Accentramento dei Tornado a Ghedi e TASMO

[Valerius]

Che ne pensate del ragruppamento di tutte le componenti CB nella base di ghedi?

Esempio: il 156° Gruppo C.B. che ora si trova nella base di Gioia del colle ha anche delle funzioni di attacco navale, spostandolo a ghedi questo influirà negativamente nelle possibili azioni di contrasto navale.

Modificato 17 Settembre 2007 da Valerius

[Captor]

Ti dirò, ci avevo pensato anche io a questa cosa: effettivamente Gioa era l'ideale per le TASMO.

 

La realtà è che, dalla radiazione dei Kormoran, pare che all'AMI non interessi più questa specialità....

[lender]

Non è che la cosa è legata all'entrata in servizio della Cavour? Non potrebbero essere gli aerei imbarcati a prendere il ruolo antinave dei tornado?

[HARRIER]

L'Aviazione Navale ha un ruolo primario che è quello della Difesa Aerea della Flotta; il ruolo antinave è svolto più dagli elicotteri, dalle unità di superficie e dai Sub.

Con 14-16 aerei imbarcati non è che si può pensare di fare tutto!! Pertanto a me pare un grave errore diminuire l'impegno (ammesso che di ciò si tratti) dell'aeronautica nelle missioni sul mare; il passato delle ns. operazioni in guerra ha dolorosamente e tragicamente dimostrato come la totale assenza di cooperazione tra Marina e Aeronautica (solo tradivamente e parzialmente colmata) nella guerra sul mare abbia avuto conseguenze tragiche (aldilà del risultato finale del conflitto che non poteva essere diverso...); in altre parole nel Mediterraneo la stretta integrazione tra TUTTE le componenti militari (aeree,navali, terrestri) dovrebbe essere un dogma e invece vedo che magari per ragioni di soldi si mette in discussione l'apporto fondamentale dell'Aviazione nella guerra marittima. A meno che lo storno dei Tornado da questo ruolo non venga compensato in qualche altra maniera...

In ogni caso deve essere chiara una cosa: la presenza di una portaerei leggera continuamente operativa non significa "la marina deve fare da sè"; la portaerei è appena sufficiente per svolgere i ruoli diretti di protezione del Gruppo Navale nel quale è inserita e, al massimo, qualora si disponga di un grado accettabile di superiorità aerea per concorrere a qualche missione di "power projection". Il ruolo dell'aeronautica, in cooperazione con la Marina, resta fondamentale.

[lender]

concordo con Harrier sul fatto che AM e Marina dovrebbero cooperare e integrarsi; penso però che gli attuali scenari non vcevedano più come ruolo primario degli aerei imbarcati quello della protezione della flotta (a meno che Putin torni veramente a una situazione da guerra fredda), quanto piuttosto quello della proiezione di potenza (se si può usare questo termine per le nostre forze armate...) in termini di attacco al suolo in supporto alle unità rischierate nelle missioni di peace-enforcing e antiterrorismo.

[Little_Bird]

L'anno prossimo, i Tornado di Gioia del Colle lasceranno la stessa base per trasferirsi a Ghedi, questo ormai pare certo.

Per il 156° Gruppo non direi la stessa cosa, staremo a vedere.

 

L'Aeronautica ha già da qualche hanno dismesso i suoi missili anti nave (mi sfugge il nome), quindi già ora non siamo più in grado di svolgere tali missioni con i nostri Tornado.

 

E comunque in un prossimo futuro si pensa di accentrare tutta la flotta dei Tornado (IDS e ECR) - oggi distribuita su Ghedi, S. Damiano e Gioia del Colle - nella base aerea di Ghedi.

[Valerius]

L'anno prossimo, i Tornado di Gioia del Colle lasceranno la stessa base per trasferirsi a Ghedi, questo ormai pare certo.

Per il 156° Gruppo non direi la stessa cosa, staremo a vedere.

 

L'Aeronautica ha già da qualche hanno dismesso i suoi missili anti nave (mi sfugge il nome), quindi già ora non siamo più in grado di svolgere tali missioni con i nostri Tornado.

 

E comunque in un prossimo futuro si pensa di accentrare tutta la flotta dei Tornado (IDS e ECR) - oggi distribuita su Ghedi, S. Damiano e Gioia del Colle - nella base aerea di Ghedi.

 

No il 36° rimane a Gioia del colle ma perderà il 156°, mentre contro nave ora usiamo le gbu a guida laser.

Però c'è da fare una considerazione gli EF 2000 della trance 2 saranno aerei (swingfigther), di conseguenza è probabile che questo compito venga affidato agli EFA anzichè ai tornado del 156°.

Detto ciò secondo sarbbe più logico mantenere due basi operative ed una terza di rischieramento strategico, ed accentrare la logistica(riparazioni ecc...) in una sola.

[FedeKW11]

Sono d'accordo con chi diceva che ormai l'AMI non ha più interesse nel ruolo di attacco navale. Per questo esistono altri mezzi e comunque il rischieramento dei Tornado IDS ed ECR in un unica base è necessario per risparmiare ulteriori fondi, visto l'arrivo dei Typhoon e dei JSF. Quindi, con il dislocamento dell'intera flotta EFA su Grosseto e Gioia del Colle, lo spostamento dei Tornado su Ghedi è inevitabile.

[Dominus]

Le gbu a guida laser contro le navi sono solo un esercizio teorico, a meno che non si parla di navi mercantili...

[Captor]

Valerius, ho corretto il titolo, per facilitare future ricerche.

 

Dunque delle missioni TASMO se n'è parlato più volte. Riassumo, per chi non la sapesse la situazione attuale.

 

L'AMI ha radiato i missili Kormoran, che tuttavia rimangono nei depositi (in caso di eventi eccezionali).

Attualmente il missile Storm Shadow è in grado di attaccare solamente navi ferme.

 

In teoria quindi (non ridete, perchè non è una battuta) l'AMI impiega per le missioni TASMO i Tornado armati con LGB, o eventualmente missili Harm per distruggere prima i radar della nave.

 

(Per completezza bisogna anche dire che ci sono gli Harrier della MMI, armati di missili Maverick, che sono sufficientemente efficaci per bersagli dalla corvetta in giù.

Quindi vanno bene per le minacce presenti nel mediterraneo, a meno di un ritorno della Flotta Russa....

In ogni caso agli Harrier è affidata (tra le altre missioni) quella di difesa della flotta, mentre le missioni anti-nave in patria sono compito dell'AMI.)

 

--------

 

Per il futuro....

 

Con lo spostamento dei Tornado di Gioia a Ghedi sembra che l'AMI ci abbia definitivamente messo una pietra sopra.

 

Riguardo al Typhoon, certamente, se a Gioa ci sarà un secondo gruppo swing-role, come pianificato in un primo tempo, i suoi velivoli potrebbero volare anche queste missioni; tuttavia ora le dichiarazioni ufficiali parlano di Typhoon eclusivamente aria-aria, quindi il discorso si chiude qui.

 

In ogni caso, per l'attacco anti-nave (serio...) è più adatto il Tornado grazie alla sua ottimizzazione alle quote bassissime. In futuro vedo bene l'F-35 per le sue doti stealth.

 

[super64des]

Attualmente c'è anche un altro Gruppo taskato TASMO ed è il 13°Gr CBR/32°St di Amendola su AMX.Ma anche qui manca un arma antinave degna di questo nome;in precedenza quando si voleva fare un aggiornamento più "serio"dell'AMX si parlava di Exocet o Marte.Comunque anche i kormoran non è che fossero eccezionali;la loro portata di 30Km non dava sicuramente un grosso vantaggio contro unità ben difese;a titolo di cronaca i Tornado provarono ad attaccare il caccia AEGIS Gonzales durante la Spring FLAG2003 con ben scarsi risutati.

[Dominus]

Con scarsi risultati è un eufemismo, vien da piangere, anche se era solo un esercitazione, che si siano buttati contro una nave attrezzata per rispondere ad attacchi missilistici di saturazione con le bombe a guida laser

[Captor]

(...) che si siano buttati contro una nave attrezzata per rispondere ad attacchi missilistici di saturazione con le bombe a guida laser

 

No quella volta si erano buttati con i Kormoran...

 

super64des, grazie, non lo sapevo che anche il 13°Gr CBR/32°St di Amendola fosse "disponibile" per queste missioni. Mamma mia....

 

Comunque è vero che 30km non permettono di attaccare unità difese a lungo raggio, ma almeno permettono di attaccare quelle difese a corto raggio (cioè quelle che attualmente ci potremmo trovare davanti in Mediterraneo...).

 

Anche un Sh-3D con Marte è più stand-off di un Tornado con LGB....

[Little_Bird]

No il 36° rimane a Gioia del colle ma perderà il 156°, mentre contro nave ora usiamo le gbu a guida laser.

 

Infatti ho detto che andranno via i Tornado IDS mica il 36° Stormo...

Antinave cone le GBU..? speriamo di non doverlo fare mai veramente. Tanto vale fare da kamikaze con tutto il Tornado contro la nave...

[super64des]

Prima i Gruppi TASMO erano 3;oltre ai 2 citati vi era anche il 18°Gruppo CI/CB del 37°Stormo di Trapani,con gli F104S/CB;dopo che passarono all'ASA quest'attività fu interrotta.In ogni caso il TASMO conprende altre attività come la copertura/appoggio degli sbarchi o l'addestramento delle unità navali al tiro al piccione..pardon contraereo .In effetti se vogliono esser capaci di affondare solo corvette,gommoni e pedalò non conviene neanche scomodare i Tornado.Tornando seri a mio modesto parere un arma antinave,andando oltre il discorso del naviglio nel mediterraneo,si rivelerebbe utile per effettuare l'access denial in particolari scenari;se poi quest'arma avesse anche capacità land-attack sarebbe un ottimo complemento,situandosi a metà tra uno Storm Shadow e le JDAM/LGB;non so se avete capito ma mi riferisco allo SLAM

[Little_Bird]

Non so se ora la Boeing produca ancora lo SLAM o sia passato direttamente allo SLAM-ER... comunque credo che se più in la col tempo si pensi a riacquisire questa capacità antinave, in effetti lo SLAM-ER sia il miglior missile in circolazione.

Ha una portata di 140-150 miglia nautiche, e un doppio sistema di guida in grado sia di ingaggiare bersagli fissi terrestri, sia oggetti in movimento tra cui ovviamente navi.

[enrr]

Tornando seri a mio modesto parere un arma antinave,andando oltre il discorso del naviglio nel mediterraneo,si rivelerebbe utile per effettuare l'access denial in particolari scenari;se poi quest'arma avesse anche capacità land-attack sarebbe un ottimo complemento,situandosi a metà tra uno Storm Shadow e le JDAM/LGB;non so se avete capito ma mi riferisco allo SLAM

 

Tempo fa circolava voce che i prossimi block dei Teseo fossero compatibili anche con il land-attack, idem per il Marte con cui condivide gran parte dell'elettronica. La capacità di impostare i punti di volo permette un attacco multivettoriale che potrebbe mettere in crisi molte navi a causa dei pochi illuminatori per i SAM.

Il Marte è già aviolanciabile dagli elicotteri, per il Teseo non dovrebbe essere così costoso un adattamento e scommetto che sotto al Tornado farebbe la sua bella figura.

[Little_Bird]

In effetti se fosse anche aerolanciabile sarebbe il massimo e non sareebbe necassario comprare missili dagli USA.

[enrr]

Un trapianto di circuiti e via a lanciarli

 

Per il Marte Alenia lo aveva previsto come arma principale per un MB339 d'attacco navale ma poi non se nè fatto nulla perchè ad AMI non interessava.

Visto il basso costo unitario non sarebbe male avere in futuro dei M346 in grado di far CAS e TASMO, il costo dei singoli aerei salirebbe per aggiungere il radar e altri accessori ma prima di arrivare alle cifre dell'F35 ce ne vuole.

 

Alla marina converrebbe espandere la propria componente ad ala fissa per il pattugliamento marittimo e per le operazioni TASMO. Inizialmente converrebbe assorbire gli atlantic e gli ATR42MP della finanza e usarli come gap filler in attesa di pattugliatori ASW nuovi. Se quando i tornado abilitati TASMO non verranno sostituiti potrebbe acquistare dei M346 con la scusa di addestrare i propri piloti di F35B quando i mezzi sono in mare e abilitarli al TASMO e al CAS per il supporto alle truppe anfibie. Ma siamo sempre al punto di partenza, non ci sono i quattrini.

Anche l'AMX potrebbe portare i Marte ma prima che AM e MM lavorino all'unisono si farà prima a costituire delle vere forze armate europee, passo necessario per contare nel mondo nei prossimi decenni.

[super64des]

Al Teseo aviolanciabile ci avevo pensato;tuttavia andava fatto all'inizio del programma.Ormai il Teseo non viene proposto sul mercato come esemplari Ex-novo ma solo come aggiornamento e modernizzazione degli esemplari esistenti(per l'antinave MBDA preferisce puntare sull'Exocet) e non sviluppo di nuove versioni.Il Marte ha una portata analoga al Kormoran ed è adatto a colpire naviglio di piccolo tonnellaggio.

[Little_Bird]

Per il Marte Alenia lo aveva previsto come arma principale per un MB339 d'attacco navale ma poi non se nè fatto nulla perchè ad AMI non interessava.

Visto il basso costo unitario non sarebbe male avere in futuro dei M346 in grado di far CAS e TASMO, il costo dei singoli aerei salirebbe per aggiungere il radar e altri accessori ma prima di arrivare alle cifre dell'F35 ce ne vuole.

 

Non sono d'accordo, l'ultima cosa che ci servirebbe a noi è l'M-346 versione attacco operativo.

 

Alla marina converrebbe espandere la propria componente ad ala fissa per il pattugliamento marittimo e per le operazioni TASMO. Inizialmente converrebbe assorbire gli atlantic e gli ATR42MP della finanza e usarli come gap filler in attesa di pattugliatori ASW nuovi. Se quando i tornado abilitati TASMO non verranno sostituiti potrebbe acquistare dei M346 con la scusa di addestrare i propri piloti di F35B quando i mezzi sono in mare e abilitarli al TASMO e al CAS per il supporto alle truppe anfibie. Ma siamo sempre al punto di partenza, non ci sono i quattrini.

Anche l'AMX potrebbe portare i Marte ma prima che AM e MM lavorino all'unisono si farà prima a costituire delle vere forze armate europee, passo necessario per contare nel mondo nei prossimi decenni.

 

Qui sono d'accordo per la questione dei pattugliatori (ottima l'idea di usare ad interm gli ATR di GC e GdF), ma contrario per il resto...

[Valerius]

Ma guarda, che noi abbiamo sofferto molto nella seconda GM per la mancanza di un'aviazione navale, quindi non vedo il perchè la marina non si debba creare una propria linea di volo per azioni tasmo oltretutto perchè il costo di un M 346 non è elevato.

[Little_Bird]

I soldi non ci sono, e se proprio bisogna dare altri aerei alla Marina, diamogli altri F-35B! Almeno si possono utilizzare in tutte le missioni aria-suolo.

E poi sono della personalissima idea che tra AMI e MM, Eurofighter e F-35A/B possano bastare per coprire tutto il ventaglio di missioni che le nostre FF.AA. possano intraprendere in futuro, basta solo integrarci i giusti sistemi d'arma ed addestrare i piloti.

 

E poi le missioni TASMO potrebbero farle benissimo i 22 F-35B previsti per la MM.

Secondo, credo che l'F-35 (almeno la versione A ma penso anche la B) esca di fabbrica con integrato già l'Harpoon (c'è l'ha anche la Royal Air Force), quindi se proprio l'AMI volesse riacquisire questa capacità, basterebbe "solo" (come dicevo su) comprare un tot di Harpoon ed addestrare anche un solo gruppo per queste missioni, il tutto magari appoggiato dal GRUPAER della Marina.

Penso sarebbe un risultato di tutto rilievo senza dover acquisire altri aerei.

Modificato 19 Settembre 2007 da Little_Bird

[HARRIER]

I soldi non ci sono, e se proprio bisogna dare altri aerei alla Marina, diamogli altri F-35B! Almeno si possono utilizzare in tutte le missioni aria-suolo.

E poi sono della personalissima idea che tra AMI e MM, Eurofighter e F-35A/B possano bastare per coprire tutto il ventaglio di missioni che le nostre FF.AA. possano intraprendere in futuro, basta solo integrarci i giusti sistemi d'arma ed addestrare i piloti.

 

E poi le missioni TASMO potrebbero farle benissimo i 22 F-35B previsti per la MM.

Secondo, credo che l'F-35 (almeno la versione A ma penso anche la B) esca di fabbrica con integrato già l'Harpoon (c'è l'ha anche la Royal Air Force), quindi se proprio l'AMI volesse riacquisire questa capacità, basterebbe "solo" (come dicevo su) comprare un tot di Harpoon ed addestrare anche un solo gruppo per queste missioni, il tutto magari appoggiato dal GRUPAER della Marina.

Penso sarebbe un risultato di tutto rilievo senza dover acquisire altri aerei.

 

Perfettamente d'accordo.

 

Resta il fatto che ora come ora non abbiamo capacità serie di attacco antinave a lungo raggio, che, nota bene, nel nostro caso è un compito DIFENSIVO perchè lo attueremmo per proteggerci diciamo così nelle "acque di casa"; in scenari "expediotionary" a negare l'accesso a noi dovrebbero essere "gli altri"; mi sembra che siamo più attrezzati in questo campo...paradossi dell'Italia "pacifinta"

Anche se non c'è al momento una minaccia tipo VMF è vero anche che se si perdono capacità e abitudine a certe operazioni poi non è che si riaquistano in un amen... è desolante che nonostante le lezioni sanguinosamente impartiteci dalla storia (aerosiluranti, mancanza di siluri ecc...) stiamo a rigirarci sempre con gli stessi problemi.

[Little_Bird]

In ultima analisi, c'è una mancanza di volontà e di soldi da parte dello SMA di riacquisire la capacità, almeno credo.

 

Lo ripeto, se (e sottolineo il SE) si volesse si acquisirebbero un paio di centinaio di Harpoon o Slam e si integrerebbero sul Tornado, stop.