Minuteman

[Simone]

Il documentario presente su youtube " First strike " (o meglio, la prima parte è certamente un documentario) mostra un sistema misto in cui le postazioni di lancio sono fisse, ma collegate da binari e percorribili da automotrici con a bordo i varii missili. Taliautomotrici avrebbero dovuto essere sempre in movimento e fermarsi "casualmente" ai varii "pozzi" di lancio per un identico lasso di tempo, sia che "scaricassero" il loro missile, sia che ripartissero carichi. In questo modo sarebbe stato estremamente difficile individare in quale pozzo si trovava un dato missile, e data la distanza fra i varii pozzi, sarebbe stato altrettanto improbabile neutralizzarli con un First Strike -considerati anche gli effetti di interferenza fra varie testate esplodenti in punti vicini-

Edited May 31, 2009 by Simone

[Dominus]

Il documentario presente su youtube " First strike " (o meglio, la prima parte è certamente un documentario) mostra un sistema misto in cui le postazioni di lancio sono fisse, ma collegate da binari e percorribili da automotrici con a bordo i varii missili. Taliautomotrici avrebbero dovuto essere sempre in movimento e fermarsi "casualmente" ai varii "pozzi" di lancio per un identico lasso di tempo, sia che "scaricassero" il loro missile, sia che ripartissero carichi. In questo modo sarebbe stato estremamente difficile individare in quale pozzo si trovava un dato missile, e data la distanza fra i varii pozzi, sarebbe stato altrettanto improbabile neutralizzarli con un First Strike -considerati anche gli effetti di interferenza fra varie testate esplodenti in punti vicini-

 

 

Si, quello era uno dei sistemi, una versione ampliata del gioco delle tre carte ma alla fine ci si rese conto che era impossibile da mantenere operativo a costi accessibili.

[vorthex]

pero non sia off topic, ma che miglioramento avrebbero comportato i Peacekeeper se dovevano essere "posizionati" negli stessi pozzi dei Minuteman? S i secondi erano a rischio di distruzione (perchè le spie avevano identificato le corrette posizioni di molti pozzi?), anche i primi lo sarebbero stati

non è vero.

[madmike]

perche' non e' vero, Vorthex?

 

negli stessi pozzi, erano gli stessi bersagli con coordinate conosciute da anni. La logica era la stessa, i Peacekeeper sarebbero stati messi nei pozzi anche, ma non solo, in adempimento ai trattati START.

[vorthex]

perchè non è affatto facile distruggere un silos, sia per la sua resistenza, sia per la disposizione dei silos stessi, che fa si che anche un attacco portato con MIRV non riesca a metterne fuori uso più di un pugno.

 

se ne parlò abbondantemente sul forum

[Dominus]

Si ma i silos dei minuteman non adottavano il dense pack, che fu sviluppato solo in epoca reaganiana.

[Simone]

Non per fare il retrivo, però su wikipedia è riportato che il costo degli MX si aggirasse sui 70 mln di dollari (prezzo di contratto?) con gittata massima di 9600 km e CEP attorno ai 100-140m. Siamo sicuri che i Minuteman fossero così irrimediabilmente inferiori? Da come ho letto nei varii siti "linkati" il sistema Minuteman poteva essere attivato in pochi minuti- magari non il "minuto" del nome, però in tempi brevi- e amio avviso essendo concepito come "arma di rappresaglia" in caso di malaugurata necessità non sarebbe stato rivolto verso Silos o basi (che presumibilmente sarebbero stati già vuoti) se non in piccola parte, quanto piuttosto verso altri obiettivi meno militari e più estesi

Edited June 2, 2009 by Simone

[madmike]

il Peacekeeper fu 'downgradato' a seguito dei trattati Start, specie lo Start II (anche se in realta' non entro' mai in vigore...).

 

Doveva avere gittata e carico molto superiori, ma soprattutto dopo lo Start i tempi erano cambiati e non aveva più molto senso nel contesto geostrategico. Infatti e' stato radiato prima dei Minuteman che avrebbe dovuto sostituire.

[Dominus]

Concordo, fondamentalmente doveva essere una bestia superiore al satan sia come carico che come gittata che, soprattutto, come precisione e resistenza ad un first strike.

Come tutti gli strumenti della politica reaganiana, però, non ha più avuto senso nel momento in cui l'URSS è crollata, anche se io continuo a dire che il progetto di mantenere i minuteman in servizio fino al 2045 non mi convince.

[madmike]

Mah, ogni tanto ne sparano uno da Vandenberg, pare che funzionino ancora....

[Dominus]

Sul funzionamento non ho molti dubbi visto che sono costantemente aggiornati, sul fatto che possano assicurare una deterrenza credibile fino a metà di questo secolo invece ne ho diversi.

[Guest intruder]

Non per fare il retrivo, però su wikipedia è riportato che il costo degli MX si aggirasse sui 70 mln di dollari (prezzo di contratto?) con gittata massima di 9600 km e CEP attorno ai 100-140m. Siamo sicuri che i Minuteman fossero così irrimediabilmente inferiori? Da come ho letto nei varii siti "linkati" il sistema Minuteman poteva essere attivato in pochi minuti- maggari non il "minuto" del nome, però in tempi brevi- e amio avviso essendo concepito come "arma di rappresaglia" in caso di malaugurata necessità non sarebbe stato rivolto verso Silos o basi (che presumibilmente sarebbero stati già vuoti) se non in piccola parte, quanto piuttosto verso altri obiettivi meno militari e più estesi

 

 

Tieni presente che, in origine, il Peacekeeper, doveva essere mobile. Era previsto dovesse spostarsi attraverso gli Stati Uniti a bordo di appositi treni dell'Air Force che, in tempi normali, restavano parcheggiati in apposite strutture all'interno delle basi dell'SAC, ma che, in caso di elevamento del DefCon, avrebbero cominciato a muoversi rendendo, de facto, impossibile un first strike tanto temuto negli anni Settanta. Non se ne fece nulla per svariate ragioni, non ultima il dense pack, ma esso rappresentava veramente un balzo in avanti, rispetto ai Minutemen.

Edited June 1, 2009 by intruder

[vorthex]

senza dimenticare il lancio in volo dai C-141.

[Simone]

Per curiosità, adesso come adesso i minuteman III sono puntati su obiettivi militari, o su "altri obiettivi"?

[skettles]

senza dimenticare il lancio in volo dai C-141.

 

Ovvero? Cioè lanciavano una bestia di quelle da un aereo?

[madmike]

Da un C5 Galaxy, per l'esattezza. In effetti i tentativi in tal senso furono condotti nel 1974 utilizzando un Minuteman 1 (scusate la scarsa qualita' della foto ma era piccolissima)

 

 

 

 

Qui invece sono riprodotti i sistemi 'a tunnel' per il lancio dell' MX:

 

 

qui sopra i veicoli trasporto missile (1 cadauno) mentre entrano nell'hangar protetto, collegato al sistema di tunnel.

 

 

qui invece il missile in posizione di lancio, dopo avere 'sfondato' la copertura del tunnel.

[Simone]

Forse la caratteristica "meno esaltante" del Minureman III è la gittata, secondo me, ora che il trattato START II non vale più, bisognerebbe penare seriamente ad un ICBM a traiettoria veramente orbitale. Tra l'altro ho fin l'idea che montare una MIRV su un lanciatore commerciale già esistente come quelli impiegati per i satelliti o le sonde spaziali costerebbe più o meno lo stesso. La serie Atlas americana, credo si sia arrivati all Atlas IV o V, o Ariane francese potrebbe servire bene allo scopo, con spese tutto sommato limitate.

Così nessun Paese potrebbe sentirsi davvero "certo dell'impunità" a qualunque distanza sia,

Edited June 2, 2009 by Simone

[Dominus]

Non so se ti sono ben chiare le differenze tra un lanciatore commerciale e un ICBM, meglio che te le riguardi prima di scrivere assurdità...

[Rick86]

Scusa ma ce l'hai una piiiiccola idea del tempo che ci vuole per preparare al lancio un Ariane? E, sempre per restare in argomento, non è che vai in orbita e ne esci quando ti pare. Un ICBM, che resta in atmosfera, lo lanci quando ti pare, gestire la traiettoria di un missile orbitale è cosa ben diversa.

 

Semmai avrebbe senso posizionare in orbita delle atomiche, per lanciare un attacco counter strike sulle città del nemico

[Simone]

Mi concederete che pur diverse, le due “filosofie” non sono incompatibili, almeno non in misura estrema. Certamente questo lanciatore non potrebbe rimanere pronto al lancio per lunghi periodi, e meno che meno potrebbe essere “ricoverato” nei silos o in un sommergibile, però nulla impedisce che in periodi di particolare crisi possa essere assemblato e tenuto in verticale in una delle tante rampe disponibili, come “ICBM ausiliario di emergenza”

Non vorrei sbagliare di grosso, ma a Bajkonur c’erano dei missili vettori “con carico nucleare” , già sulle rampe in un settore a loro dedicato, prima che fossero messi al bando quando i trattati avevano valore, non è dunque un’idea nuovissima. Qui sono meno sicuro, il vettore del mezzo “R-36 O” credo fosse un lanciatore civile come quelli usati per i Cosmos, ma non ci metto la mano sul fuoco; il sistema inerziale dovrebbe essere stato in grado di calcolare la propria posizione rispetto al bersaglio anche orbitando, ed eventualmente di correggere l’inevitabile imprecisione rispetto alla traiettoria pianificata del vettore civile. In pratica invece di un grosso satellite collocava in orbita l’ultimo stadio di un R-36 normale, con tanto di sistema di navigazione ed apparato direzionale, e risulta sia stato collaudato una volta con esito soddisfacente. In effetti tutte erano parti già conosciute e collaudate, e tecnicamente non deve essere stato più difficile che collocare in orbita un satellite di analogo peso e dimensione.

i vettori civili, mi insegnate, imprimono accelerazioni più ridotte rispetto agli ICBM , e ne deduco che se un carico resiste alle sollecitazioni dei secondi, a maggior ragione tollererebbe quelle dei primi; testate ed apparato direzionale sono robusti, tollerano gli sbalzi di temperatura esistenti nello spazio e le radiazioni, potrebbero essere un metodo abbastanza economico per aumentare la deterrenza strategica in periodi particolari,

[madmike]

Semmai avrebbe senso posizionare in orbita delle atomiche, per lanciare un attacco counter strike sulle città del nemico

 

Ci si e' pensato: fractional orbit bombardment system (FOBS) , sviluppato dai Russi per il missile R36-0, che consentiva in pratica di compiere il 'giro' nell'altro senso. In pratica, invece di essere lanciati attraverso il polo Nord, venivano lanciati in direzione opposta, entravano in orbita bassa, e arrivavano sugli USA evitando la rete BMEWS che era puntata verso nord. In pratica, non c'era allarme fino a che una testata non esplodeva al suolo.

Pare l'uovo di Colombo, ma non e' cosi': proprio il fatto di passare da una orbita bassa, ne faceva un arma poco precisa, utile per un attacco alle citta', ma non, ad esempio, per colpire bersagli induriti. Malgrado gli evidenti vantaggi in termini di 'furtività', non era un arma counterforce. Probabilmente, poteva essere utile per distruggere di sorpresa i Radar, le reti di comunicazione, aeroporti ecc, per POI lanciare un attacco massiccio di ICBM tradizionali sui silos americani ecc. Ma a quel punto i Poseidon e i B52 sarebbero gia stati in volo verso l'URSS.

 

I missili furono operativi fin dal 1969, ma furono poi disattivati nel 1983, in applicazione del SALT II che li proibisce espressamente. Una curiosita': il trattato sullo Spazio Esterno del 1967 proibisce espressamente di mettere in orbita testate nucleari (ed e' tuttora in vigore). Avendo pero' i sovietici testato i missili senza testata bellica, in realta' il trattato non e' mai stato violato.

[Simone]

Un sistema inerziale con adeguata potenza di calcolo potrebbe riuscire determinare la propria posizione rispetto al bersaglio anche in una o più orbite purchè vi sia una mappa del campo gravitazionale molto, molto accurata, che consideri anche le "anomalie geofisiche" deterinate dalla disomogeneità dello spessore della Crosta Terrestre. Mi insegnate che l'errore in un sistema inerziale che non "veda" in alcun modo lo spazio esterno diventa cumulativo con l'aumentare della distanza percorsa, e presumibilmente negli anni '60 non erano disponibili "mappe gravitazionali" così accurate.Comunque il fatto che non ci sono sistemi orbitali in servizio attivo ha contribuito a diminuire la tensione.

In effetti sappiamo che nelle crisi chi è coinvolto, se può, lancia molti satelliti-spia; se, ipotizziamo, una delle parti avesse dichiarato di disporre di un sistema orbitale in servizio, e la controparte avesse tracciato un veicolo lanciato da una base militare in un'orbita sorvolante aree strategiche, che cosa avrebbe potuto pensare? Credo sarebbe stato difficile discernere fra un satellite-spia ed una testata , e qualcuno avrebbe potuto assumere decisioni irreparabili

Edited June 4, 2009 by Simone

[Simone]

I Sovietici avevano messo a punto le capsule Vostok, che se non ho capito male seguivano una procedura di rientro nell'atmosfera completamente automatico che le portava a destinazione con un certa precisione, immagino sarebbe "bastato"- per così dire- migliorare i sistemi automatici di guida.

Avrei poi una domanda: ci vuole più energia per potar una testata in orbita bassa (che ne so, come quell dei primi satelliti spia) od a farle assumere una traiettoria convenzionale? Lo chiedo perchè ufficialmente lo Sputnik era stato posto in orbita da un ICBM accredtato di una gittata INFERIORE agli 8000Km

[picpus]

Effettuato un lancio di prova di un "Minuteman III".

 

 

Dal link http://www.dedalonews.it/it/index.php/07/2...-minutemen-iii/

 

riporto:

 

1 Luglio 2009 - di: P. Varriale

 

USAF: lancio prova Minuteman III

 

L’aviazione degli Stati Uniti ha effettuato un lancio di prova di un missile ICBM Minuteman III dalla Vandenberg Air Force Base. I tre veicoli di rientro sono arrivati sull’atollo di Kwajalein, nelle isole Marshall, come previsto.

[brain_use]

Tra l'altro ho fin l'idea che montare una MIRV su un lanciatore commerciale già esistente come quelli impiegati per i satelliti o le sonde spaziali costerebbe più o meno lo stesso. La serie Atlas americana, credo si sia arrivati all Atlas IV o V, o Ariane francese potrebbe servire bene allo scopo, con spese tutto sommato limitate.

 

Scusa, Simone, ma forse faresti bene a rileggerti la storia della missilistica.

 

L'Atlas fu, appunto, il primo ICBM americano.

Abbandonato per il Titan.

Abbandonato per i missili a combustibile solido.

 

Come qualcuno già ti ha fatto notare, le specifiche di un missile commerciale e quelle di un ICBM divergono un tantino.