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Unholy

F-22 Raptor - discussione ufficiale

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Prima missione di combattimento, Golfo, 16 gennaio 1991.

 

Ore 2:30 circa

8 F-117 superano la catena di radar Early Warning posta sul confine irakeno, senza essere avvistati.

La sorvolano letteralmente e puntano su Bagdad, difesa da circa 4.000 postazioni antiaerei missilistiche e non.

(la catena viene distrutta poco dopo da un attacco di Apache, aprendo così la strada alle ondate di aerei non stealth).

 

Ore 2:51

Un singolo F117 distrugge il comando generale della difesa aerea con una singola Paveway, senza essere avvistato. La bomba penetra direttamente nel bunker esplodendo all'interno senza lasciare nessun superstite.

La difesa aerea di Bagdad apre il fuoco all'impazzata contro il cielo ma su Bagdad non c'è ancora niente e nessuno. Dopo pochi minuti di fuoco a vuoto, cessa di sparare.

 

Ore 2:56

Gli F-117 sono sopra Bagdad e dei 4.000 sistemi antiaerei che fino a poco prima avevano sputato inferno, nemmeno uno apre il fuoco. Gli F-117 attaccano e distruggono i centri di comunicazione, il quartier generale dell'Aviazione Irakena, il centro di comando della difesa aerea di Bagdad e un palazzo di Saddam Hussein.

 

La difesa aerea di Bagdad apre nuovamente il fuoco senza mai nemmeno inquadrare gli F-117, che si permettono il lusso di utilizzare le bombe rimaste per colpire gli obiettivi secondari.

 

Dalle 3:06 iniziano ad arrivare gli attacchi convenzionali: missili Tomahawk e aerei da attacco.

 

========

 

Nel prosieguo del conflitto, gli F-117 sono stati gli unici aerei a continuare a colpire Bagdad fino alla fine dei combattimenti.

 

40 velivoli hanno operato 1.270 missioni su aree fortemente difese dai sistemi antiaerei, lanciando il 30 % di tutte le armi di precisione utilizzate nel conflitto.

 

Senza nessuna perdita.

 

========

 

Siamo convinti che l'F-117 sia un grande aereo?

Non chiederlo a noi, Flanker78.

Chiedilo alla difesa aerea irakena.

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Siamo convinti che l'F-117 sia un grande aereo?

Non chiederlo a noi, Flanker78.

Chiedilo alla difesa aerea irakena.

Mi basta chiederlo a quella serba!

Ricorda che la gallina dalle uova d'oro non si uccide! :rolleyes:

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Ok Flanky, non te la sei presa, bravo, tanto di cappello.

Qui c'è più d'uno che ha fatto scintille in passato per difendere le macchine russe.

:okok:

 

No Legolas, adesso non prendertela tu...non hai capito che il mio discorso non è proprio riferito ad aerei russi o cinesi.

Eppure è da ore che scrivo solo di aerei americani, validi e presunti validi.

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Guest sbarulla

Penso anche io che l'F22 non sia praticamente esportabile.

 

Se fosse maggiormente incentivato lo sviluppo dell'EF2000 si potrebbe aprire una buona occasione per l'esportazione.

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Non me la sono presa, tranqui. ;)

 

Comunque.

 

Non ti sei mai chiesto come fosse stato abbattuto l'F-117 in Serbia?

 

Edit:

 

Ti do una mano:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...7,and,abbattuto

Mi dai una mano con un'altra discussione simile?? No basta! Va bene così! :lol:

 

 

Senti un po' ma te sai cosa sono e come si suddividono le classifiche del carteggio militare?

Giusto per tastare il terreno...

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Flanker78, premetto che il Flanker è un aeroplano che odio, ma secondo me ti stai facendo troppe pi.... mentali.

 

Stai mettendo in dubbio anche i fatti dimostrati da gianni, molto esperto in settore aeronautico!

 

L'F-22 non è mai stato autilizzato in conflitti e non ha mai dimostrato nulla e lo si è potuto vedere agire solo in simulazioni. Ok.

 

Ma il Flanker lo abbiamo mai visto realmente in azione? Ha mai dimostrato realmente tutta questa potenza di cui dispone? A me sembra di no.

 

Allora stando ai tuoi fatti, possiamo dire che l'F-15 (che ha oltre 100 vittorie aria-aria senza nessuna perdita) è il migliore caccia anche oggi?

 

Credimi l'F-22 è una gran macchina, non esiste niente di simile, forse solo l'EFA gli si avvicina ma soltanto in configurazione pulita.

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Flanker...

 

E tu sai che sui risultati delle inchieste militari di quel tipo i piloti salgono sui loro aerei e vanno a sfidare la morte?

 

Il tuo continuo nominare il caso di abbattimento in Serbia è davvero incommentabile, mentre la tua insistenza nel voler mettere a tutti i costi in dubbio l'esito delle inchieste militari denota un preoccupante intrappolamento da luoghi comuni.

 

Hai espresso una tua opinione, ma resta solo una tua opinione, con il grosso handicap di non essere suffragata da fatti.

 

Fino a prova contraria, i fatti sono l'esito dell'inchiesta tecnica su quel singolo abbattimento e il log delle missioni effettuate dall'F-117 con una sola perdita.

 

E aggiungo che l'F-117 è stato forse l'unico aereo da combattimento al mondo, dai tempi della I GM, ad aver ottenuto una percentuale di disponibilità operativa pari al 100 % per l'intera flotta: oltre 40 aerei.

Non ci arrivano nemmeno gli squadron di 12 aerei di modelli molto meno sofisticati.

E' stato l'aereo con la migliore disponibilità operativa sia nel Golfo che sulla Serbia, e sulla Serbia, pur rappresentando solo il 2 % della forza aerea impiegata, ha distrutto il 35 % di tutti i bersagli colpiti dalla coalizione, con un rateo di successo superiore al 90 %. Il tutto al prezzo di una sola perdita.

 

Questo interessa, a un comandante militare, per giudicare buono un aereo.

 

Se vuoi continuare a ragionare per "sentito dire" o per "luoghi comuni" sei libero di farlo, ma non riuscirai mai ad esprimere un giudizio oggettivo ed equilibrato su un velivolo militare.

 

======

 

EDIT

Dimenticavo.

 

I rapporti militari di cui così poco ti fidi, sono stati confermati dal colonnello DAni Zoltan, cui si deve il "merito" dell'abbattimento dell'F-117.

 

"The Serbs had spies outside the Italian airbase most of the bombers operated from. When the bombers took off, the information on what aircraft they, and how many, quickly made it to Zoltan and the other battery commanders."

...

"The Serbs also set up a system of human observers, who would report on sightings of bombers entering Serbia, and track their progress"

...

"Zoltan used the human spotters and brief use of radar, with short range shots at American bombers. The SA-3 was guided from the ground, so you had to use surprise to get an accurate shot in before the target used jamming and evasive maneuvers to make the missile miss. The F-117 he shot down was only 13 kilometers away."

...

"Zoltan got some help from his enemies. The NATO commanders often sent their bombers in along the same routes, and didn’t make a big effort to find out if hotshots like Zoltan were down there, and do something about it. Never underestimate your enemy. "

 

L'intervista è del 21 novembre 2005.

 

C'è bisogno di tradurre?

Edited by Gianni065

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Flanker78, premetto che il Flanker è un aeroplano che odio, ma secondo me ti stai facendo troppe pi.... mentali.

 

Stai mettendo in dubbio anche i fatti dimostrati da gianni, molto esperto in settore aeronautico!

 

L'F-22 non è mai stato autilizzato in conflitti e non ha mai dimostrato nulla e lo si è potuto vedere agire solo in simulazioni. Ok.

 

Ma il Flanker lo abbiamo mai visto realmente in azione? Ha mai dimostrato realmente tutta questa potenza di cui dispone? A me sembra di no.

 

Allora stando ai tuoi fatti, possiamo dire che l'F-15 (che ha oltre 100 vittorie aria-aria senza nessuna perdita) è il migliore caccia anche oggi?

 

Credimi l'F-22 è una gran macchina, non esiste niente di simile, forse solo l'EFA gli si avvicina ma soltanto in configurazione pulita.

Il fatto che tu non abbia simpatie per il flanker non vedo cosa c'entri con la discussione, al massimo mi fa capire che sei fazioso e pertanto le tue discussioni sono poco attinenti a quanto dichiarato dal sottoscritto.

Intanto io non ho parlato di aerei russi ma di aerei americani, ma visto che fate finata di ignorarlo a questo punto mi fate capire che volete la discussione a senso unico.

 

Mi parli del Flanker in battaglia? E cosa centra? Intanto è un caccia venduto in tutto il mondo e già questo mi basta. E' come parlare dell'F-104: è stato venduto a mezzo pianeta, un successo commerciale, ma quali battaglie ha fatto da potersi conquistare quello che dici te?

Se vuoi ti rispondo io: Pakistan - India e le ha pure prese ben bene dal MiG-21.

 

E io dovrei credere a persone che parlano in questo modo??

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Flanker...

 

E tu sai che sui risultati delle inchieste militari di quel tipo i piloti salgono sui loro aerei e vanno a sfidare la morte?

Magari mi spieghi meglio la tua domanda "poetica" ma non hai ancora risposto alla mia....e pertanto rimango in attesa.

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Eccoci qua.

 

No, pultroppo non ho la fortuna di conoscere le classifiche del carteggio militare, ma sono sicuro che domandando, potrei avere una risposta, anche perchè sono curioso.

 

Cosa sono? ;)

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Eccoci qua.

 

No, pultroppo non ho la fortuna di conoscere le classifiche del carteggio militare, ma sono sicuro che domandando, potrei avere una risposta, anche perchè sono curioso.

 

Cosa sono? ;)

Ti rispondo immediatamente: negli ambienti militari alcuni atti possono essere classificati secondo 4 gradi di riservatezza (questo in Italia), più questo è alto e più si va a notizie che sono di natura "sensibile", in parole povere non è possibile renderle note a nessuno ne tantomeno ad organi di stampa.

Ecco perchè una notizia che è riportata dalla stampa su argomenti militari del tipo incidenti di volo, abbattimenti e notizie di guerra è pur sempre avvolta in parte o del tutto da una classiifca che non puoi infrangere per motivi di sicurezza nazionale.

Insomma...io prenderei con le pinze certe notizie così lapalissiani ed evidenti.

Ma per carità, ognuno poi è libero di credere a quello che vuole.

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Premetto che il Flanker è un aereo che adoro. ;)

 

Voglio fare un piccolo ragionamento.

 

L'F-117,come ha detto Gianni, è furtivo, non invisibile, così come lo sono F-35 ed F-22.

 

A questo punto è normale che, se avvicino troppo il mio velivolo alla sorgente radar,quest'ultimo lo rileva.

 

Soprattutto se ho degli spotter che utilizzano l'occhio nudo e mi fanno sapere che sta passando un F-117.

 

Accendo il radar, seguo una traccia seppur minima e lancio il missile.

 

Nella fase finale poi il missile (confermatemi se gli SA-3 hanno questa capacità) accende il suo e buonanotte.

 

Un aereo con le caratteristiche di volo come l'F-117 subsonico e goffo, non ha avuto scampo.

 

Ma questo non toglie che su migliaia di missioni effettuate ne sia stato abattuto solo

UNO.

 

Per caso tra l'altro....e grazie ad uno stratagemma ed all'errore americano di stabilire sempre le stesse rotte per l'attacco alla Yugoslavia (del resto i piloti di Nighthawk pensavano di essere in una botte di ferro).

 

Che mi risulti, nessun aereo al mondo un rapporto missioni svolte/abattimenti in combattimento così alto,e se l'F-117 fosse stato un cattivo aereo, dopo il primo abattimento ne sarebbero sicuramente seguiti tanti altri, sfruttando un fantomatico "punto debole" scoperto dalla contraerea serba.

 

Ed invece ora gli altri 39 se ne vanno tranquilli in pensione.

 

E ripeto che non esiste cacciabombardiere con un tale curriculum, tantomeno un cacciabombardiere russo.

 

Non c'è niente da fare...per ora gli americani gli aerei li fanno meglio, cheché ne dicano Sukhoi,Alenia, EADS o Dassault.

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Ma questo non toglie che su migliaia di missioni effettuate ne sia stato abattuto solo

UNO.

 

E' vero! Ma sei a conoscenza che sono avvenuti ben 5 "crash" ufficiali (cioè quelli non coperti dal segreto militare) con 4 piloti morti?

Insomma...anche l'F-104 è stato chiamato creatore di vedove, ma...ha volato per decenni in più dell'F-117 e con una tecnologia più arcaica....nonchè con un'ala tendente allo stallo a bassa velocità!

 

E poi...sono i giornalisti con tanti anni di attività al loro attivo a supportare quello che dico, recentemente il grande Nico Sgarlato dichiarava che il mito dell'invunerabilità di questo aereo era oramai tramontato già all'ingresso dell'ultima guerra in Iraq.

 

Se poi leggete in queste parole un'offesa (e non capisco il perchè),

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A questo punto è normale che, se avvicino troppo il mio velivolo alla sorgente radar,quest'ultimo lo rileva.

Contro un'F-22 l'unico problema e' quello :P

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Flanker...

 

E tu sai che sui risultati delle inchieste militari di quel tipo i piloti salgono sui loro aerei e vanno a sfidare la morte?

Magari mi spieghi meglio la tua domanda "poetica" ma non hai ancora risposto alla mia....e pertanto rimango in attesa.

Non mi risulta che tu mi abbia fatto una domanda. Semmai l'hai fatta a Legolas.

 

Te lo spiego io cosa significa la mia frase: significa che avendo assodato che l'abbattimento dell'F-117 è stato determinato da un errore di pianificazione delle missioni e non dalle qualità della macchina, i piloti hanno continuato ad eseguire missioni di guerra sul velivolo.

 

I piloti sanno bene quali sono i livelli di sicurezza dei carteggi militari, e di certo non sarebbero saliti a bordo di quell'aereo per andare incontro ai sistemi SAM nemici se avessero avuto il minimo dubbio su come fossero andati i fatti.

 

Il tuo modo di giudicare un aereo è sconcertante.

 

Personalmente, quando devo giudicare un velivolo parto dal verificare le ragioni per cui è stato progettato e poi verifico se il velivolo ha mantenuto fede a quelle premesse.

Poi vado a verificare se il velivolo è andato oltre quelle premesse, dimostrandosi capace di fare anche ciò per cui non è stato progettato e di adattarsi a nuovi ruoli.

Quindi vado a verificare la disponibilità operativa, le opinioni dei piloti, le esperienze di combattimento.

 

Solo allora mi sento autorizzato ad esprimere un giudizio.

 

Mai e poi mai traggo una regola generale da un singolo particolare.

 

Mai mi sognerei di dire che lo Starfighter è stato un bidone, visto che rispondeva perfettamente ai requisiti per i quali fu progettato.

Non è colpa sua se gli hanno chiesto di fare il penetratore a 30 metri dal suolo con un avionica che oggi sarebbe giudicata inadeguata perfino per un monoelica da turismo.

Nè mi sognerei mai di dire che è stato un bidone perchè due (e solo due) aerei sono stati abbattuti da MIG-21 in circostanze (combattimento manovrato) che non erano per nulla quelle per cui era stato progettato.

 

L' F-104 ha garantito la difesa aerea dei cieli europei per decenni, durante i quali ha garantito anche la capacità di penetrazione supersonica a bassa quota e l'attacco antinave. Per non parlare della ricognizione.

Ancora oggi ci sono ben pochi velivoli che possano vantare le sue prestazioni velocistiche e di accelerazione. Ed è stato progettato nei primi anni '50.

E dovrei parlarne male perchè due di essi sono stati abbattuti dai MIG-21?

O perchè ci sono morti decine di piloti cui è stato chiesto di volare a quota zero con un'aereo da intercettazione di punto degli anni '50 ?

 

Se uno si accontentasse di giudizi spiccioli, un aereo decente ancora lo devono inventare.

Sarebbe fin troppo facile dire: "Il Blackbird era una bidone perchè perdeva benzina, il Foxbat era un bidone perchè manovrava come un elefante, il Tornado ADV era un bidone perchè accelerava come una tartaruga, l'F-111 era un bidone perchè pesava come una piramide, l'F-15 era un bidone perchè aveva la RCS di un vagone della metropolitana, il MIG-29 era un bidone perchè aveva un'avionica inferiore a quella del mio telefonino, il Flanker era un bidone perchè si è fatto abbattere da un missile classe Strela, ecc... ecc..."

 

Che razza di modo di ragionare è?

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E' vero! Ma sei a conoscenza che sono avvenuti ben 5 "crash" ufficiali (cioè quelli non coperti dal segreto militare) con 4 piloti morti?

Insomma...anche l'F-104 è stato chiamato creatore di vedove, ma...ha volato per decenni in più dell'F-117 e con una tecnologia più arcaica....nonchè con un'ala tendente allo stallo a bassa velocità!

 

E poi...sono i giornalisti con tanti anni di attività al loro attivo a supportare quello che dico, recentemente il grande Nico Sgarlato dichiarava che il mito dell'invunerabilità di questo aereo era oramai tramontato già all'ingresso dell'ultima guerra in Iraq.

 

Se poi leggete in queste parole un'offesa (e non capisco il perchè),

Scusate il doppio post.

 

Ma che discorsi sono?

 

5 crash ufficiali... 5 crash E BASTA. "Ufficiali" non c'entra proprio nulla.

Guarda che si tratta di aerei in servizio in un paese libero e civile, non a Cuba.

 

Sai le condizioni in cui sono avvenuti quei crash? Se le conoscessi, ti saresti risparmiato l'affermazione. Il velivolo non c'entra nulla.

 

Nico Sgarlato ha detto bene: "IL MITO DELL'INVULNERABILITA'".

 

Infatti tra i requisiti dell'F-117, nella gara di appalto, non mi risulta che ci sia la specifica: "INVULNERABILE".

 

La RCS e la sua riduzione non sono un mito. Sono un calcolo matematico.

 

Cosa c'entra il tempo che hanno volato i 104?

Se l'Italia non avesse trovato i soldi per sostituirlo, starebbero ancora lì a volare, gli Starfighter.

Che cosa c'entra questo con l' F-117?

Se è per questo gli F-104 sono stati radiati dal servizio di prima linea dall'USAF dopo appena un paio di anni di servizio.

 

Non si tratta di offesa o non offesa.

Non siamo mica la Lockheed.

 

Si tratta solo di non cercare di avvallare una propria opinione (sempre rispettabilissima) adducendo cose che non ci azzeccano niente.

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Guest sbarulla

Visto che ormai la discussione è deragliata.... Perchè pensionare l' F117 mentre i suoi coetanei F16 e F18 continuano tranquillamente a volare?

 

Mi sembra di capire che il loro lavoro lo svolgono tuttora con successo e oltretutto i sostituti dell'F117 hanno costi ormai stratosferici..

Altro che pensionamento, mi viene da dire che sarebbero un buon investimento!

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Interessante tutta la discussione sin qui. Il metro di valutazione descritto da Gianni è impeccabile. Non possiamo lasciarci influenzare troppo da fattori diversi da questi. Un pò di tifo è lecito per carità. Ma diciamolo quando è così.

Interessante anche il discorso sul carteggio militare. Grazie.

 

F-22 Raptor RULEZ!!!

 

:belgarioncer:

 

Edit:

 

Mi viene da considerare che migliaia di F-16 multiruolo sono cosa ben diversa da 40 F-117. Sono l'ossatura dell'USAF. L'F-35 è deputato alla sua sostituzione.

 

l'Hornet poi è ancora più importante per la Navy, è l'unico caccia, l'unico bombardiere, l'unico ricognitore, ecc.... della Navy, gli manca solo di trasportare i viveri per la Crocerossa, poi fa tutto lui... :)

Edited by -{-Legolas-}-

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Visto che ormai la discussione è deragliata.... Perchè pensionare l' F117 mentre i suoi coetanei F16 e F18 continuano tranquillamente a volare?

 

Mi sembra di capire che il loro lavoro lo svolgono tuttora con successo e oltretutto i sostituti dell'F117 hanno costi ormai stratosferici..

Altro che pensionamento, mi viene da dire che sarebbero un buon investimento!

Ormai gli F117 non sono più il massimo, e la loro tecnologia non è più al top. Gli F22 possono sostituirli egregiamente, visto che monteranno 8 SDB a guida GPS (che con il kit Diamondback hanno una gittatta di circa 60 km... un mini-stand off!). Hanno prestazioni migliori, carico bellico maggiore, raggio d'azione infinitamente superiore e la loro avionica sarà inferiore solo a quella dell'F35! Inoltre, così facendo, si chiude una linea di volo, che costa un sacco di soldi. Quindi, soprattutto per l'ultimo elemento, è molto più conveniente radiare gli F117 che tenerseli.

 

L'F22 e l'F35 (così come il Typhoon ed il Rafale) hanno costi elevatissimi, è vero, ma ridotta necessità di manutenzione, sistemi di autodiagnosi che ti dicono "quale bullone andare a stringere" (senza farteli controllare tutti!) e sono molto più sostenibili, anche in caso di rischieramento operativo. Un numero N di F22 necessita di quasi il 50% di voli-supporto di C17 in meno che un identico numero N di F117. E poichè i costi di gestione sono più importanti dei costi d'acquisto (nel lungo periodo 100 milioni di US$ non sono niente rispetto a... diverse decine di miliardi!) le macchine di nuova generazione sono molto più convenienti, anche se il costo per immetterle in servizio è maggiore.

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L'F22 e l'F35 (così come il Typhoon ed il Rafale) hanno costi elevatissimi, è vero, ma ridotta necessità di manutenzione, sistemi di autodiagnosi che ti dicono "quale bullone andare a stringere" (senza farteli controllare tutti!) e sono molto più sostenibili, anche in caso di rischieramento operativo. Un numero N di F22 necessita di quasi il 50% di voli-suppo

E credo che al di là di fattori prestazionali e di stealthness , credo che questo sia un fattore importantissimo.

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Guest sbarulla
Ormai gli F117 non sono più il massimo, e la loro tecnologia non è più al top. Gli F22 possono sostituirli egregiamente

Grazie.....e il costo?

 

Che ne dite se sostituiamo gli Amx con un pò di F117? :okok::okok:

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Ormai gli F117 non sono più il massimo, e la loro tecnologia non è più al top. Gli F22 possono sostituirli egregiamente

Grazie.....e il costo?

 

Che ne dite se sostituiamo gli Amx con un pò di F117? :okok::okok:

Ma dai su... allora cosa li compriamo a fare gli F35?

 

A proposito, avere visto la configurazione POST PRIMO GIORNO con i sei piloni subalari quanta "roba porta"... ci si può tranquillamente sostituire i Tornado quando la Stealthness non serve più per il proseguo delle operazioni!

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Teniamo presente che il primo fattore di morte di un aereo sono i numeri prodotti.

 

Più aerei produci, più (di solito) il modello è longevo (abbondano pezzi di ricambio e i costi delle attrezzature per la manutenzione e altre infrastrutture logistiche e addestrative sono ripartiti tra un gran numero di velivoli).

 

Meno aerei produci, più il modello è destinato a una rapida estinzione.

 

Ci sono eccezioni, ovviamente, ma di solito le cose vanno così.

 

Non scordiamoci poi che l'F-117 è stato il primo stealth operativo, e le sue capacità di attacco sono estremamente concentrate su un'unica missione: penetrare le difese aeree e colpire il bersaglio con bombe Paveway a guida laser.

 

Che bersaglio? Con una quarantina di aerei mediamente disponibili i bersagli dovevano essere accuratamente selezionati: centri di comando, centri di comunicazione.

 

L'avvento delle armi GPS, e in particolare quelle programmabili in volo, ha reso improvvisamente superflui gli F-117.

 

Un singolo B-2 può colpire praticamente in un'unica missione lo stesso numero di obiettivi di un'intera flotta di F-117.

 

F-22 ed F-35 hanno la stessa capacità di trasporto di bombe di un F-117 (o anche più, utilizzando le nuove SDB) e in più sono più veloci e conservano capacità aria-aria.

 

Inoltre le Paveway, gira e rigira, ti costringono comunque a passare in prossimità del bersaglio, per non dire sopra. Le GPS ti consentono lanci da posizioni molto più sicure e non richiedono illuminazione. E' un bel vantaggio.

 

Se radiando gli F-117 si racimolano i soldi sufficienti a ordinare un po' di F-35 in più, il gioco vale la candela.

 

Poi oggi siamo così abituati a vedere aerei volare dopo quasi mezzo secolo di servizio, che ci sembra strano radiare un aereo che ha "solo" vent'anni di servizio, ma in realtà questa dovrebbe essere la norma.

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