizio....................! :pianto:

a tuttoggi Aerei si è rivelato una buona rivista e le sue riviste dedicate non da meno...............però possono sbagliare o io freintendere!

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Sull'F106 volevo aggiungere alcune considerazioni:

 

Ha terminato la sua carriera come aereo-bersaglio QF106 per le esercitazioni aria-aria con armamento reale.

 

Ho sentito dell'esistenza di un sistema di pilotaggio remoto: in pratica il velivolo veniva fatto decollare e portato al punto di intercettazione dalla guida-caccia, poi il pilota prendeva i comandi per l'ingaggio. Conferme? :adorazione:

 

Era il caccia su cui ha volato il Presidente George W Bush durante la sua militanza nella Guardia Nazionale.

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ma non era un caccia di scorta??? con secondarie possibilità di attacco nucleare (presente per giunta su TUTTI i veivoli degli anni 50 e 60)

 

 

Mi correggo un po',fu scelto dal Tactical Air Command come aereo multiruolo, le varie versioni avevano vocazioni differenti in base al ruolo richiesto. L'F-101C era utilizzato addirittura per l'appoggio tattico!

Il Voodoo A aveva più spiccate caratteristiche di bombardiere tattico, mentre il B era caccia-ognitempo.

Anch'io, li per li leggendo, ero rimasto stupito ma tant'è................. ;)

Edited by pablo
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Convair_F-106A_Delta_Dart_1.jpg

 

(....) Ha terminato la sua carriera come aereo-bersaglio QF106 per le esercitazioni aria-aria con armamento reale.

Ho sentito dell'esistenza di un sistema di pilotaggio remoto: in pratica il velivolo veniva fatto decollare e portato al punto di intercettazione dalla guida-caccia, poi il pilota prendeva i comandi per l'ingaggio. Conferme? :adorazione:

(....)

 

F-106 Wiki: "Starting in 1986, many of the surviving aircraft were converted into drones, designated QF-106A, and used for target practice. The last was destroyed in January 1998. The drones were still capable of being flown by people, such as for ferrying to a test; during the test they were flown unmanned. A handful of F-106s were retained by NASA for test purposes through 1998."

 

Foto ed ritagli di giornale.

 

Bush ha volato sull'F-102.

 

:)

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Prendendo proprio Aerei (I grandi aerei moderni: i caccia serie 100) risulta sì, la volontà iniziale di realizzare un caccia leggero, prendendo come base l'RF84F (progetto AP55). Ma il progetto finale, da cui sarebbe derivato l'F105 (progetto AP63), era previsto proprio come cacciabombardiere, con l'attacco come missione primaria. L'F101 invece, inizialmente, era proprio previsto come caccia di scorta, missione presto modificata data l'impossibilità di scortare i bombardieri sulle lunghe distanze richieste (ancora oggi sarebbe oltremodo difficile!)

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Prendendo proprio Aerei (I grandi aerei moderni: i caccia serie 100) risulta sì, la volontà iniziale di realizzare un caccia leggero, prendendo come base l'RF84F (progetto AP55). Ma il progetto finale, da cui sarebbe derivato l'F105 (progetto AP63), era previsto proprio come cacciabombardiere

 

com'è che abbiamo le stesse fonti? Controspionaggio? :lol:

comunque è proprio un bel volume non trovi?secondo loro non ce n'è uno che stesse su!

ho riguardato, hai proprio ragione, avevo mal interpretato!

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  • 2 weeks later...

Si, ho consultato anche aerei, quel fascicolo è un buon riassunto dei caccia serie 100. E’ possibile trovare qualcosa di buono anche su Rivista Aeronautica , in una serie di articoli, apparsa alcuni anni fa, a firma Sgarlato.

Per Takumi: ho fatto una ricerca a proposito del combattimento tra l’F8 ed i 4 Mig17 (su Youtube). In effetti ascoltando il discorso del pilota non è chiaro se vi sia stato o no un abbattimento (alle volte l’inglese parlato è duro anche per me, forse ho perso la frase chiave…), dice che i suoi cannoni hanno sparato solo 7 colpi ognuno prima di incepparsi per la manovra ad alto G. Ho però trovato conferma di un abbattimento di un Mig17, nella data indicata (14/12/1967), ad opera di un F8 con un missile Aim9D. Quindi almeno uno dei missili è andato a segno.

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Bhè è tardi,è festa e son di fretta...

Credo che questi video siano già stati postati,ma qui hanno molto più senso per me.Ammirate cosa poteva fare l'abilità di un pilota con questi bisonici....

 

http://www.youtube.com/watch?v=ZC8pTKyRBLU

 

Ce ne sono molti altri ,ma per il momento va bene così..Poi magari ne discutiamo su cosa ne pensate.

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Bhè è tardi,è festa e son di fretta...

Credo che questi video siano già stati postati,ma qui hanno molto più senso per me.Ammirate cosa poteva fare l'abilità di un pilota con questi bisonici....

 

http://www.youtube.com/watch?v=ZC8pTKyRBLU

 

Ce ne sono molti altri ,ma per il momento va bene così..Poi magari ne discutiamo su cosa ne pensate.

 

Giuro li stavo guardando oggi!

specialmente per il secondo video, o l' Egiziano era un pazzo, o aveva del gran manico!

Sò che il Mirage era superiore ma io amando terribilmente il 21 dico che quello era un aereo straordinario!

Se solo avesse avuto un po' di tecnologia occidentale sarebbe stato una brutta gatta da pelare per qualsiasi caccia nostrano!

Nei confronti fra 21 Indiani e 104 Pakistani mi risulta che i Mig siano sempre stati in coda agli Starfighter!

 

P.S. anch'io amo lo Spillone ma di fronte a un Fishbed :drool: :drool:

 

mig21-2000-1.jpg

 

Questo, per esempio, non escludo che darebbe filo da torcere ad aerei molto più giovani!

Edited by pablo
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Oggi ho "studiato" un po' uno dei grandi esclusi, l'F-101 Voodoo.

 

Nasce, dopo un travagliatissimo sviluppo; come bombardiere tattico nucleare, e a questo scopo vengono utilizzate le versioni A e C monoposto.

L'F-101B è la versione intercettore, nella stiva poteva contenere sino a 3 GAR-2A Falcon o successivamente 2 Genie con testata nucleare. Era privo di cannoni e sonda per il rifornimento in volo. Per la direzione del tiro era montato uno Hughes Mg-11 o 13 ma si rivelarono del tutto inadeguati allo scopo tanto che si preferì utilizzare i Genie o missili autocercanti.

 

Da tutte queste versioni furono ricavate versioni da ricognizione.

 

L'unica versione che si rivelò utile fu l'RF-101C che nel Vietnam diede prova di ottime prestazioni a bassa quota e robustezza.

 

nel complesso il 101 si rivelò un aereo mal riuscito con un tasso di perdite elevato e doti di intercettore non adeguate al compito a lui assegnatogli!

 

P.S. se lo guardo adesso però ha il suo bel fascino! :rotfl:

 

Si bel fascino.....pensate lo scorno dei Canadesi che in ossequio all'alleanza che li vedeva collaborare lalla difesa sello spazio aereo statunitense si sono sovuti "ingollare" sto ferro da stiro e vedere la propria industria aeronautica di punta dell'epoca soccombere sotto il peso degli investimenti fatti per produrre quello che all'epoca sarebbe, senza tema di smentita, risultato di gran lunga il miglior "Incrociatore del cielo" disponibile L' A.V.Roe CF-105 ARROW è stato prodotto un film apposta per raccontarne la storia che si concluse con la cancellazione del programma e la perdita di un numero impressionante di posti di lavoro i Canadesi lo chiamano Venerdì nero....Da allora l'industria di quella nazione non si è più ripresa completamente...

 

Sull'Arrow che dire......era un progetto molto ambizioso e probabilmente molto avanzato sotto molti punti di vista.....ma gli U.S.A. avevano un potere contrattuale (Lobbies) che era in grado di mettere in ginocchio chiunque figuriamoci un vicino che comunque era obbligato ad integrarsi nella loro difesa aerea......recuperate quel video il titolo non me lo ricordo ma vi renderete conto di quanto avveniristico fosse quel progetto, intendiamoci, non un dogfighter ma vedrete i primi esempi di progettazione computerizzata...le "pizze" si sprecano i banchi prova per il sofisticato sistema idraulico ad alrtissima pressione etc..etc...

 

Non a caso, insieme al B.A.C: Tsr2 questo soggetto è', scusate il gioco di parole, l'oggetto di innumerevoli What if...su tutti i simulatori di volo nessuno escluso....

 

Mau.

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Si bel fascino.....pensate lo scorno dei Canadesi che in ossequio all'alleanza che li vedeva collaborare lalla difesa sello spazio aereo statunitense si sono sovuti "ingollare" sto ferro da stiro e vedere la propria industria aeronautica di punta dell'epoca soccombere sotto il peso degli investimenti fatti per produrre quello che all'epoca sarebbe, senza tema di smentita, risultato di gran lunga il miglior "Incrociatore del cielo" disponibile L' A.V.Roe CF-105 ARROW è stato prodotto un film apposta per raccontarne la storia che si concluse con la cancellazione del programma e la perdita di un numero impressionante di posti di lavoro i Canadesi lo chiamano Venerdì nero....Da allora l'industria di quella nazione non si è più ripresa completamente...

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Sull'Arrow che dire......era un progetto molto ambizioso e probabilmente molto avanzato sotto molti punti di vista.....ma gli U.S.A. avevano un potere contrattuale (Lobbies) che era in grado di mettere in ginocchio chiunque figuriamoci un vicino che comunque era obbligato ad integrarsi nella loro difesa aerea......recuperate quel video il titolo non me lo ricordo ma vi renderete conto di quanto avveniristico fosse quel progetto, intendiamoci, non un dogfighter ma vedrete i primi esempi di progettazione computerizzata...le "pizze" si sprecano i banchi prova per il sofisticato sistema idraulico ad alrtissima pressione etc..etc...

 

Non a caso, insieme al B.A.C: Tsr2 questo soggetto è', scusate il gioco di parole, l'oggetto di innumerevoli What if...su tutti i simulatori di volo nessuno escluso....

 

Mau.

sono assolutamente d'accordo con te, l'Arrow avrebbe sicuramente dato dei punti al nostro "ferro da stiro", ma come hai gia detto le lobbies hanno fatto benissimo il loro lavoro......... :thumbdown:

avro_arrow.jpg

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Ho visto i filmati! Dimostrano l’eccellente addestramento israeliano. Nel primo, il Mirage, seguito dai due Mig21, cabra ma non viene seguito nella manovra. Errore grave, ed ovviamente si ritrova in coda agli avversari. Nel secondo il Mig manovra bene ma, anziché tentare una manovra verticale, esegue violente brevi virate ad alto G, bruciando energia e quota. L’ultima manovra, eseguita a quota troppo bassa, meno di 3000 ft, è un tentato suicidio. Nel terzo, il pilota israeliano dimentica di attivare i cannoni mentre segue il Su7 , e, quando lo fa, è ormai così vicino che la raffica disintegra il bersaglio e l’esplosione rischia di coinvolgere anche il Mirage. Ottimo lavoro ragazzi.

In effetti il Mig21 è ancora insidioso…Pensate al Mig21-93 o alle varianti rielaborate proprio da Israele o dalla Cina!

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Eheh.. Una precisazione per ki ti legge che può fraintendere la semplificazione che hai fatto per essere conciso.

non è stata una semplice "cabrata" alla maverick Gianvito del primo filmato... dopo aver iniziato una virata a destra Giora(che è il più grande asso dei velivoli "moderni" dei nostri tempi) forza i due mig dietro che lo stanno seguendo a un overshooting eseguendo un rapidissimo barrel roll che lo porta a perdere molto rapidamente "velocità relativa".I mig sono ingaggiati e hanno una frazione di tempo per rispondere alla manovra,passata la quale conviene piuttosto picchiare,guadagnare un po' di spazio per cercare di allontanarsi...Ovviamente i piloti in questione son rimasti spiazzati dalla improvvisa manovra dato che pensavano di beccarlo di spalle e di sorpresa..

Edited by Takumi_Fujiwara
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Si, ho semplificato. Ciò non toglie che almeno uno dei Mig avrebbe dovuto salire immediatamente. A questo punto il Mirage avrebbe dovuto scegliere se restare su (meglio) o picchiare ed attaccare il secondo. La manovra poteva pure essere improvvisa, ma perdere in due contro uno, e per di più in vantaggio di posizione...A parità di addestramento, sarebbe stato uno scontro senza storia.

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  • 7 months later...

Il La 15 è davvero poco conosciuto, se ne ricordano in pochi. Potremmo trattarlo assieme agli Yak 15 e 23, o fare una sezione a parte dedicata agli aerei rari e trascurati...Tutti gli Yak serie 25-26-27-28 formano una grande famiglia che sarebbe bello trattare assieme, ora che sono disponibili molti dati dall'est europa (e tante fotografie!). Adesso che iniziano le ferie...Perchè no? :rolleyes:

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Su AEREI del settembre/ottobre 2003 c'è un interessante articolo sul Lansen...quando avrò voglia di copiare l'intera pappardella lo farò...in ogni caso non ha senso confrontarlo con i caccia sopracitati, in quanto appartiene ad una generazione leggermente precedente sia sul piano temporale che della concezione di base del progetto, e poi stato impiegato prevalentemente come aereo d'attacco...in ogni caso, a mio parere, anche per parlare del La-15 bisognerebbe aprire un topic a parte...questo era partito con il confronto tra Mirage III e MiG-21, successivi al progetto del La-15, e decisamente superiori...lo Yak-28 sarebbe interessante, anche se ha avuto un impiego più intenso come fotoricognitore che come intercettore...a questo punto potremmo buttarci dentro anche l'F-5, a livello di prestazioni era molto simile ai primi modelli del MiG-21, tanto che nelle simulazioni di combattimento della prima TOP GUN veniva utilizzato proprio lui come aggressor, assieme all'A-4 che ricopriva il ruol di MiG-17

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