Fosforo Bianco In Iraq

[Ospite staffo]

qui si tratta semplicemente di aprire gli occhi... se il fosforo viene usato in battaglia per le sue proprietà contro delle persone è normale che venga definito arma chimica... oltretutto se pensi che quella convenzione sia l'unica voce da usare come riferimento guarda qui:

 

http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiest...ria_divieti.asp

 

direi che i documenti internazionali sono anche troppi e altrettanto evidente è che il fosforo bianco usato come potente arma psicologica rientra nella definizione di arma chimica... poi voi lo sapete meglio di me è inutile che ci prendiamo in giro con giri di parole

[-{-Legolas-}-]

Staffo è interessante quel sito TOX.it.

[dread]

allora innazitutto chiaraimo un punto:

 

staffo cosa intendi per persone? civili militari o in generale?

 

per scopo bellico si inende l'utilizzo contro i militari

 

allora, provo a spiegartelo

una bomba, a caduta libera da 250 Kg, arma normalissima, ci siamo?

se io questa bomba la butto contro militari, nessuno può dirmi niente

se io questo bomba la butto INTENZIONALMENTE, contro obiettivi civili, allora non c'è cavillo a questo mondo che tenga, ho violato le regole di guerra

 

quindi dire che il fosforo è accettato per qualsiasi scopo bellico, significa che io lo posso usare in qualsiasi modi (illuminante, fumogeno, lacrimogeno, incendiaro, ecc) contro militari, ma non posso in alcuno modo mirare a civili (come per qualsiasi altra arma)

 

direi che i documenti internazionali sono anche troppi

possono essere miliardi, vanno tutti letti e rispettati

[Ospite staffo]

scusa rekap ma ho appena messo un documento che di dichiarazioni valide come quella ne ha una marea...

 

grazie legolas.... ma sto cercando semplicemente di arricchire la discussione

 

cmq dread io intendo persone in generale in quanto evidentemente non servono distinzioni tra guerriglieri e civili... cmq onestamente il concetto di violare le regole di guerra non può aver a che fare solo con i civili e lo sai bene... molte sostanze sono vietate e basta... o vietate per i loro usi.... o vietate per l'uso contro persone o soldati

Modificato 20 Novembre 2005 da staffo

[dread]

aspetta aspetta

 

evidentemente non servono distinzioni tra guerriglieri e civili

 

cosa significa questa frase, perchè non dovrebbero servire distinzioni?

vuoi dire che un target può essere sia civile che militare? bene ragazzi, staffo ci ha autorizzati a sparare su donne e bambini indifesi

 

 

molte sostanze sono vietate e basta

 

certamente, ma il fosforo non è tra queste, e non lo dico io, ma una convenzione internazionale firmata da 165 paesi

[Ospite staffo]

dread non fare affermazioni stupide che non fanno neanche ridere...

 

quando dico che non servono distinzioni intendo dire che quando il discorso lo necessità parlo di guerriglieri o civili... se si sta parlando di un'arma che non deve essere usata contro persone... non va usata contro persone qualsiasi ruolo esse abbiano... basta come spiegazione o dobbiamo fare come con i bambini?

 

per quello che riguarda il trattato ti ho appena presentato un sito che elenca una marea di trattati dello stesso livello firmato da altrettante nazioni e che di concetti ne esprimono diversi... mi sembra chiaro che qui tanto sull'uso di armi chimiche quanto su quali sono veramente armi chimiche.... non abbiamo una Bibbia di riferimento... lo dimostra il fatto che l'Italia o Usa in certi casi solo uno dei due firma il trattato... quindi l'altro sarebbe autorizzato compiere un crimine contro l'umanità....

Modificato 20 Novembre 2005 da staffo

[admin]

qui si tratta semplicemente di aprire gli occhi... se il fosforo viene usato in battaglia per le sue proprietà contro delle persone è normale che venga definito arma chimica... oltretutto se pensi che quella convenzione sia l'unica voce da usare come riferimento guarda qui:

 

http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiest...ria_divieti.asp

 

direi che i documenti internazionali sono anche troppi e altrettanto evidente è che il fosforo bianco usato come potente arma psicologica rientra nella definizione di arma chimica... poi voi lo sapete meglio di me è inutile che ci prendiamo in giro con giri di parole

Staffo te lo vuoi mettere in testa oppure no che il fosforo non è un'arma chimica!!??

 

Secondo il tuo ragionamento allora anche un semplice fumogeno utilizzato dalla polizia (oppure un semplice fumogeno per barche, se viene a contatto con una persona) sarebbe da coniderarsi un' arma chimica.

 

Bene, se pensi questo allora mi sa tanto che hai le idee un pochino confunse.

Ti consiglio di prenderti una buona enciclopedia e andare a leggerti la voce ARMA CHIMICA.

 

 

Non solo ti abbiamo detto che il fosforo NON è un'arma chimica, non solo ti habbiamo dimostrato che i cadaveri visti nel video NON sono stati uccisi dal fosforo, non solo ti abbiamo detto che è stato usato solo come ILLUMINANTE e FUMOGENO contro guerriglieri ( e NON civili!!!!), ma tu continui a sostenere le tue tesi SBAGLIATE (perchè ampiamente confutate).

 

Allora cerchiamo di essere costruttivi e non mettersi a parlare a vanvera facendo finta di non capire (perchè credo che tu sia una persona abbastanza intelligente da capire cosa ti abbiamo scrtitto).

Altrimenti questa discussione non ha senso.

 

Poi sia ben chiaro che io come gli altri non abbiamo la presunzione di farti cambiare idea, ma difronte a fatti certi e dimostrati non si può far finta di niente o negare.

 

Spero di essere stato chiaro.

[Ospite staffo]

scusa ma guarda il sito dove c'è l'elenco di trattati... e commentamelo

poi se io affermo qualcosa è perchè su ben 2 siti più che autorevoli c'è scritto che l'uso di fosforo a falluja come potente arma psicologica è considerato uso di arma chimica

[admin]

Ho letto l'elenco dei trattati che vietano vari tipi di armi tra cui anche armi chimiche, batteriologiche ecc.

 

E allora, non ci trovo niente di strano o niente che contraddice quello che ti è stato detto fino ad ora.

 

Forse ti riferisci a questo pezzo:

 

1997 – CONVENZIONE SUL DIVIETO DELLE ARMI CHIMICHE. Trattasi di una convenzione dell 'agenzia OPCW (organizzazione per la proibizione delle armi chimiche), promossa dall'Onu per affrontare queste problematiche, firmata anche dagli Stati Uniti, vieta l'uso la produzione, lo sviluppo e lo stoccaggio delle armi chimiche. Definisce arma chimica ogni sostanza che attraverso un "processo chimico" provoca in modo indiscriminato la morte, l' inabilita' temporanea o definitiva, di uomini e animali. L'agente chimico Fosforo Bianco usato in modo massiccio in zone dove sono presenti civili, puo' essere considerato "arma chimica".

 

Premettendo che bisognerebbe verificare queste parole che riassumono un documento di 180pagine.

Anche se fosse vero, è chiaramente specificato che il Fosforo Bianco può essere considerato "arma chimica" solo se usato IN MODO MASSICCIO e in presenza di CIVILI (e già qui mi puzza: da quando un'arma diventa chimica in presenza di civili mentre non lo è più magari usata contro un militare non lo so...)

 

Comunque:

 

1) mi devi dimostrare che gli Americani hanno utilizzato il Fosforo Bianco in modo MASSICCIO.

2) devi dimostrarmi che è stato utilizzato contro CIVILI e non contro i guerriglieri.

 

Se mi dimostri questi due punti la discussione può avere un seguito, altrimenti risparmiati la risposta.

Risparmiati anche di rispondere: il video fa vedere....perchè quel video come ti è già stato detto più volte non dimostra niente (visto che quelli non sono morti da fosforo...).

[Ospite staffo]

non mi riferivo a quello in particolare ma a tutto l'elenco...

 

questo dove lo metti?

1998 – CODICE PENALE INTERNAZIONALE

Adottato con il Trattato di Roma del 17 luglio 1998 che ha istituito la Corte Penale Internazionale permanente dell’Aja. Stabilisce gli atti vietati e penalmente perseguiti.

Art. 7 Crimini contro l’umanità

Art. 8 Crimini di guerra

L’uso del fosforo bianco costituisce arma chimica e proibita laddove sia sistematicamente e volontariamente utilizzato per arrecare grandi sofferenze o gravi danni all’integrità fisica o alla salute delle persone siano esse militari che civili.

 

Gli Stati Uniti d’america non hanno sottoscritto il Trattato di Roma purtuttavia se andiamo a vedere il “General Orders n. 100”, Codice di comportamento delle armate unioniste sul campo già in vigore nel 1863 nel corso della guerra di secessione americana, possiamo verificare che in esso sono contenuti gli stessi divieti che poi ritroveremo amplificati nel Codice Penale Internazionale.

[admin]

Va bene, allora dimostrami che gli Americani abbiano utilizzato il Fosforo bianco in questo modo

 

sia sistematicamente e volontariamente utilizzato per arrecare grandi sofferenze o gravi danni all’integrità fisica o alla salute delle persone siano esse militari che civili.

 

Da notare come adesso sbucano anche i militari... sono molto coerenti questi commenti ai trattati...

 

 

Adesso devi dimostrarmi 3 punti invece che 2...buon lavoro!

[Ospite staffo]

scusa che gli americani hanno usato il fosforo contro i soldati ormai è risaputo... e non credo che questo fosse piacevole per loro (quindi grandi sofferenze o gravi danni all’integrità fisica come dice il documento)... io volevo soltanto evidenziare il fatto che voi date per scontato che l'altro documento sia oro colato... mentre come quello ne esistono altri altrettanto autorevoli che affermano che gli stati uniti fanno uso di armi chimiche violando trattati internazionali

 

e poi non siate puntigliosi... lo sapete meglio di me che la scelta del fosforo è militare e non politica.... e che i militari di falluja se ne sbattevano altamente di questi trattati

Modificato 20 Novembre 2005 da staffo

[admin]

scusa che gli americani hanno usato il fosforo contro i soldati ormai è risaputo... e non credo che questo fosse piacevole...

Non sarà piacevole ma è consentito.

Nemmeno riceversi una bomba da 500kg è piacevole, e nemmeno prendersi un pugno sui denti è piacevole, ma in una guerra è consentito. (anche dai trattati che hai tu stesso postato).

 

io volevo soltanto evidenziare il fatto che voi date per scontato che l'altro documento sia oro colato... mentre come quello ne esistono altri altrettanto autorevoli che affermano che gli stati uniti fanno uso di armi chimiche violando trattati internazionali

 

Io personalmente , ma penso anche gli altri ragazzi del forum non prendono nulla per "oro colato".

Per me è vero tutto quello che è dimostrato scientificiamente, basta.

 

Allora quando leggo due opioni contrastanti, le verifico e poi seguo l'opinione corretta.

 

Puoi linkarmi tutti i documenti "altrettanto autorevoli" che vuoi, ma devi dimostrarmeli.

 

 

PS: sto ancora aspettando i 3 famosi punti.....

[nighthawk]

ma che gli americani non se ne andranno più io ve lo ho già detto dall'inizio dell'invasione ( me lo ero già "ficcato" ) ... visto che nel citato vietnam hanno speso molto per non guadagnarci nulla.

 

non credo di averti offeso dicendo yankee, visto che ne avevamo discusso in un altra discussione, se l avessi fatto ti chiedo scusa.

 

ora staffo ha riesposto le nostre teorie con i documenti a favore

 

a voi

 

ps visto che staffo vi ha fatto parte del lavoro trovando un documento a confutare una nostra tesi, almeno un grazie

[Ospite staffo]

i tuoi 3 punti me li ripeti per favore che mi paiono delle cavolate riferite a dei documenti che ti ho appena dimostrato... relativissimi

 

l'elenco che ho trovato è quello di rainews24 ed è scritto sopra.... leggili e capisci che non c'è un vero e solo trattato affidabile ma che la questione viene trattata in vari modi e per alcuni di questi gli stati uniti hanno usato armi chimiche in iraq

[Maverick1990]

Ciao, ancora non mi ero intromesso in questa discussione limitandomi a leggere quello che scrivevate, ritengo giusto esporre il mio parere in base a ciò che ho letto.

 

Staffo hai quotato uno scorcio di un documento trattante il codice penale internazionale, per essere precisi io mi riferisco a questa parte

 

 

L’uso del fosforo bianco costituisce arma chimica e proibita laddove sia sistematicamente e volontariamente utilizzato per arrecare grandi sofferenze o gravi danni all’integrità fisica o alla salute delle persone siano esse militari che civili.

 

che viene interpretata così: L' uso del fosforo bianco diventa arma chimica e quindi proebita quando viene utilizzato per arrecare grandi sofferenze o gravi danni all' integrità fisica o alla salute delle persone siano esse militari e non.

 

Ora come ti è stato prima detto da ianni il fosforo bianco al momento della sua esplosione genera tanti piccolissimi lapilli incandescenti che sono mortali solo nel raggio di pochi metri da dove è avvenuta l'esplosione.

 

Ora per arrecare gravi danni alla salute o all' integrità fisica delle persone bisogna usare in modo massiccio il fosforo bianco su larga scala, in modo di estendere questo raggio di azione a tutta la città di falluja.

 

Se gli americani hanno usato veramente il fosforo bianco allora hanno anche ricostruito falluja nel giro di una notte, perchè il massiccio impiego di tale arma provoca una desertificazione....in altre parole a falluja sarebbe rimasto qualche cumulo di cenere.

 

Siccome gli americani NON hanno usato in modo massiccio il fosforo bianco non hanno potuto recare gravi danni all' integrità fisica delle persone e pertanto il fosforo bianco non può esere considerato arma chimica in questa circostanza, il tuo documento: - codice penale internazionale-1998 - dimostra ciò che ho detto.

 

Tutto ciò senza considerare che l'uso del fosoforo bianco non è stato usato per togliere di mezzo guerriglieri ma per illuminare...

 

Ciao

Modificato 20 Novembre 2005 da Maverick1990

[admin]

i tuoi 3 punti me li ripeti per favore che mi paiono delle cavolate riferite a dei documenti che ti ho appena dimostrato... relativissimi

Primo: non offendere. Io - anche se tentato, lo ammetto - non ho mai detto che quello che scrivi è una cavolata. PS: leggiti il Regolamento del sito!

 

Secondo: Sai leggere? Usi la rotellina del mouse o le freccette SU e GIU del tuo browser e te li vai a cercare e leggere.

 

Terzo: non hai dimostrato proprio nulla... Già che ci sei oltre a cercare sul dizionario ARMA CHIMICA, leggiti anche DIMOSTRARE.

[nighthawk]

eh, lui non intendeva quei tre punti!!!

 

e poi fabio ricambiare un offesa ( non mi sembrava tale ) con vai a cercare il significato dimostrare mi sembra eccessivo.

 

ora dall inizio che dicevate che il fosforo non era stato utilizzato siete arrivati a dire che non è stato utilizzato in maniera massiccia (no mav?)

 

già questa per me staffo è una piccola vittoria

[Maverick1990]

eh, lui non intendeva quei tre punti!!!

 

e poi fabio ricambiare un offesa ( non mi sembrava tale ) con vai a cercare il significato dimostrare mi sembra eccessivo.

 

ora dall inizio che dicevate che il fosforo non era stato utilizzato siete arrivati a dire che non è stato utilizzato in maniera massiccia (no mav?)

 

già questa per me staffo è una piccola vittoria

il governo fin dall inizo ha sempre detto di averlo utilizzato per illuminare ( uesta mi sembra una piccoa vittoria, e la vostra una piccola sconfitta)

 

Vorrei che mi commentaste il mio messaggio precedente......ho la presunzione di dire che è inconfutabile

[Ŵωλφ]

eh, lui non intendeva quei tre punti!!!

 

e poi fabio ricambiare un offesa ( non mi sembrava tale ) con vai a cercare il significato dimostrare mi sembra eccessivo.

 

ora dall inizio che dicevate che il fosforo non era stato utilizzato siete arrivati a dire che non è stato utilizzato in maniera massiccia (no mav?)

 

già questa per me staffo è una piccola vittoria

Night usato in maniera massiccia non significa niente, se la polizia allora un giorno usa tanti fumogeni che fa, usa fosforo in maniera massiccia e allora?! che fa la denunci perche ha usato armi chimiche?!

 

tu lo puoi usare in maniera massiccia o meno, MA SE non E' PER UCCIDERE CIVILI e non e' nemmeno PER SCOPO OFFENSIVO,

 

dove sta il problema?!

 

cioe' io ora se accendo un fumogeno a casa mia uccido i vicini secondo voi?

 

non basatevi sul fatto america = cattivi, vi state ""incaponendo"" inutilmente, io non sono per gli americani o contro di loro, leggo in maniera oggettiva, quello che avete fin ora scritto, e noto solo che night e staffo vogliono dimostrare una cosa senza logica...

 

VaLe

[Ospite staffo]

per maverick ... capisco che non hai voglia di leggere tutto ma già da un pò è stato chiarito che il fosforo bianco è stato usato come fumogeno.... quindi rileggi perchè quello che hai detto non c'entra

 

se ti sei sentito offeso scusa fabio... non era certo mia intenzione ma i tuoi tre punti mi semra non abbiano senso

 

1) mi devi dimostrare che gli Americani hanno utilizzato il Fosforo Bianco in modo MASSICCIO.

 

perchè? perchè su uno dei tanti trattati (quello che secondo me è anche il più equivoco) c'è scritto che sia necessario??? e poi lo sai cosa significa massiccio? sai meglio di me che le quantità utilizzate nella battaglia di falluja non si conoscono e soprattutto non cambiano l'uso di un'arma... se viene usata un'arma chimica è tale per le sue proprietà non perchè viene usata in modo massiccio (dimostrami che non è stata usata in modo massiccio)

 

2)perchè? perchè su uno dei tanti trattati (quello che secondo me è anche il più equivoco) c'è scritto che sia necessario??? nell'altro dice soldati e non....

per quanto riguarda l'uso sui civili per quanto so non ci dovrebbe essere stato anche se è da sempliciotti credere che in una battaglia come quella di falluja i civili non ci siano andati di mezzo (vorrei ricordare che è una città molto grande e che la battaglia è durata diversi giorni). quindi non sento di dover dimostrare l'uso del fosforo in quella battaglia anche se in tutta probabilità è avvenuto

 

3)se l'hanno usato come fumogeno credo che i soldati sono stati comunque danneggiati dall'uso di questo prodotto... lo sapete meglio di me che il fosforo provoca danni molto peggiori dei fumogeni normali (che altrimenti sarebbero stati usati al suo posto)

[admin]

eh, lui non intendeva quei tre punti!!!

 

e poi fabio ricambiare un offesa ( non mi sembrava tale ) con vai a cercare il significato dimostrare mi sembra eccessivo.

 

ora dall inizio che dicevate che il fosforo non era stato utilizzato siete arrivati a dire che non è stato utilizzato in maniera massiccia (no mav?)

 

già questa per me staffo è una piccola vittoria

E quali punti intendeva? (cmq spetta a lui dire cosa intendeva, non trovi?)

 

Non mi sembra di aver offeso nessuno, se l'ho fatto involontariamente mi scuso.

Se lui utilizza il termine dimostrare in modo scorretto, io gli ho suggerito di andarsi a rivedere il significato, non mi sembra offendere.

 

ora dall inizio che dicevate che il fosforo non era stato utilizzato siete arrivati a dire che non è stato utilizzato in maniera massiccia

 

Nessuno ha mai detto che il fosforo non è mai stato utilizzato!

Se mai è stato detto più e più volte che non è stato mai utilizzato contro civili e per usi diversi da quello di Illuminare e Fumogeno.

Non leggete solo quello che volete leggere...altimenti non si va da nessuna parte...

[davide_volante]

Non seguo molto questa discussione, ma qualcuno ha già detto qualcosa sul nome dell'operazione?

 

SHAKE AND BAKE

 

A me sembra un modo incredibilmente macabro di definire l'uso di armi vietate in modo vietato.

[dread]

L’uso del fosforo bianco costituisce arma chimica e proibita laddove sia sistematicamente e volontariamente utilizzato per arrecare grandi sofferenze o gravi danni all’integrità fisica o alla salute delle persone siano esse militari che civili.

 

grandi sofferenze e gravi danni, non penso che qualche lacrima e qualche bruciore di pelle si possano definire grandi sofferenze e gravi danni, quei gravi danno sono stati fatti dall'HE che ha fatto inmodo che un pezzo di guerrigliero sia lì...l'altro sia laggiù ecc

 

per avore non ti riferire più a RAINews perchè non è attendibile, l'hai capito almeno questo? cìè pure un articolo su panorama dove un medico dice che quei cadaveri non sono stati uccisi dal fosforo, perchè il fosforo brucia anche i vestiti

 

viene usata un'arma chimica è tale per le sue proprietà non perchè viene usata in modo massiccio

 

invece si, perchè è una bella differenza tra gli effetti di un grammo di VX(cifre sparate a caso) e di un kg, la particolarità delle armi chimche è questa, che variano i loro effetti in base alla quantità, mentre una pallottola non funziona così, una ha lo stesso effetto di cento

 

se non sapessi cos'è il VX è l'arma chimica per eccellenza, vietata da ogni pezzo di carta firmato da quasi tutti i paesi del mondo

 

dimostrami che non è stata usata in modo massiccio

 

 

te lo dimostro dicendoti che se fosse stata usato in modo massiccio non ci sarebbe stato bisogno dell'HE per ucciderli

 

lo sapete meglio di me che il fosforo provoca danni molto peggiori dei fumogeni normali (che altrimenti sarebbero stati usati al suo posto)

 

stiamo parlando di uomini armati con fucili d'assalto e pronti a morire, non di manifestanti con sassi e manganelli

[Maverick1990]

per maverick ... capisco che non hai voglia di leggere tutto ma già da un pò è stato chiarito che il fosforo bianco è stato usato come fumogeno.... quindi rileggi perchè quello che hai detto non c'entra

 

se ti sei sentito offeso scusa fabio... non era certo mia intenzione ma i tuoi tre punti mi semra non abbiano senso

 

1) mi devi dimostrare che gli Americani hanno utilizzato il Fosforo Bianco in modo MASSICCIO.

 

perchè? perchè su uno dei tanti trattati (quello che secondo me è anche il più equivoco) c'è scritto che sia necessario??? e poi lo sai cosa significa massiccio? sai meglio di me che le quantità utilizzate nella battaglia di falluja non si conoscono e soprattutto non cambiano l'uso di un'arma... se viene usata un'arma chimica è tale per le sue proprietà non perchè viene usata in modo massiccio (dimostrami che non è stata usata in modo massiccio)

 

2)perchè? perchè su uno dei tanti trattati (quello che secondo me è anche il più equivoco) c'è scritto che sia necessario??? nell'altro dice soldati e non....

per quanto riguarda l'uso sui civili per quanto so non ci dovrebbe essere stato anche se è da sempliciotti credere che in una battaglia come quella di falluja i civili non ci siano andati di mezzo (vorrei ricordare che è una città molto grande e che la battaglia è durata diversi giorni). quindi non sento di dover dimostrare l'uso del fosforo in quella battaglia anche se in tutta probabilità è avvenuto

 

3)se l'hanno usato come fumogeno credo che i soldati sono stati comunque danneggiati dall'uso di questo prodotto... lo sapete meglio di me che il fosforo provoca danni molto peggiori dei fumogeni normali (che altrimenti sarebbero stati usati al suo posto)

Io è da quando avete scritto la prima parola che leggo....solo perchè non sono intervenuto non vuol dire che non ho letto!

 

Staffo te l' ho detto io perchè non è stato usato in modo massiccio....se vuoi te lo riporto qui così non devi andare a cercarlo:

 

Se gli americani hanno usato veramente il fosforo bianco allora hanno anche ricostruito falluja nel giro di una notte, perchè il massiccio impiego di tale arma provoca una desertificazione....in altre parole a falluja sarebbe rimasto qualche cumulo di cenere