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Unholy

7,62 o 5,56 - pregi e difetti...

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Premetto che ho fatto una ricerca sul forum e non ho trovato niente in merito... Inoltre, non sono riuscito ad inserire questa discussione in una sezone più adatta di questa, spero di non andare OT!

Perchè la scelta di ridurre il calibro NATo da 7,62 (micidiale) all'attuale 5,56? Solo una questione di costi e precisione? E il potere di fuoco, non è stato considerato? So per certo che il 7,62 è stato ideato per "fermare" il bersaglio al primo colpo (mortale al 70%). Mentre il 5,56 ha bisogno di almeno due colpi per garantire che il bersaglio sia "neutralizzato". Contro la riudzione di calibro, gioca anche il fatto che i fucili sniper seguono tendenze opposte... Voi che opinione avete? Io non ho ancora sufficienti argomenti per fare una valutazione obbiettiva... Aspetto vostri commenti!

Modificato da Unholy

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se non sbaglio il 5.56 è stato proposto per evitare di uccidere il bersaglio, ferirlo e in condizioni di non combattere (poi con la M193 di solito si moriva per le ferite), non per essere magnanimi, ma perchè un ferito è un impaccio mentre un morto no, questo seguendo le regole della guerra convenzionale, visto che in certi casi i feriti li lasciano sul campo <_>

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Il 7,62 nei fucili d'assalto era un anacronismo in quanto discendente di quel 30.06 del garand che tutto era fuorchè un calibro intermedio.

Era potente, è vero, ma era impossibile controllarlo nel tiro a raffica e alla fine questa potenza non era poi così utile.

Mi spiego: il fucile d'assalto nasce in sostituzione dei precedenti fucili da battaglia.

Questi dovevano essere impegnati per saturare un area a distanze superiori ai 300 metri, la maggior parte dei fucili avevano le tacche di mira impostate su queste distanze, comandati da un ufficiale, a volte munito addirittura di telemetro.

Questa tecnica era retaggio della prima guerra mondiale, in cui ci si accorse dell'utilità delle concentrazioni di fuoco al posto dell'attacco e del movimento.

Nella seconda guerra mondiale tutti i soldati usavano ancora queste armi in calibri molto

potenti, coaudivati dalle SMG.

I Tedeschi per primi si accorsero che la maggior parte dei bersagli veniva ingaggiata sotto i 300 metri, quindi i fucili erano un anacronismo, ma le SMG non bastavano avendo scarsissima precisione e potere d'arresto paragonabile a quello delle pistole, delle quali usavano i calibri.

Quindi i tedeschi si adoperarono per creare un calibro intermedio, il 7,62 kurtz (corto) ovvero 7,62x39mm.

In questo calibro venne camerato l'sgt 44, che può essere considerato il primo fucile d'assalto della storia.

Questo calibro venne poi ripreso da Kalasnikov per il suo fucile d'assalto e divenne lo standard per i sovietici.

I pregi del calibro intermedio sono la versatilità, essendo utilizzabile alle medie distanze, la controllabilità a raffica uniti ad un' ottimo potere d'arresto, sui bersagli umani anche superiore al 7,62 NATO.

Anche se sembra che non ci sia storia, 3000 e passa J contro meno di 2000, su un bersaglio umano è molto più effettivo un calibro con meno potenza, infatti se il proiettile è potente e trapassa il bersaglio lascia una piccola parte della sua energia e danneggia solo gli organi attraversati, mentre se si ferma nel bersaglio gli imprime tutta la sua potenza infliggendo danni devastanti.

Il 7,62 è stato adottato dalla NATO su pressione americana, mentre gli alleati europei spingevano per un calibro meno potente, specialmente il .280 Inglese (7x43).

Il 7,62 però dava tutti i problemi di cui sopra e spesso veniva surclassato dall'AK, di più moderna concezione.

Questo infatti è controllabilissimo a raffica e conserva, contemporaneamente, un ottimo potere di fuoco, che unito alle doti ergonomiche e di resistenza proprie dell'arma ne facevano un avversario micidiale.

Gli americani perciò svilupparono il 223 remington dal precedente 222 e questo, con opportune modifiche, (le cartucce sono parzialmente intercambiabili visto che si può tranquillamente sparare un 223 in un fucile in 5,56 ma non è sano fare il contrario viste le pressioni superiori a cui lavora la cartuccia NATO), superò i trial per diventare la nuova cartuccia base per i fucili d'assalto NATO.

I problemi sul suo basso potere d'arresto secondo me sono per lo più inventati, visto che il 5,56 è tutto fuorchè poco potente, ma spesso gli americani si lamentano che il bersaglio non cade al primo colpo.

Il problema è che anche con il 7,62 un bersaglio non protetto non cadrebbe al primo colpo a meno che non venga colpito qualche osso (e a questo punto cadrebbe pure con il 5,56) visto che un bersaglio non protetto viene tranquillamente trapassato da entrambe le munizioni.

Molti pensano comunque che il 5,56 vada rimpiazzato con qualcosa di più potente e il principale, se non l'unico, candidato è il 6,8 SPC.

Ho scritto veloce e a braccio, spero di essere stato chiaro.

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Ti ringrazio, sei stato chiaro. Però ho ancora dubbi... Il 7,62 trapassa quasi sempre il bersaglio a distanza corta, ma il danno generato dovrebbe essere dettato più dal tipo proiettile utilizzato che dal calibro. Certo, se si parla di proiettili perforanti, entra in un uomo con 2 cm e esce con 2 cm... Ma nel caso di proiettili specifici? Durante il mio periodo alla scuola AUC all'inizio degli anni 90, si parlava di un caso accaduto in un addestramento anni prima: un militare è stato colpito alla schiena da un proiettile 7,62 da esercitazione, di quelli con mezza ogiva di plastica. Il foro di ingresso era di circa 2 cm, ma quello di uscita era di circa 25cm! Morto sul colpo!

Mi dai più argomenti o chiarimenti?

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Gli effetti balistici sul corpo umano dipendono da numerosissimi fattori.

Certo mi sentirei di escludere che un foro di entrata di 2 cm possa tradursi in un foro di uscita di 25. Onestamente mi pare una grossa balla quella che ti hanno raccontato, e non solo per le dimensioni dei fori.

 

======

 

I militari usano palle camiciate in metallo duro, ogivali: partiamo da questo presupposto perchè è inutile parlare di effetti di palle in piombe, cave, tronco coniche e simili, che in campo militare non si usano quasi mai.

 

Una palla ha sempre due effetti: il potere d'arresto (energia trasferita al bersaglio) e penetrazione. I due effetti sono in antitesi tra loro: maggiore l'uno, minore l'altro.

Ogni palla è quindi un compromesso tra i due effetti, e questo compromesso di solito è scelto in base al tipo di bersaglio e al contesto per cui l'arma è destinata.

 

Più una palla è veloce e stabile, più essa avrà capacità di penetrazione.

Più è pesante e instabile, più essa avrà potere di arresto.

 

Il calibro 7.62 NATO è pesante e veloce, ed è stabile.

Esso ha un elevato potere perforante ma in ogni caso l'energia che trasferisce al bersaglio, anche quando lo penetri da parte a parte, è notevole ed in grado di disabilitare un essere umano.

 

Il calibro 5.56 NATO è veloce, ma è leggero: questo lo rende più sensibile al vento, la sua gittata è inferiore, e le prime munizioni adoperate (le palle M193) erano progettate per essere instabili: all'urto si ribaltavano aumentando notevolmente la lesività sui tessuti e scaricando tutta la loro energia, al prezzo di ferite davvero disumane.

Le moderne palle 5.56 (la S109) sono molto più stabili e pur avendo una gittata inferiore al 7.62 NATO hanno letalità e capacità di penetrazione paragonabili nel raggio di impiego pratico per cui sono destinate: ossia da pochi metri a non più di un centinaio di metri.

 

Il motivo principale della scelta del 5.56 è uno:

a parità di munizioni, il soldato trasporta un peso più leggero (l'arma è più leggera, le munizioni sono più leggere) oppure, a parità di peso, trasporta molte più munizioni.

 

La possibilità di trasportare più munizioni significa che il soldato ha una maggiore capacità di saturare il bersaglio con raffiche prolungate.

L'arma più leggera assicura una maggiore maneggevolezza.

 

Certamente si perde la qualità del 7.62 NATO: una grandissima potenza che si traduce in estrema precisione anche portate di 200-300 metri e più.

Ma nel contesto della guerra moderna si ritiene che siano ben pochi i soldati capaci di sparare e fare centro a 200 metri.

Quasi sempre il soldato combatterà a distanze più ravvicinate, nell'ordine dei 30-70 metri, massimo 100.

Molto spesso si troverà a combattere in mezzo a giungle, abitazioni, ecc... tutte condizioni che richiedono un'arma che sia maneggevole e rapidissima da imbracciare e puntare, con una buona controllabilità nel tiro a raffica.

 

Ecco perchè si è scelto il 5.56.

 

Sparare a raffica con il 7.62 NATO è solo un esercizio teorico.

Nella pratica un'arma calibro 7.62 è difficilissima da controllare a raffica.

Il 5.56 invece si controlla molto meglio, anche se la controllabilità dei calibri NATO è comunque inferiore a quella dei paricalibri russi, che utilizzano munizioni con carica di lancio ridotta proprio per poter essere controllabili nel tiro a raffica (a prezzo di una portata e precisione ridotte).

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OK... come mi aspettavo da te John, sei stato chiaro ed esauriente. Mi trovo d'accordo con te per quanto riguarda i difetti del 7,62. Sparare in regime automatico con il vecchio FAL era pressoché impossibile senza perdere completamente il bersaglio... Non parliamo della MG59, difficile da controllare anche con l'appoggio del bipiede! Per quanto riguarda il peso... no comment! Il FAL carico era veramente un "mattone"! Senza dubbio il 5,56 porta dei vantaggi a livello di peso e sicuramente è più adatto ai combattimenti ravvicinati. Immagino che il peso delle palle sia inferiore e credo che i dani "collaterali" causati da questo munizionamento siano più controllabili del 7,62... Mi piacerebbe comunque avere un impressione da qualcuno che li abbia utilizzati entrambi in combattimento... Pura curiosità!

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cosa sono le SMG?

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Smg non le conosco neanche io.

Però se il 7.62 è potentissimo e inpreciso a lunga distanza questo vuol dire che negli scontri urbani è il calibero migliore in quanto l'ingaggio è bassisimo.

 

Il fal è stata una porcata, in effetti non è il massimo.

Gianni l'instabilità del 5.56 e gli effetti di rinbalzo è quello che viene chiamata "ferita balistica"?

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Smg non le conosco neanche io.

Però se il 7.62 è potentissimo e inpreciso a lunga distanza questo vuol dire che negli scontri urbani è il calibero migliore in quanto l'ingaggio è bassisimo.

 

Il fal è stata una porcata, in effetti non è il massimo.

Gianni l'instabilità del 5.56 e gli effetti di rinbalzo è quello che viene chiamata "ferita balistica"?

il 7.62 è preciso sulle lunghe distanze, non ti sbagliare, infatti in Afganistan, dove le distanze d'ingaggio sono maggiori, hanno reintrodotto gli M-14, vero?

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Le SMG significa Small Machine Gun, ossia mitraglietta o pistola mitragliatrice.

Le SMG utilizzano solitamente le stesse munizioni delle pistole.

Esempi conosciutissimi sono la MP5 o l'italianissima M12 che vedete in mano a polizia e carabinieri.

 

Per Leviathan: chi ha detto che il 7.62 è impreciso?

E' un calibro estremamente preciso invece, anche alle lunghe distanze.

 

Negli scontri urbani le distanze tipiche di ingaggio non superano i 50 metri, per cui la precisione è meno importante rispetto alla possibilità di maneggiare agilmente l'arma e di sparare a raffica. In questi contesti le armi migliori sono le SMG, le carabine automatiche come l'M4 (carabine significa che la canna è accorciata), le armi bullpup.

 

Non so cosa intendi per "effetto di rimbalzo".

La M193 dell'M16 si ribaltava nel momento in cui attingeva il bersaglio e quindi chiaramente provocava lesioni molto gravi. Ma la M193 non è più utilizzata ormai: le scorte sono a esaurimento (se non già esaurite) e si usa la S109 che non ribalta.

 

Tutte le palle rimbalzano quando colpiscono un bersaglio troppo duro o con assetto e velocità non ottimali per la penetrazione.

 

Ferita balistica per me è qualsiasi ferita da arma da fuoco.

Non è un termine che abbia mai sentito in medicina legale.

Si parla di ferite da arma da fuoco, o si parla di balistica terminale per indicare gli effetti su un corpo (umano o non).

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Poi il FAL non è assolutamente una porcata visto che la Beretta è riuscita ad ottenere con una frazione del costo un fucile paragonabile all'M-14 americano convertendo i Garand, semplicemente è rimasto in servizio per troppo insieme al garand delle truppe di seconda linea che era proprio un vero anacronismo.

A proposito anche se nel nostro esercito nessuno lo conosce col suo nome non si chiama assolutamente FAL ma Beretta BM-59 (beretta modello 1959) visto che il FAL è il fucile belga che è stato in dotazione alle forze armate di mezza europa oltre che a diversi paesi del mondo ma che in Italia non è stato adottato per il suo costo eccessivo.

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in Afganistan, dove le distanze d'ingaggio sono maggiori, hanno reintrodotto gli M-14, vero?

chiedo conferma :adorazione:

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Dominus, hai ragione, nell'Esercito il BM-59 (Beretta Modificato 59) si chiama FAL, ovvero, Fucile d'Assalto Leggero, non ha niente in comune con il FAL belga. Il modificato sta giustamente per la modifica eseguita sul progetto del Garand. E hai anche ragione dicendo che non è un'arma scarsca, anzi... Il suo problema è stato il tempo di servizio troppo lungo. Figuratevi che ho sparato con il Garand nel 1990! Comunque, anche quello è stato un gran fucile! Molto preciso fino a 250/300 m!

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Spiego l'ecquivoco:

per scarsa imprecisione del 7.62 intendevo quello russo non NATO;

poi tratto da tom Clancy:

 

"il 5.56 tende a rigirarsi nella carne creando quella che, molto macabramente, viene chiamata ferita balistica".

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Hai ragione, chiedo venia.

Tra l'altro ho un bellissimo pdf in inglese sul BM-59.

Speriamo che l'esercito si svegli e cominci a venderli al mercato civile come surplus.

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Sono sicuro di ricordare che diversi lotti di BM59 sono stati demilitarizzati e immessi sul mercato civile italiano ed estero, alcuni anni fa.

 

======

 

Per Leviathan: Tom Clancy è un buon divulgatore, ma non è un esperto. Specialmente se ci si allontana dal campo navale.

 

Quello che dice sul 5.56 è riferito alla vecchia palla M193 che, come ho detto più volte, è stata sostituita.

E sia chiaro: non è stata sostituita perchè qualcuno si è preoccupato delle ferite che provocava, ma semplicemente perchè era così instabile che bastava che urtasse un ramoscello per ribaltarsi e andarsene chissà dove.

E quando spari tra il fogliame e nella giungla questo è un aspetto molto antipatico.

 

Per quanto attiene i Kalashnikov: la filosofia sovietica è stata quella di ridurre la carica di lancio e le dimensioni del bossolo.

Questo significa che le armi che camerano il 7.62 o il 5,45 sovietici, sono meno potenti dei pari calibri occidentali.

Meno potente significa meno velocità.

Meno velocità significa minor portata e minor precisione alle lunghe distanze: ma sono due fattori non determinanti per un'arma d'assalto.

 

Il principio è lo stesso delle SMG o pistole mitragliatrici o mitragliette: sparano munizioni da pistola, e siccome le munizioni da pistola sono meno potenti di quelle per carabina o per fucile, ne deriva che la portata e la precisione sono inferiori.

 

Ma il tiro a raffica è ben controllabile.

 

In occidente si usano cartucce più potenti perchè il potere di penetrazione è tenuto in grande conto, e perchè c'è l'influenza della scuola inglese in base alla quale sparare a raffica serve a poco, meglio sparare precisi.

 

Come si vede, due approcci di base totalmente opposti.

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Si, ma talmente pochi che il costo unitario superava i 5000 dollari.

Attualmente se ne trovano in vendita in America alla modica cifra di 9000 dollari!

Visto che l'esercito ne ha centinaia di migliaia potrebbe pensare a fare un affare, si potrebbe finanziare i fucili nuovi vendendo i vecchi.

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Cosa sono i BM 59?

a il 7.62 sovietico è preciso o no?

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Quella è la versione civile, senza soppressore di fiamma, questa è la versione militare

 

bm59_r.jpg

 

spesso montava un bipede e la versione Mk3 aveva anche l'impugnatura a pistola.

In pratica si tratta di Garand, ceduti dal surplus americano o prodotti localmente su licenza dalla Beretta (che produceva il fucile anche per diversi altri stati), ricamerati in 7,62 NATO con capacità aumentata a 20 colpi, selettore di fuoco e soppressore di fiamma.

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E' preciso quanto basta, tranquillo.

 

Quando si parla di precisione, si parla di parametri davvero poco importanti nel combattimento pratico.

 

Una differenza di qualche centimetro sulla linea di mira a duecento metri non è poi cosa importante.

 

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La risposta è per Leviathan

Modificato da Gianni065

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Anche a me avevano raccontato la storia per cui era meglio ferire un nemico che ucciderlo quando facevo la naja.

In teoria magari il ragionamento è anche valido.

Oggi visti i combattimenti in af'stan e iraq credo che i soldati preferiscano di gran lunga pensare che il loro colpo ha ottime possibilità di far secco il nemico al primo centro.

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Domanda. Per quale ragione Chavez ha ordinato i suoi Kalasnikov nel 7.62x39 e non come sarebbe stato più normale nel 5.56x39. Forse pensa di avere un vantaggio nel poter ingaggiare i soldati americani da un maggior distanza o si tratta di un problema di riserve di munizioni nel qual caso i kalasnikov di Chavez si troverebbero a sparare con il 7.62 occidentale. Quali considerazioni si pssono fare a proposito

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Per il semplice motivo che il 5,56 russo, che come ovviamente (non) saprai, è ben diverso dal 5,56x45 americano ed ha prestazioni balistiche molto molto scarse.

Quanto agli ingaggi dei soldati americani :asd:

Devo ammettere che però sei un personaggio alquanto divertente.

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