Off Topic relativo alla discussione sullo F-35

[Liger30]

"inutile" versione STOVL non si può veramente sentire.

Quanto all'F-35 "aereo d'attacco", è esattamente quello: si è sempre chiamato strike fighter in aperta ammissione del suo ruolo primario. Le specifiche le si conosceva dal principio, e grosso modo quelle sono rimaste.

La maneggevolezza in regime transonico ce l'ha, ed anche una buona accelerazione fino attorno al Mach. E un dogfight si fa in regime transonico.

Infine, per arrivare al dogfight, l'avversario deve andare alla carica attraverso la copertura sensoristica dell'F-35, e non essere abbattuto durante l'avvicinamento.

[Enema_27]

"inutile" versione STOVL non si può veramente sentire.

Quanto all'F-35 "aereo d'attacco", è esattamente quello: si è sempre chiamato strike fighter in aperta ammissione del suo ruolo primario. Le specifiche le si conosceva dal principio, e grosso modo quelle sono rimaste.

La maneggevolezza in regime transonico ce l'ha, ed anche una buona accelerazione fino attorno al Mach. E un dogfight si fa in regime transonico.

Infine, per arrivare al dogfight, l'avversario deve andare alla carica attraverso la copertura sensoristica dell'F-35, e non essere abbattuto durante l'avvicinamento.

"Inutile" perchè concepita esclusivamente per la vanità dei Marines che voglio anacronisticamente continuare ad avere le loro portaerei...

Quanto all'accellerazione gli unici dati rilasciati sono quelli al tipico 0.8-1.2 M, che in condizioni di combattimento variano tra i 60 ed i 75 secondi, a confronto con i 30 di un f16 senza taniche... Capacità di virata sostenuta a quota intermedia di circa 10°-11° sec, a fronte dei 14°-15° di F16 ad F15... che aggiungere?

Il lato vergognoso è proprio quello delle specifiche... un aereo che deve far tutto (anche l'Harrier) e di più! Quale poteva essere il risultato: Un valido aereo d'attacco (ma chiedete il parere ai piloti riguardo alla soluzione monomotore !), adattato al a-a...

[Liger30]

 

"Inutile" perchè concepita esclusivamente per la vanità dei Marines che voglio anacronisticamente continuare ad avere le loro portaerei...

 

Eccone n'artro...

 

Vabbè và, la voglia proprio non ce l'ho. Non dico niente e fate vobis.

[maxiss]

Salve

Ma la lrip6 non doveva già essere in consegna??

Sono già usciti da due mesi dalla catena i due esemplari australiani, e non penso fossero i primi due del lotto 6.

[Flaggy]

Sono convinto che un disegno molto più performante si sarebbe facilmente potuto ottenere se fosse mancato il peccato originale della inutile versione stovl. Questo ha generato molti dei Mali che rendono l f35 un aereo d attacco e non da caccia. Per quanto riguarda la 4a generazione, l elemento che pregiudica l aerodinamica e dato essenzialmente dalle taniche, che però giustamente vengono sganciate prima del combattimento.

 

No, evidentemente non hai capito questo velivolo, ma non è nemmeno la prima volta che te lo si dice. Le prestazioni derivano dalla specifica comune alle tre varianti la cui missione primaria è quella di attacco al suolo, la stessa che si sono ritrovati a fare prevalentemente F-16C ed F-18C senza essere del tutto adatti a farla. Per il resto l’impostazione generale del velivolo è e resta quella di un F-22 monomotore con più spiccate capacità aria-suolo. Da ciò deriva il fatto che le prestazioni non siano quelle dell'F-18, ma una via di mezzo fra quelle dell'F-16 e dell'F-18, riuscendo a far meglio di entrambi in configurazione armata, ma molti si illudono ancora che sganciare i serbatoi sia l'arma segreta di velivoli più datati e che se lo fanno si ritrovano magari con una penosa persistenza in zona d'operazioni. E infatti...

 

Per quanto riguarda la 4a generazione, l elemento che pregiudica l aerodinamica e dato essenzialmente dalle taniche, che però giustamente vengono sganciate prima del combattimento.

 

Certo, mentre i pod per contromisure, quelli di navigazione e attacco e l’armamento appeso in configurazione più o meno penalizzante vengono sganciati anche quelli per fare le piroette che ti salvano la vita…Ma per favore.

 

"Inutile" perchè concepita esclusivamente per la vanità dei Marines che voglio anacronisticamente continuare ad avere le loro portaerei...

Quanto all'accellerazione gli unici dati rilasciati sono quelli al tipico 0.8-1.2 M, che in condizioni di combattimento variano tra i 60 ed i 75 secondi, a confronto con i 30 di un f16 senza taniche... Capacità di virata sostenuta a quota intermedia di circa 10°-11° sec, a fronte dei 14°-15° di F16 ad F15... che aggiungere?

 

Siamo a pagina 296…Pensi di aver aggiunto qualcosa riparlando di quei dati? No e nemmeno io lo farei rimestanto per l'ennesima volta tra ratei di virata istantanei e continui.

Tali argomentazioni hanno già avuto risposta e non val la pena perdere ulteriore tempo.

Modificato 14 Settembre 2014 da Flaggy

[Liger30]

Salve

Ma la lrip6 non doveva già essere in consegna??

Sono già usciti da due mesi dalla catena i due esemplari australiani, e non penso fossero i primi due del lotto 6.

 

Del lotto 6 lo sono di sicuro, e forse erano effettivamente i primi del lotto ad uscire dalla linea d'assemblaggio. Le consegne della LRIP 6 erano previste nel secondo quarto o nella seconda metà del 2014 quando fu siglato il contratto. Lo stato delle consegne relative al lotto al di là dei due esemplari australiani non lo conosco, ma è possibile che il 9° F-35 recentemente arrivato a Luke sia del lotto 6. La news rilasciata al riguardo non includeva un'informazione sulla LRIP corrispondente, quindi non c'è certezza.

Modificato 14 Settembre 2014 da Liger30

[Liger30]

Slide di accompagnamento alla conferenza di Bogdan all'ASC oggi. https://pbs.twimg.com/media/BxmAuZXIMAAcC07.jpg:large

 

Slide anche sulla selezione dei centri manutenzione regionali, incluso quello dell'area europea. Annuncio pubblico sul sito prescelto atteso Not Later Than 31 dicembre. https://pbs.twimg.com/media/BxmBtxJCYAAWqcV.jpg:large

L'IOC USMC è ancora pianificata per luglio 2015. http://www.janes.com/article/43079/first-o...yment-standards

[fabio-22raptor]

Si dovrebbe anche spiegare a Enema le differenti correnti di pensiero. Ma saremmo troppo ripetitivi. Sintetizzando al massimo:

 

Usa= niente prestazione pura, aerei frutto di forti compromessi ma adatti al multiruolo e con bassa RCS, sensori affinati, situation awarness, interoperabilita' fra diverse piattaforme (aeree, navali, terrestri, satellitari), pacchetti di supporto, forte uso e sofisticatezza nelle ECM/ECCM

 

Russia= prestazione pura ma per tutto il resto rincorrono l'attenzione e la sofisticatezza americana in tutto il resto (pur avendo il radar equipaggiato su caccia che esprime piu' potenza al mondo). Latitanza dei pacchetti di supporto. Gravi lacune nel C4ISTAR, nell'ISR e presumibilente nell' SigInt/ElInt.

 

Insomma: due differenti modi di concepire il combattimento aereo e quello che vi e' intorno.. e in base a cio' diverse filosofie costruttive.

Modificato 17 Settembre 2014 da fabio-22raptor

[Enema_27]

Si dovrebbe anche spiegare a Enema le differenti correnti di pensiero. Ma saremmo troppo ripetitivi. Sintetizzando al massimo:

 

Usa= niente prestazione pura, aerei frutto di forti compromessi ma adatti al multiruolo e con bassa RCS, sensori affinati, situation awarness, interoperabilita' fra diverse piattaforme (aeree, navali, terrestri, satellitari), pacchetti di supporto, forte uso e sofisticatezza nelle ECM/ECCM

 

Russia= prestazione pura ma per tutto il resto rincorrono l'attenzione e la sofisticatezza americana in tutto il resto (pur avendo il radar equipaggiato su caccia che esprime piu' potenza al mondo). Latitanza dei pacchetti di supporto. Gravi lacune nel C4ISTAR, nell'ISR e presumibilente nell' SigInt/ElInt.

 

Insomma: due differenti modi di concepire il combattimento aereo e quello che vi e' intorno.. e in base a cio' diverse filosofie costruttive.

La differenza semplicemente è che gli USA hanno sottovalutato l'importanza del combattimento aereo e della superiorità aerea, e pur avendo avuto la possibilità non hanno creato un aereo "leggero" adatto. Il motivo sta semplicemente nel fatto che si pensava all'F22 per questo ruolo, oltre ad una visione ormai sorpassata di una scarsa importanza del combattimento aereo per gli anni futuri. Come tutti sappiamo l'F22 è stato un fallimento, o almeno le macchine alla fine ordinate non sono assolutamente sufficienti. Quindi oggi la situazione è che la difesa aerea USA è e sarà ancora a lungo affidata all' F15... per quanto riguarda i paesi alleati qui arriva la fregatura più grande, perchè in realtà si ritrovano con un aereo troppo sbilanciato sull attacco, oltretutto frutto di un compromesso che per loro non ha alcuna ragione di essere. In ogni caso le mancanze della russia sono tutte risanabili, mentre un disegno sbagliato lo si corregge semplicemente realizzando un nuovo aereo...

[Flaggy]

E chissà in base a che considerazioni stabilisci che una certa visione sia superata, che certe mancanze siano risanabili o che sia semplice realizzare un nuovo aereo...

[Ein]

Mi intrometto. Mi sembra anche azzardato definire il Raptor un fallimento. Il t50 russo sembra essere nel complesso inferiore a tale aereo, più o meno costoso uguale e non ancora in servizio. Le varie versioni di Su 27 sono ottimi aerei ma, pur implementandoli quanto vuoi, sono sempre aerei concepiti circa 30 anni fa..... Chi rincorre, e da lontano, sono i russi....

[maxiss]

Ma infatti!!!

Il caccia russo pak era una super meraviglia e ora sappiamo che gli indiani lo snobbano anche nelle prestazioni! Come hanno risposto i russi?? Che è ancora un prototipo. .

Ma scusate, se era una gazzella com è possibile che ora non lo è più?? O lo sarà??

E poi:

Raptor:mi risulta che la linea di montaggio esista ancora, e questo non è un dettaglio, piano a darlo per morto..

F35:ma chi ha detto che manovra così male?? Ne siamo così sicuri?? Intanto i collaboratori aĺenia hanno ammesso che in accelerazione subsonica e meglio f35, e inoltre che la soluzione a timoni mobili aiuta in manovra subsonica ma che il typhoon è fatto per la velocità....

Ma allora io, da ignorante, vi chiedo:se (ripeto SE) l f35 sara globalmente migliore nel subsonico e sulla lunga distanza avra il miglior ingaggio BVR, non rischia di essere il meglio della piazza, oppure è obbligatorio inseguire i raptor, su35 o typhoon a 7 g a mac 1.5??

[Ein]

Se sarà il meglio sulla piazza non lo so. Probabilmente sarà il meglio possibile per l'aeronautica italiana e la marina. Il punto è che rischiamo di acquisirne un numero troppo basso

[Liger30]

 

La differenza semplicemente è che gli USA hanno sottovalutato l'importanza del combattimento aereo e della superiorità aerea, e pur avendo avuto la possibilità non hanno creato un aereo "leggero" adatto.

 

Un po' ardita come affermazione. Pur con tutti i ma e i però che si possono andare a cercare, nell'F-35 ci sono incontestabilmente dentro le aviazioni e gli uffici di progettazione con la maggiore esperienza di guerra aerea al mondo, da quelli USA a quelli britannici fino ad Israele.

Io faccio molta fatica a bermi la storiella che sono diventati tutti idioti tutti assieme. E per quanto nei prodotti russi ci siano cose impressionanti, ci sono ancora anche tonnellate di pecche e mancanze. Faccio molta, molta fatica anche a bermi certa propaganda russofila.

 

Quanto alla mafia del "caccia leggero" che ancora si riunisce attorno a Sprey non riuscirà mai a convincere nessuno di quelli che ricordano come l'F-16 stesso sia ben diverso da quel che Sprey aveva in mente. Se avessero ascoltato lui a fondo, l'F-16 non avrebbe mai fatto strada.

[davide9610]

Si dovrebbe anche spiegare a Enema le differenti correnti di pensiero. Ma saremmo troppo ripetitivi. Sintetizzando al massimo:

 

Usa= niente prestazione pura, aerei frutto di forti compromessi ma adatti al multiruolo e con bassa RCS, sensori affinati, situation awarness, interoperabilita' fra diverse piattaforme (aeree, navali, terrestri, satellitari), pacchetti di supporto, forte uso e sofisticatezza nelle ECM/ECCM

 

Russia= prestazione pura ma per tutto il resto rincorrono l'attenzione e la sofisticatezza americana in tutto il resto (pur avendo il radar equipaggiato su caccia che esprime piu' potenza al mondo). Latitanza dei pacchetti di supporto. Gravi lacune nel C4ISTAR, nell'ISR e presumibilente nell' SigInt/ElInt.

 

Insomma: due differenti modi di concepire il combattimento aereo e quello che vi e' intorno.. e in base a cio' diverse filosofie costruttive.

Ciò é vero solo per quanto riguarda le piattaforme di comando e controllo,cosa ti fá pensare che i radar e le ECM degli ultimi prodotti rusdi siano inferiori a quelli occidentali per non parlare dei sensori passivi all'infrarosso nei quali sono leader del settore.

Secondo me non bisogna sottovalutare troppo il combattimento manovrato perché le contromisure si evolvono di pari passo con le armi(missili e vari),per non parlare delle nuove prospettive che offre la tecnologia sthealt.

 

 

Fermo restando che l'F-35 se rispetta le prestazioni di fabbrica é comunque globalmente superiore a qualsiasi aereo non sthealt..

Modificato 17 Settembre 2014 da davide9610

[fabio-22raptor]

Ripropongo (per l'ennesima volta) una frase che dovrebbe far capire il progetto F-35:

 

"Se il pilota di F-35 arriva al dogfight vuol dire che ha sbagliato qualcosa"..

 

Aggiungo: molto piu' di qualcosa, visto che i pressuposti per tenere il nemico entro una certa distanza ci sono tutti.

[maxiss]

Presupposti? Può darsi ma non ne sarei così sicuro per il futuro. I cinesi non hanno mica le basi nelle montagne tipo aviazione svizzera? , e allora possono individuarti con microfoni passivi, e far decollare un caccia da sotto il "mio" f35 ci mettono un minuto, un altro minuto e raggiungono 12 mila metri..a quel punto il dog fight diventa una necessità. Fantascienza???

E poi, con 4 missili aria aria col 50% di riuscita ed un mezzo più lento a mia disposizione, sicuri che non succederà mai ad un pilota nato di essere coinvolti in uno scontro ravvicinato?

[Enema_27]

Ripropongo (per l'ennesima volta) una frase che dovrebbe far capire il progetto F-35:

 

"Se il pilota di F-35 arriva al dogfight vuol dire che ha sbagliato qualcosa"..

 

Aggiungo: molto piu' di qualcosa, visto che i pressuposti per tenere il nemico entro una certa distanza ci sono tutti.

Sono pienamente d'accordo con questa affermazione...

Però come possiamo escludere che ciò non avvenga? Non stiamo parlando di ingaggi da videogioco, ma di situazioni reali dove può davvero accadere di tutto... anzi, ben conoscendo certe debolezze, state tranquilli che l'avversario cercherà di sfruttarle! L'identificazione visiva è il tipico caso che metterebbe in imbarazzo le qualità del velivolo... Detto questo: quale sarà la fiducia di un pilota da caccia ai comandi questo aereo?

Raptor:mi risulta che la linea di montaggio esista ancora, e questo non è un dettaglio, piano a darlo per morto..

F35:ma chi ha detto che manovra così male?? Ne siamo così sicuri?? Intanto i collaboratori aĺenia hanno ammesso che in accelerazione subsonica e meglio f35, e inoltre che la soluzione a timoni mobili aiuta in manovra subsonica ma che il typhoon è fatto per la velocità....

Le prestazioni dell'F35 sono conosciute attraverso le dichiarazioni rilasciate relative ai tempi di accellerazione e e ratei di virata sostenuto. Nel forum troverai tutto. In generale sono dati che hanno sorpreso non poco e se confrontati a velivoli molto più anziani in condizioni da dogfight lasciano più di un dubbio...

Per quanto riguarda le prestazioni del Typhoon, sebbene nulla sia stato mai pubblicato, posso assicurare per testimonianza di chi ha le ha visionate, che al momento siano decisamente superiori a quelle di qualunque aereo esistente, in particolar modo al di sopra dei 10000 piedi

[Umberto]

Un typhoon e superiore ok, ma di nuovo, in quale configurazione? Il lightening è stato paragonato ad un hornet come manovrabilità, lo stesso aereo su cui la Navy si basa... Poi non ho capito la storia dei microfoni passivie delle basi nelle montagne... O.o

[vorthex]

 

Però come possiamo escludere che ciò non avvenga? Non stiamo parlando di ingaggi da videogioco, ma di situazioni reali dove può davvero accadere di tutto... anzi, ben conoscendo certe debolezze, state tranquilli che l'avversario cercherà di sfruttarle! L'identificazione visiva è il tipico caso che metterebbe in imbarazzo le qualità del velivolo... Detto questo: quale sarà la fiducia di un pilota da caccia ai comandi questo aereo?

appunto, non è un videogioco, cerchiamo di essere seri e di contare fino a 100 prima di scrivere insensatezze varie

[fabio-22raptor]

L'F-35, prima che qualcuno lo identifichi visivamente, grazie all' EOS-DAS dovrebbe aver gia' mandato qualche confetto al tizio che si avvicina alle spalle.. con tanti saluti. La storia dei microfoni passivi era accattivante poi. Bisogna vedere se i caccia cinesi si alzano prima o dopo una salva di tomahawk a cui aggiungo qualche JSOW agganciata ai piloni sub alari del caccia che, una volta lanciata consentira' al pilota di sganciare anche il pilone stesso ripristinando la stealthness e consentendo di penetrare fino a distanza ottimale per regalare il resto del contenuto della stiva.. comunque, mi ritiro dalle fanta guerre.

 

In realta' pero' non ho mai sentito parlare della possibilita' di sgancio del pilone sub alare sull'F-35. Ma mi viene logico supporlo in quanto il piu' anziano Raptor dispone di questa possibilita'. Info in merito?

Modificato 17 Settembre 2014 da fabio-22raptor

[Robby]

Ci possono essere diversi motivi per non lanciare in BVR... regole di ingaggio, necessità d'identificare a vista ecc.

Senza contare la possibilità che le ECM del bersaglio facciano bene il proprio lavoro.

Ma davvero qualcuno crede di risolvere il problema con un Extra300 col cannone?

Modificato 18 Settembre 2014 da Robby

[fabio-22raptor]

Lieve off topic.

Rispondo a david visto che ho letto ora: cosa mi fa pensare che i sistemi russi siano all'inseguimento di quelli occidentali? Me lo fa pensare la mia sfiducia cronica nella propaganda russa, evolutasi a partire dalla storia del Mig-25, passando per altri miracoli russi piu' o meno sbandierati, per l'Irbis E del Su-35 spacciato al brasile come elemento di 5th generazione quando di fatto non e' proprio un AESA ma piu' un ibrido PESA, i pod SAP-14 e 518 che a quanto sembra sono la controparte dell' ALQ-99 ICAP III che nuovissimo non e' , operando anche loro fino a 18Ghz e diaturbando dall D alla J se messi insieme (ma non so se hanno anche le funzioni del 218v2 e del 227v2 che di fatto completano il Growler) e che sara' sostituito nel 2018 dal NGJ gia' appaltato alla Raytheon.

 

Comunque sono troppo off topic.. chiudo qui questo excursus.

Lieve off topic.

Rispondo a david: cosa mi fa pensare che i sistemi russi siano all'inseguimento di quelli occidentali? Me lo fa pensare la mia sfiducia cronica nella propaganda russa, evolutasi a partire dalla storia del Mig-25, passando per altri miracoli russi piu' o meno sbandierati, per l'Irbis E del Su-35 spacciato al brasile come elemento di 5th generazione quando di fatto non e' proprio un AESA ma piu' un ibrido PESA, i pod SAP-14 e 518 che a quanto sembra sono la controparte dell' ALQ-99 ICAP III che nuovissimo non e' , operando anche loro fino a 18Ghz e diaturbando dall D alla J se messi insieme (ma non so se hanno anche le funzioni del 218v2 e del 227v2 che di fatto completano il Growler) e che sara' sostituito nel 2018 dal NGJ gia' appaltato alla Raytheon.

 

Comunque sono troppo off topic.. chiudo qui questo excursus.

 

Robby, se sto dietro ad un flanker e lo identifico a vista, appena lui vira non ho bisogno di fare la virata che fa lui per lanciargli un aim-9X.. Ho il sistema di puntamento nel casco.. gli do spazio e lancio.. lui potra' virare anche a 9 - 10 g.. sono sempre meno di quelli dell'aim9

Modificato 18 Settembre 2014 da fabio-22raptor

[Robby]

Ma no... lui accende i fumogeni e fa un cobra! Appena è fermo tu lo prendi a schiaffi

 

Torniamo seri...

A distanza di anni, dopo fiumi di parole spese, quello che ancora non si riesce a far capire ai piloti di scrivania

è che nell' esito di un combattimento aereo la cosa determinante è la situation awarness,

perchè è perfettamente inutile disporre di un paio di gradi in più di STR, se non si sa con precisione da che parte puntare il muso.

Appare ridicolo poi riproporre ciclicamente la storia del "caccia leggero", chiaramente riferendosi alle prime versioni dell' F16,

e dimenticandosi che esso stesso ha subito nel tempo una "cura all' ingrasso" che lo ha portato ad essere solo l' ombra del dragster che era.

Sicuramente i piloti ricordano con nostalgia le impressionanti prestazioni dei primi F16, ma se oggi si aggiungono CFT, nuovi sensori ed altre amenità

per tenerlo al passo con le nuove dottrine operative, un motivo ci dovrà pur essere (anche se a molti ancora sfugge).

Poi lo capisce anche un bambino che tutte queste nuove capacità possono essere sfruttate al meglio

solo su una macchina che le intregra già dalle specifiche (e quelle specifiche chi le ha stilate, un deficiente?).

Si continua a criticare l' F35, ma si propongono come alternative macchine che fanno di tutto per somigliargli,

con l' integrazione di serbatoi conformi, pod stealth e quant' altro. Mah...

Modificato 18 Settembre 2014 da Robby

[fabio-22raptor]

Ammesso riesca a farlo il cobra in condizioni combat... poi, chi vorrebbe vedere l F-35 fare il chakra di frolov ci sara' sempre.. sostenere che questa o altre manovre siano un game changer mi pare azzardato. Ne si puo' dire che il caccia in questione sia un ferro da stiro alato.. Lo ha capito la Navy che la prestazione pura non e' la strada e l'F-18 ne e' la prova.. comunque, siamo abbastanza off off topic..