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Operazione Protective Edge


fabio-22raptor
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  • 4 weeks later...

Un comodo riassunto degli eventi che stanno portando all'invasione della striscia di Gaza. Le voci più accreditate dicono che manchi poco. una cosa è certa: Hamas ha subito un durissimo colpo, anche se il problema ormai non è solo questa organizzazione.

 

Cosa succede a Gaza (e perché)

Dal rapimento dei tre ragazzi israeliani all'ipotesi di invasione della Striscia di Gaza. La cronologia della crisi dell'ultimo mese tra Israele e Palestina

L’invasione di Gaza da parte di Israele pare ormai questione di ore. Come si è arrivati alla situazione attuale? Proviamo a raccontarlo per tappe, a partire dalle cause lontane, fino agli sviluppi degli ultimi giorni.

Antefatto
Il 23 aprile i due principali partiti palestinesi – Fatah, che governa in Cisgiordania, e Hamas, che controlla la Striscia di Gaza – firmano un accordo che mette fine a sette anni di faida intestina. Fatah e Hamas formeranno un governo di unità nazionale per amministrare tutti i territori della Palestina: entro sei mesi si prevedono nuove elezioni.

La reazione di Israele è furiosa. Il governo di Benjamin Netanyahu è impegnato in un difficile negoziato di pace con l’Autorità nazionale palestinese, guidata da Fatah. Hamas è considerata da Israele un’organizzazione terroristica. Non tratteremo mai con Hamas, tuona Netanyahu, minacciando la fine delle trattative di pace.

Gli Stati Uniti, in un primo momento, condannano l’accordo Fatah-Hamas. Ma il segretario di stato John Kerry non intende rinunciare al lungo lavoro per la pace. Sotto banco, l’America preme su Israele perché continui il dialogo coi palestinesi.

Il presidente israeliano Shimon Peres accetta l’invito di papa Francesco: il 6 giugno è a Roma con il palestinese Abu Mazen, i due pregano insieme per la pace. Il 10 giugno il parlamento israeliano si riunisce per eleggere il nuovo capo dello stato, successore di Peres. Tocca a Reuven Rivlin, un uomo di destra, vicino ai coloni, ma aperto al dialogo coi palestinesi. Intanto il capo-negoziatore israeliano, la leader centrista Tzipi Livni, non interrompe gli incontri coi negoziatori palestinesi. Il 12 giugnoincontra a Londra Riyad al Maliki, ministro degli esteri del governo Fatah-Hamas. Il processo di pace è ancora vivo.

Il rapimento e l’uccisione di Naftali, Gil-Ad ed Eyal
Proprio mentre la Livni è a Londra a trattare, il 12 giugno, ecco la tragedia che cambia il corso degli eventi. Tre ragazzi israeliani – Naftali Fraenkel di sedici anni, il suo coetaneo Gil-Ad Shaer e il diciannovenne Eyal Yifrah – scompaiono da Gush Etzion, una colonia israeliana vicino Hebron, all’interno dei confini della Cisgiordania. Si scoprirà poi che i tre ragazzi vengono uccisi subito dopo il rapimento: uno dei ragazzi riesce a telefonare alla polizia, si sentono delle urla e una raffica di mitra. Poi una voce, in arabo, commenta l’uccisione delle tre vittime. Ma la notizia delle morte verrà diffusa solo dopo il ritrovamento dei corpi.

Tre giorni dopo Netanyahu accusa Hamas del rapimento. Il suo governo lancia un’operazione di polizia che porta all’arresto di oltre trecento persone, in molte appartenenti ad Hamas. Il nome dell’operazione in inglese è Brother’s keeper: è una citazione dalla Bibbia – «Sono forse il guardiano di mio fratello?» – ovvero le parole che Caino rivolge a Dio quando si sente chiedere che fine ha fatto suo fratello Abele. Vengono perquisiti gli uffici di decine di politici palestinesi, oltre a centinaia di abitazioni private. L’operazione provoca scontri con la popolazione palestinese: cinque uomini vengono uccisi dai colpi dei militari israeliani.

I corpi dei tre ragazzi vengono scoperti il 30 giugno, coperti da un mucchio di pietre, in un campo poco fuori Hebron.

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Chi è stato?
Netanyahu dice di avere le prove del coinvolgimento di Hamas. Al ritrovamento dei tre cadaveri, vengono diffusi i nomi di due uomini: Marwan Qawasmeh e Amar Abu Aisha. Il loro clan di appartenenza – la famiglia Qawasmeh, una delle più grandi e potenti di Hebron – è legato ad Hamas, ma in modo ambiguo: più volte infatti ha infranto le tregue stipulate tra Israele e il movimento islamista (lo spiega bene Anna Momigliano nella sua ricostruzione su Rivista Studio). Degli oltranzisti, nemici di compromessi e mediazioni.

La leadership di Hamas non riconosce la paternità dell’eccidio. Che ha l’obiettivo evidente di far naufragare l’accordo tra Hamas e Fatah e il negoziato con Israele. Obiettivo raggiunto – come vedremo.

Falchi contro colombe
Al ritrovamento dei tre corpi, il governo israeliano si riunisce d’urgenza. Netanyahu apre l’incontro all’attacco: «Hamas è responsabile, Hamas pagherà». Ma il gabinetto è diviso. Da un lato i falchi, la destra, col ministro dell’economia Naftali Bennett e quello degli esteri Avigdor Lieberman (che però è lontano, in Germania, per una visita di stato). Dall’altro le colombe, il centro di Tzipi Livni e del ministro delle finanze Yair Lapid. Alla fine della riunione non ci sarà una vera e propria dichiarazione di guerra ad Hamas: le colombe prendono tempo. Israele procede ad un attacco “limitato” contro alcuni obiettivi nella Striscia di Gaza.

Nella notte tra il 30 giugno e il primo luglio, Israele colpisce 34 target. Dalla Striscia viene lanciata una decina di missili, che esplodono in aree disabitate del sud di Israele. Hamas non rivendica i lanci: probabilmente è l’opera di fazioni estremiste, jihadisti che ormai sfuggono al controllo di Hamas.

Vendetta
La notte successiva un ragazzo palestinese, Mohammed Abu Khdeir, viene costretto a salire su una macchina a Gerusalemme Est. I rapitori lo massacrano di botte, gli fanno bere benzina e lo bruciano vivo. Il corpo carbonizzato viene trovato la mattina del 2 luglio.

Si registrano alcuni scontri tra palestinesi e polizia. Ma un moto di sdegno percorre la società israeliana. La famiglia di Naftali Frankel, ucciso il 12 giugno, telefona ai parenti di Mohammed. Rachelle Frankel, la madre, rompe il silenzio per denunciare «lo scandalo commesso a Gerusalemme, in spregio a ogni morale, alla Torah, il fondamento delle vite dei nostri ragazzi e di ciascuno in questo paese».

Il 6 luglio vengono fermati sei israeliani, con legami al partito ultra-ortodosso Shas. In serata uno dei sei confessa l’omicidio e incrimina gli altri cinque. Netanyahu condanna l’omicidio e promette che la legge farà il suo corso. Il giorno dopo viene pubblicata una lettere di Peres e Rivlin, presidente uscente ed entrante, che esordisce: «Maledetto colui che dice: vendetta!», e chiama i quattro ragazzi uccisi – Naftali, Gil-Ad, Eyal e Mohammed – «nostri figli» (la traduzione della lettera è stata pubblicata dal sito Piccole Note).

Mohammed-Abu-Khdeir.jpg

Intanto, a Vienna…
Spostiamo per un attimo lo sguardo a 2400 chilometri di distanza da Gerusalemme. La mattina di quel sanguinoso 2 luglio, a Vienna, si apre un nuovo round di negoziati sul nucleare iraniano. Il tempo stringe: il 20 luglio scade l’accordo provvisorio siglato un anno prima. Senza un accordo definitivo, dovrebbero ripartire le sanzioni occidentali contro Teheran.

Benjamin Netanyahu ha detto più volte di essere contrario al negoziato con l’Iran. Ma le trattative procedono spedite. Il 9 luglio il presidente Peres, alla Cnn, spiega che se verrà raggiunto un accordo,Israele lo rispetterà. Netanyahu, su questo punto, ha dovuto capitolare all’insistenza americana.

A Vienna, gli sherpa convocano i ministri degli esteri per una “Super Sunday“, domenica 13 luglio. La trattativa entra nella sua fase conclusiva.

Escalation
Torniamo in Israele. La destra del governo Netanyahu scalpita. Il 7 luglio, il giorno dopo l’arresto dei probabili assassini di Mohammed Abu Khdeir, il ministro degli esteri Avigdor Lieberman annuncia la rottura del suo accordo elettorale col premier: «Non capisco cosa stiamo aspettando» per lanciare un “vero” attacco su Gaza, dice.

La risposta di Netanyahu arriva nel giro di 24 ore. L’esercito israeliano comincia a chiamare i riservisti, 40mila unità. La mattina dell’8 luglio comincia ufficialmente l’operazione Tzuk Eitan, “Roccia durissima” (Protective Edge il nome inglese, “margine protettivo”).

In quattro giorni di operazione, fino ad oggi, Israele colpisce oltre mille obiettivi a Gaza, facendo più di 150 vittime. Le Nazioni Unite esprimono «dubbi» sulla legalità dell’attacco, che ha colpito soprattutto abitazioni civili.

Sempre l’8 luglio Hamas rivendica per la prima volta il lancio di razzi contro Israele. Ad oggi, dalla Striscia sono stati lanciati oltre 500 missili. Il sistema di difesa Iron Dome ha impedito che ci fossero vittime israeliane.

Verso l’invasione di Gaza
Tutte le offerte di mediazione vengono respinte sia da Israele sia da Hamas. L’11 luglio il capo di stato maggiore Benny Gantz fa sapere che l’esercito di Israele è pronto a tutto, anche a occupare via terra la Striscia di Gaza. Il Sabato ebraico congela l’attacco di terra, ma le bombe continuano a piovere. Arriviamo a oggi. L’attacco potrebbe partire a breve, proprio mentre i ministri degli esteri del P5+1 arrivano a Vienna per negoziare con l’Iran.

Perché Israele potrebbe invadere la Striscia? L’obiettivo dichiarato è neutralizzare Hamas. Ma Hamas è solo uno degli ormai numerosi gruppi che lanciano razzi contro Israele. Ieri Netanyahu ha detto di non aver condiviso la scelta di Ariel Sharon, nel 2005, di ritirare le truppe israeliane da Gaza. I falchi di Israele dicono: abbiamo lasciato che Hamas amministrasse quell’enclave e questo non ha garantito la nostra sicurezza. Meglio riprendere in mano la situazione, tornando all’occupazione militare di Gaza.

Sarebbe una scelta che riporta la situazione indietro di dieci anni, e che può far naufragare definitivamente il negoziato in corso fino a un mese fa. Per l’America di Obama e Kerry sarebbe un fallimento colossale. Per Israele un fardello pesantissimo da gestire. Per gli abitanti di Gaza il ritorno di un esercito straniero, la sconfitta di Hamas e, forse, una spinta al rafforzamento delle fazioni più estreme.

Edited by fabio-22raptor
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In queste ore, in riferimento alle vicende belliche del medioriente, i servizi stampa riferiscono costantemente del lancio di "razzi" dalla striscia di gaza.

IL termine "razzo", pero', non mi fa capire nulla: ci puo' stare dentro tutto, dal fischetto col botto al Tomahawk (specie detto da giornalisti non molto competenti).

Mi aiutate a capire ? Grazie !

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A me questa sembra un'azione di rappresaglia in grande scala, portata avanti con arroganza e prepotenza.

 

Un vergognoso massacro.

 

Israele non ne caverà nulla, principalment perché non ne ha la volontà;

nel senso che la pacificazione la coesistenza non sono opzioni contemplate.

 

Vogliono solamene spezzare e spazzare via la popolazione di Gaza passando per l eliminazione fisica.

Edited by Blabbo
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sempre le solite lagne... se facessero pulizia etnica, il problema palestinese sarebbe stato risolto 50anni fa e nessuno saprebbe manco cosa sono.

 

d'altro canto, ad Hamas ed alle forze che gli si contrappongono all'interno della striscia, i palestinesi interessano sono come carne da macello, martiri da esporre in televisione ai gonzi di mezzo mondo che poi dicono "oh poveri bambini" (e mi "meraviglio" che voi, che oziate sul forum da un bel po', ancora ci cascate in pieno), ignorando o volendo ignorare tutto il resto come video pubblici dove si dice che il bravo palestinese non fugge, ma si mette sul tetto del comando di Hamas o le vere ragioni che spingono tali organizzazioni a lanciare i razzi...

 

poi certo, Isreale ci va giù pesante, ma con gente del genere, è anche troppo poco, e cito:

Strategie del Movimento di Resistenza Islamico: la Palestina è un sacro deposito per i musulmani

Articolo 11

Il Movimento di Resistenza Islamico crede che la terra di Palestina sia un sacro deposito (waqf), terra islamica affidata alle generazioni dell’islam fino al giorno della resurrezione. Non è accettabile rinunciare ad alcuna parte di essa. Nessuno Stato arabo, né tutti gli Stati arabi nel loro insieme, nessun re o presidente, né tutti i re e presidenti messi insieme, nessuna organizzazione, né tutte le organizzazioni palestinesi o arabe unite hanno il diritto di disporre o di cedere anche un singolo pezzo di essa, perché la Palestina è terra islamica affidata alle generazioni dell’islam sino al giorno del giudizio. Chi, dopo tutto, potrebbe arrogarsi il diritto di agire per conto di tutte le generazioni dell’islam fino al giorno del giudizio?

 

Questa è la regola nella legge islamica (shari’a), e la stessa regola si applica a ogni terra che i musulmani abbiano conquistato con la forza, perché al tempo della conquista i musulmani la hanno consacrata per tutte le generazioni dell’islam fino al giorno del giudizio.

 

E così avvenne che quando i capi delle armate musulmane conquistarono la Siria e l’Iraq, si rivolsero al [secondo] califfo dei musulmani, ‘Omar ibn al-Khattab [591-644], chiedendo la sua opinione sulle terre conquistate: dovevano dividerle fra le loro truppe, lasciarla a chi se ne trovava in possesso, o agire diversamente? Dopo consultazioni e discussioni tra il califfo dei musulmani, ‘Omar ibn al-Khattab, e i compagni del Messaggero di Allah – possano le preghiere e la pace di Allah rimanere con lui – decisero che la terra dovesse rimanere a chi ne era in possesso affinché beneficiasse di essa e della sua ricchezza. Quanto alla titolarità ultima della terra, e alla terra stessa, occorreva considerarla come waqf, affidata alle generazioni dell’islam fino al giorno del giudizio. La proprietà della terra da parte del singolo proprietario va solo a suo beneficio, ma il waqf durerà fino a quando dureranno i Cieli e la Terra. Ogni decisione presa con riferimento alla Palestina in violazione di questa legge islamica e nulla è senza effetto, e chi la prende dovrà un giorno ritrattarla.

“Questa è la certezza assoluta. Rendi dunque gloria al Nome del Tuo Signore e del Supremo!” (Corano 56, 95).

 

poi possiamo anche ridargli la Sicilia e la Spagna, tanto per loro siamo abusivi infedeli, come Israele.

Edited by vorthex
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No Vortex, davvero, è una situazione indifendibile ed ingiustificabile.

Chi vuole potrà ovviamente ancora replicare, ma io non ho intenzione di far partire una infinita diatriba, per me la discussione si chiude qui.
Era giusto per far registare la mia indignazione al riguardo.

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Blabbo ma il forum non è la propria home di facebook dove "si fa notare la propria indignazione" e finisce là. poi vabè, ognuno è libero di fare come crede, tuttavia, vorrei capire...

 

è indifendibile ed ingiustificabile il bombardamento di Gaza... ok.

ma è altrettanto indifendibile ed ingiustificabile il lancio indiscriminato e senza alcuna velleità di precisione dei razzi, l'uso di scudi umani, la sottrazione di risorse per la ricostruzione, per costruire bunker e tunnel, la faida interna tra Hamas, salafi, P.I.J. e chi più ne ha più ne metta... o queste sono coste difendibilissime e giustificabilissime? no per capire.

Edited by vorthex
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ok proviamo a mettere da parte l'indignazione e le risapute divergenze di opinioni, e parliamo della convenienza di azioni militari come quelle che sta compiendo israele in questi giorni.

 

La mia opinione è che l'utilizzo dell'aviazione per far fronte ad azioni di guerriglia sia controproducente. Senza considerare gli altri precedenti storici (che allargherebbero il topic in maniera incontrollabile) la situazione in palestina è abbastanza evidente. Dopo decenni di overkill, hamas sta ancora li a tirare razzi verso tel aviv. E non hanno l'aria di arrendersi. Le numerose vittime civili palestinesi alimentano il furore della popolazione, che va poi ad ingrossare le organizzazioni terroristiche. Inoltre l'immagine di israele presso i paesi alleati peggiora inesorabilmente, i quali saranno sempre meno inclini ad appoggiarlo. L'america non sarà li per sempre a proteggere gli israeliani.

 

Persino i paesi islamici hanno un'opinione pubblica, che è eterogenea tanto quanto da noi. Bisognerebbe farsi amici gli islamici moderati, negoziare, lavorare di soft power e accettare compromessi, per raggiungere una pace nella regione e segare le gambe a chi finanzia gli estremisti, invece di usare sempre le maniere forti in una guerra che israele non vincerà.

 

Queste considerazioni unite ai recenti sviluppi in siria e in iraq mi fanno pensare che l'occidente abbia perso molto terreno in medio oriente, e che la guerra al terrorismo sia perduta. Il che in se potrebbe essere un fatto positivo, se non fosse che quelli che minacciano di prendere il potere sono ben peggiori dei pur cattivi imperialisti americani.

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PJ83, putroppo questa situazione è un cane che si morde la coda.

 

se Hamas non lancia razzi, si dimostra debole e perde terreno nei confronti delle milizie islamiste operanti a Gaza, terreno già in parte perduto perchè Hamas, è bene ricordarlo, aveva il quartier generale a Damasco ed era ampiamente appoggiata dall'Iran, nonostante sia un organizzazione sunnita. ora è tutto cambiato e mentre il quartier generale è stato riposizionato a Doha, l'Iran appoggia altri gruppi, per certi versi ancora più estremisti di Hamas. inoltre, in una situazione pacificata, l'esistenza di Hamas e del suo sistema para-statale avrebbe poco senso.

 

se Israele non risponde al lancio dei razzi, si dimostra debole e la popolazione insorge perchè, è bene ricordarlo, è solo per la pochezza dei razzi arabi e per il sistema Iron Dome, se in Israele si registrano pochissime perdite. inoltre, è un diritto di qualsiasi stato/nazione difendersi da un aggresione, sarebbe ingenuo pensare ad un Israele passivo, sotto una pioggia di razzi, in nome della pace.

 

tu parli di cercare il dialogo, lavorare di soft-power e cercare un compromesso. tutto giustissimo, ma fu Arafat, nel 2000, a rifiutare il miglior accordo che i palestinesi potessero ottenere ed è Hamas ad avere una costituzione incompatibile con l'esistenza di Israele. ovviamente, anche Israele non si pone in maniera molto positiva e la politica degli insediamenti è dannosa, ma quale nazione si comporterebbe diversasmente in un confronto con una realtà che ne nega l'esistenza?

 

per il resto, non concordo: dubito che nei paesi arabi propriamente detti, esista un opinione pubblica che possa essere "filo-israeliana", così come la perdita di appoggio da parte dell'occidente perchè, è bene sempre ricordarlo... ci si straccia le vesti per i bambini uccisi dai bombardamenti, ma fate una rapida ricerca su youtube, scrivendo "hamas childern", e capirete il surrealismo della faccenda.

 

d'altro canto, Israele forse non può vincere, ma sicuramente non può perdere e da là non se ne va. se Hamas non cambia, lasciando perdere le citazioni del profeta ogni 3 righe, la situazione non cambierà perchè, un confronto normale e fattivo, tra una realtà statuale ed una semi-religiosa, è impossibile.

 

taciamo, infine, sull'apporto estero alla faccenda e dei finanziatori più o meno occulti che traggono vantaggio dalla situazione, per catalizzare masse oppresse o, semplicemente, perchè l'imam di turno ha deciso così o si pensa che una Palestina libera, in armonia con Israele e tendenzialmente laica e moderna, non possa essere un pericolossimo esempio per il povero ciabattino che vede l'emiro andare in giro con la ferrari laccata oro?

oppure... perchè i profughi palestinesi, ospitati nei paesi arabi, non possono fare altro che i profughi? perchè i fratelli arabi non gli danno pari diritti? su queste cose bisogna ragionare e cogitare... poi viene il resto.

Edited by vorthex
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Si infatti. Poveri palestinesi.

Quando invece sono loro ad essere indifendibili.

Peccato che oggi israele abbia accettato il cessate il fuoco proposto dall'egitto e per tutta risposta HAMAS ha tirato 76 razzi su israele rifiutando la pace... e' triste dirlo ma "se li invadono se la tengono"!

http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/esteri/2014/07/15/news/gaza_15_luglio-91592990

E succede sempre quello che ha detto Vorthex; corpi macellati usati per fare le vittime agli occhi della comunita' internazionale. Ricordate che gli israeliani possono pure aver sbagliato in passato. Ma non sono terroristi! E ricordate che israele, prima di un raid, telefona CASA PER CASA e invita ad evacuare, poi passa con gli aerei e sparge volantini per invitare all'evacuazione e poi fa il raid.. chi resta e' solo perche' e' voluto restare, e de facto per appoggiare un organizzazione che usera' la loro morte per parlare dell'israele cattivo!

Edited by fabio-22raptor
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tu parli di cercare il dialogo, lavorare di soft-power e cercare un compromesso. tutto giustissimo, ma fu Arafat, nel 2000, a rifiutare il miglior accordo che i palestinesi potessero ottenere ed è Hamas ad avere una costituzione incompatibile con l'esistenza di Israele. ovviamente, anche Israele non si pone in maniera molto positiva e la politica degli insediamenti è dannosa, ma quale nazione si comporterebbe diversasmente in un confronto con una realtà che ne nega l'esistenza?

 

 

 

Ma la Palestina non è solo hamas. Esiste anche un partito moderato. E poi scusa, ma arafat non arrivò a siglare uno storico accordo di pace a quei tempi?

 

 

 

 

se Israele non risponde al lancio dei razzi, si dimostra debole e la popolazione insorge perchè, è bene ricordarlo, è solo per la pochezza dei razzi arabi e per il sistema Iron Dome, se in Israele si registrano pochissime perdite. inoltre, è un diritto di qualsiasi stato/nazione difendersi da un aggresione, sarebbe ingenuo pensare ad un Israele passivo, sotto una pioggia di razzi, in nome della pace

 

Grazie al sistema iron dome le centinaia di razzi lanciati in questi giorni non hanno fatto una sola vittima, se si escludono i deboli di cuore che si sono spaventati per i botti. Sicuramente per un po' possono fare le vittime di fronte alla comunità internazionale, guadagnando consenso e capacità contrattuale. Possibile che non riescano ad infiltrare hamas e a finanziare il dissenso interno? Che non si riesca a ricoprire di soldi fatah e fargli vincere l'elezioni? Gli stati si conquistano con bastone e carota, e un sacco di spionaggio, un po' come fecero gli americani qui, con estremo successo. Se ci dai solo di bastone, il nemico si incarognisce di più.

 

 

 

per il resto, non concordo: dubito che nei paesi arabi propriamente detti, esista un opinione pubblica che possa essere "filo-israeliana", così come la perdita di appoggio da parte dell'occidente perchè, è bene sempre ricordarlo... ci si straccia le vesti per i bambini uccisi dai bombardamenti, ma fate una rapida ricerca su youtube, scrivendo "hamas childern", e capirete il surrealismo della faccenda

 

Magari non esistono partiti filo israeliani, ma sicuramente esistono partiti che rappresentano la larghissima fetta della popolazione mediorientale che è stanca di guerre e terrorismo.

 

 

 

d'altro canto, Israele forse non può vincere, ma sicuramente non può perdere e da là non se ne va. se Hamas non cambia, lasciando perdere le citazioni del profeta ogni 3 righe, la situazione non cambierà perchè, un confronto normale e fattivo, tra una realtà statuale ed una semi-religiosa, è impossibile.

 

Al di la del fatto che israele l'abbiamo fatta sorgere lì dove sta perché un profeta 3000 anni fa sosteneva che dio in persona, parlandogli da un cespuglio in fiamme, gli avesse promesso proprio quella terra.. Quindi non è che dall'altro lato ci sia un esempio di ragionevolezza e pensiero scientifico...Non sono d'accordo sul fatto che Israele non possa perdere. La sua esistenza si regge sull'appoggio americano. E gli americani sono ben stufi delle guerre e del ruolo di poliziotto globale, e penso che si chiuderanno sempre di più in una dinamica isolazionista. Penseranno all'asia, e alla minaccia cinese. Allo stesso tempo potenze regionali avverse a israele (l'iran) stanno crescendo, appoggiate da russia e cina. Non la vedo bene nel medio termine per israele.

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Si ma non è perchè ci stà l'iron dome che ci si deve girare dall'altra parte. Anche perchè fino a non molto tempo fa avevo letto su a&d che lo scopo di hamas è quello di stipare razzi in quantità sufficiente ad effettuare un attacco di saturazione del sistema iron dome. Quindi intervenire con un attacco preventivo sarebbe da considerarsi più che legittimo dal momento che quei signori di hamas, fra le altre cose e senza un barlume di ragione, vorrebbero far saltare il reattore nucleare israeliano provocando una catastrofe.

 

 

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Edited by fabio-22raptor
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La ragione di quel conflitto, e politica/religiosa e terroristica.

 

Finchè ci sarà chi vuole la guerra in quelle terre, guerra sarà.

 

Quando la gente sarà stufa di guerre, forse cambierà qualcosa, fino ad allora s'ammazzeranno in modi che nemmeno l'umana comprensione è in grado di discernere fra giusto e sbagliato.

 

Quindi andate a cercare chi continua di dire no alla pace, a qualunque costo, azzerategli il potere decisionale, e arriveremo alla fine delle guerre.

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Ma la Palestina non è solo hamas. Esiste anche un partito moderato. E poi scusa, ma arafat non arrivò a siglare uno storico accordo di pace a quei tempi?

si, esiste Fatah nel West Bank... ed infatti là non ci sono operazioni militari da un bel pò. inoltre, la storia di contrapposizione tra i due partiti è nota. comunque no, Arafat non siglò proprio niente, nonostante Barak gli avesse offerto questo mondo e l'altro... e poi si lagnano.

 

 

Grazie al sistema iron dome le centinaia di razzi lanciati in questi giorni non hanno fatto una sola vittima, se si escludono i deboli di cuore che si sono spaventati per i botti. Sicuramente per un po' possono fare le vittime di fronte alla comunità internazionale, guadagnando consenso e capacità contrattuale. Possibile che non riescano ad infiltrare hamas e a finanziare il dissenso interno? Che non si riesca a ricoprire di soldi fatah e fargli vincere l'elezioni? Gli stati si conquistano con bastone e carota, e un sacco di spionaggio, un po' come fecero gli americani qui, con estremo successo. Se ci dai solo di bastone, il nemico si incarognisce di più.

PJ83... Fatah non c'è a Gaza... ci stanno solo Hamas ed i gruppuscoli salafiti, c'è poco da finanziare e poco da sobillare, anche perchè chi la pensa diversamente viene beatamente linciato in nome di Allah. l'infiltrazione c'è eccome, visto le eliminazioni importanti che puntalmente vengono condotte, ma non basta. inoltre, trovo decisamente azzardo il paragone con la liberazione... gli americani non fecero nessuna opera di grande spionaggio: i contatti con la mafia furono usati in Sicilia, ma non è che senza la mafia, venivano ributtati in mare o la popolazione insorgeva contro di loro... o ci dimentichiamo cosa voleva il nostro governo? inoltre, noi avevamo talmente fame, eravamo talmente stanchi e, alcuni direbbero, eravano talmente buffoni da accogliere a braccia aperte anche i saraceni :asd:

 

 

Magari non esistono partiti filo israeliani, ma sicuramente esistono partiti che rappresentano la larghissima fetta della popolazione mediorientale che è stanca di guerre e terrorismo.

ma quali? elecaceli.

dico sul serio, quali sono questi partiti in medio oriente? io non vedo alcun paese democratico sulla cartina, tranne la Turchia ed Israele.

 

 

Al di la del fatto che israele l'abbiamo fatta sorgere lì dove sta perché un profeta 3000 anni fa sosteneva che dio in persona, parlandogli da un cespuglio in fiamme, gli avesse promesso proprio quella terra.. Quindi non è che dall'altro lato ci sia un esempio di ragionevolezza e pensiero scientifico...

eh no!

Israele è stato messo là perchè storicamente quella è la loro patria o ci siamo dimenticati la diaspora, Erode, la distruzione del tempio, etc? a differenza della Palestina, che è linea sulla cartina (come lo era per i greci ed i romani, che usarono questo toponimo per indicare la Giudea, dai tempi di Adriano in poi, ossia dopo la terza guerra giudaica la conseguente diaspora), creata dopo la dissoluzione dell'Impero Ottomano e la spartizione tra Francia ed Inghilterra. infatti, anche la Siria, la realtà più "strutturata" della zona, ha dimostrato, anche ai più "san tommaso", che queste sono unicamente realtà statuali e non nazionali.

poi possiamo anche dare ascolto a baffetto e deportarli in Madagascar, i lemuri sicuro non lanciano i razzi :P

 

 

Non sono d'accordo sul fatto che Israele non possa perdere. La sua esistenza si regge sull'appoggio americano. E gli americani sono ben stufi delle guerre e del ruolo di poliziotto globale, e penso che si chiuderanno sempre di più in una dinamica isolazionista. Penseranno all'asia, e alla minaccia cinese. Allo stesso tempo potenze regionali avverse a israele (l'iran) stanno crescendo, appoggiate da russia e cina. Non la vedo bene nel medio termine per israele.

il legame tra Israele, gli Stati Uniti ed il mondo occidentale è troppo forte per essere spezzato anche perchè, è bene ricordarlo, Israele è l'unico stato occidentale là (la Turchia sta un pò scadendo negli ultimi tempi) e, comunque, i suoi avversari non sono identità che lanciano fiori e dolci all'occidente. inoltre, mal che vada, ricordiamoci sempre che Israele è una potenza nucleare, un paio di Jericho su Teheran e risolvono la faccenda.

Edited by vorthex
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si, esiste Fatah nel West Bank... ed infatti là non ci sono operazioni militari da un bel pò. inoltre, la storia di contrapposizione tra i due partiti è nota. comunque no, Arafat non siglò proprio niente, nonostante Barak gli avesse offerto questo mondo e l'altro... e poi si lagnano.

 

Nel west bank i palestinesi non possono neanche scavarsi i pozzi per prendere l'acqua che si trova sotto il loro suolo perchè è di proprietà di israele. La violazione dei diritti dei palestinesi che è in atto in cisgiordania è vergognosa.

 

 

 

ma quali? elecaceli. dico sul serio, quali sono questi partiti in medio oriente? io non vedo alcun paese democratico sulla cartina, tranne la Turchia ed Israele.

 

Vorthex non so farti un elenco dei partiti moderati del medio oriente. Tuttavia il fatto che un paese non sia democratico non significa che non esista un' opinione pubblica moderata, che si oppone anche con forza a situazioni di regime. In questo penso ad esempio all'Iran, dove l'opposizione al regime esiste e ogni tanto viene fuori sotto forma di proteste, che poi vengono immancabilmente represse nel sangue. O alle primavere arabe, che nei loro primi momenti erano sorte da proteste da parte della popolazione giovane e istruita, che chiedeva democrazia. Queste istanze andrebbero intercettate (come diceva Obama all'inizio del suo mandato, e come ha maldestramente tentato di fare nel 2011), e ogni morto che fa israele indebolisce (ulteriormente) questi movimenti.

 

eh no!

Israele è stato messo là perchè storicamente quella è la loro patria o ci siamo dimenticati la diaspora, Erode, la distruzione del tempio, etc? a differenza della Palestina, che è linea sulla cartina (come lo era per i greci ed i romani, che usarono questo toponimo per indicare la Giudea, dai tempi di Adriano in poi, ossia dopo la terza guerra giudaica la conseguente diaspora), creata dopo la dissoluzione dell'Impero Ottomano e la spartizione tra Francia ed Inghilterra. infatti, anche la Siria, la realtà più "strutturata" della zona, ha dimostrato, anche ai più "san tommaso", che queste sono unicamente realtà statuali e non nazionali.

poi possiamo anche dare ascolto a baffetto e deportarli in Madagascar, i lemuri sicuro non lanciano i razzi :P

 

Questo era il punto dell'argomento che non volevo toccare, perché francamente mi sembri davvero irragionevole quando parli dei diritti degli israeliani su quella terra.

1) Secondo il tuo ragionamento i Greci avrebbero diritto di reclamare le vecchie colonie della magna grecia. I reclami su una terra vanno in prescrizione dopo un po'. Per questa stessa ragione, paradossalmente adesso non è più pensabile sfrattare gli israeliani da dove stanno. Non perché quella era la loro terra 2000 anni fa, bensì perchè lo è stata negli ultimi 90 anni.

2) Il fatto che la palestina non fosse una nazione non significa che fosse terra di nessuno. C'era gente che ci viveva, a cui non è giusto (o non è stato giusto) far pagare le colpe della germania nazista.

3) Gli ebrei sono una confessione religiosa non un popolo. Alcuni ebrei estremisti religiosi si sentono un popolo, ma in realtà sono europei, statunitensi, russi, ucraini.. qualcuno è pure etiope.

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A mio modo di vedere:

 

1) I Greci non hanno diritto a chiedere niente, non perchè vanno in prescrizione certi diritti, ma perchè hanno gia una nazione, quindi c'è poco da pretendere. Gli Ebrei non l'avevano.

 

2) - 3) E' vero, non è giusto. Come non è giusto che i giapponesi abbiano subito le bombe atomiche, come non è giusto che gli Ebrei siano stati sterminati, come non sono giusto tante cose. Le eccezioni ci sono, e vanno gestite.

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O forse semplicemente se ti viene fatto un torto, come in qualsiasi sistema di diritto che si rispetti, ti rifai su chi ti ha inflitto il danno, non sul resto del mondo. Chi ha cacciato gli ebrei dalla palestina? I babilonesi e poi i romani. Chi ha commesso l'olocausto? I nazisti

.

Nessuno di questi nemici del popolo ebraico esiste più, ergo ti tieni il torto che ti è stato fatto e ti attacchi.

A meno di volersela prendere con il governo italiano in quanto diretto discendente dei cesari di roma.

 

Al massimo se la possono prendere con il vaticano, perché anche loro non è che siano stati poi amici del popolo ebraico.

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Nel west bank i palestinesi non possono neanche scavarsi i pozzi per prendere l'acqua che si trova sotto il loro suolo perchè è di proprietà di israele. La violazione dei diritti dei palestinesi che è in atto in cisgiordania è vergognosa.

perchè i poveri palestinesi avevano l'abitudine di scavare un tunnel ogni due pozzi... sai com'è. inoltre, bisogna sempre ringraziare l'amico Arafat, visto che negli accordi che lui rifiutò, si parlava anche di acqua.

 

 

Vorthex non so farti un elenco dei partiti moderati del medio oriente.

perfetto, quindi parliamo del nulla. non a caso, le primavere arabe hanno fatto tutte la fine che ben conosciamo... fratelli musulmani e salafiti a tutto spiano. un mondo arabo moderato esiste, ma è talmente debole, che il comportamento di Israele è ininfluente, al contrario della massa ciclopica degli integralisti, che saranno contenti solo quando Israele scomparirà.

 

 

Questo era il punto dell'argomento che non volevo toccare, perché francamente mi sembri davvero irragionevole quando parli dei diritti degli israeliani su quella terra.

veramente, sei tu che sei ti ostini a non vedere le realtà oggettiva dei fatti ed hai fatto di tutto per arrivare a questo argomento, che è anche piuttosto ozioso, visto che è una situazione non modificabile.

gli ebrei sono una nazione, così come lo sono, ad esempio i curdi. tale nazione ha storicamente una patria, che si identifica nella Giudea o, da dopo il 135 d.c. nella Palestina, fine della storia e da questo non si scappa, perchè altrimenti l'ONU, non il rabbino capo, non gli avrebbe appippato Israele, ma li avrebbe mandati in Madagascar o in Argentina o in Africa.

 

 

1) Secondo il tuo ragionamento i Greci avrebbero diritto di reclamare le vecchie colonie della magna grecia. I reclami su una terra vanno in prescrizione dopo un po'. Per questa stessa ragione, paradossalmente adesso non è più pensabile sfrattare gli israeliani da dove stanno. Non perché quella era la loro terra 2000 anni fa, bensì perchè lo è stata negli ultimi 90 anni.

assolutamente no, perchè allora nessun popolo avrebbe diritto ad alcuna terra. l'esempio della Magna Grecia è fuoriluogo, perchè i coloni si sono fusi con i romani, diventando una cosa sola, dando vita ad altre entità nazionali, non sono rimasti Greci... non esiste una minoranza greca a Cuma insomma.

 

 

2) Il fatto che la palestina non fosse una nazione non significa che fosse terra di nessuno. C'era gente che ci viveva, a cui non è giusto (o non è stato giusto) far pagare le colpe della germania nazista.

infatti, l'ONU prevedeva la creazione di due entità statuali... sono stati gli arabi a non volerne sentir parlare, per meri motivi di "etichetta", visto che vendevano terre agli ebrei a tutto spiano senza battere ciglio, e adesso ne pagano le conseguenze. al contrario, un venirsi incontro, soprattutto da parte dei palestinesi arabi (anche perchè, è bene ricordarlo, il ceppo etnico, a livello genetico, è molto simile a quello dei palestinesi ebrei), avrebbe giovato soprattutto a loro, visto che Israele è una stato ricco e moderno, a differenza dei vicini.

 

 

3) Gli ebrei sono una confessione religiosa non un popolo. Alcuni ebrei estremisti religiosi si sentono un popolo, ma in realtà sono europei, statunitensi, russi, ucraini.. qualcuno è pure etiope.

ma assolutamente no. le comunità ebraiche sparse per il mondo, a causa della diaspora, sono entità nazionali, inserite in un contesto statuale diverso, non si sono mai fuse, hanno sempre mantenuto una loro identità.

Edited by vorthex
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http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/16/news/gaza_16_luglio-91682294/?ref=HRER3-1

 

6 bambini palestinesi morti. Come ci sono arrivate le bombe israeliane su una spiaggia? C'erano obiettivi da quelli parti?

 

Per il resto una nuova tregua, di 6 ore, per permettere l'ingresso di aiuti umanitari, anche questa volta accettata unilateralmente da Israele. E poi dicono che siano solo loro a volere la guerra... :whistling:

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