F-4 Phantom II

[Flaggy]

Ma che scrivo in giapponese?

Considerato che per tua stessa ammissione non ne capisci molto di sistemi antiaerei, vogliamo chiuderla qui e mettere come punto fermo che i Phantom trainano bersagli?

Grazie...

[matteo16]

Il Phantom che traina bersagli io non l'ho mai sentito ancora.

Intanto quello indicato da me è la versione drone del Phantom e lui stesso funge da bersaglio.

Nei post seguenti hai pasticciato volendo fare il maestrino con Flaggy

Come dimostrato da Flaggy l'utilizzo dei traino bersagli dai caccia non mi pare una dote mai utilizzata.

[Flaggy]

Ho letto dopo l'aggiunta...

Chi dice che i bersagli trainati non sono adatti ad essere colpiti da terra? Dipende dal bersaglio, dalla sua quota e velocità. I Bronco della Luftwaffe servivano a quello.

L'ariglieria radar assistita è cosa vecchia, ma oltre una certa quota non va e con il radar io proporrei l'uso di bersagli radiocomandati o plananti: nessuno vuole essere acquisito al posto del bersaglio, almeno credo.

Mi riferivo appunto al fatto che i bersagli trainati non sono il massimo quando ci si deve addestrare con un sistema che segue un bersaglio automaticamente, non certo una "manica a vento" trainata da un Bronco o piu recentemente da un PC-9 e nemmeno un bersaglio metallico trainato da un velivolo che dovrebbe sorvolare sistemi potenzialmente pericolosi e dai quali un lungo cavo non ti tiene del tutto al sicuro...

Senza contare che i sistemi antiaerei di oggi sono sofisticati e hanno bisogno di un bersaglio "credibile"che possa essere riconosciuto come tale dai sensori di puntamento.

 

In occidente, causa le elevate capacità delle aviazioni alleate, non c'è stata l'attenzione spasmodica per i sistemi contraerei (missilistici e non) che invece sono stati sviluppati altrove, ma questo non significa che in generale l'aritiglieria radar assistita sia una concetto superato e ancora oggi si sviluppano sistemi terrestri e navali di questo tipo, spesso abbinando cannoni e missili sulle stesse piattaforme per coprire meglio distanze corte e più lunghe...

Non è che i cannoni sono limitati perchè non arrivano lontano, nel momento in cui si rivelano più adatti a coprire le distanze minori in un concetto di difesa a più strati.

 

Per dire sistemi di difesa di punto navali come Phalanx, Goalkeeper e Super Rapido-Davide sono a guida radar e ci sono sistemi terrestri molto recenti come il Lora polacco, cui hanno contribuito anche aziende occidentati, per realizzare un mezzo simile concettualmente al Gepard Tedesco.

C'è poi chi pensa a sviluppare cannoni da 76mm radar assistiti e di piazzarli anche sopra mezzi terrestri...Noi per esempio (!!) con il concetto Draco di Oto Melara che sfrutta il 76 mm navale e proiettili sottocalibrati per aumentare a dismisura la portata dei cannoni che altrimenti sarebbero svantaggiati sulle distanze maggiori e nello stesso tempo consentire una flessibilità e i bassi costi che i sistemi misti cannone/missile non hanno.

 

Ma al di là di tutto questo il concetto è che i sistemi di puntamento oggi sono molto sofisticati e il munizionamento pure e per un addestramento realistico si usano altri mezzi che non i bersagli trainati, indipendentemente dalla piattaforma che li traina e dall'arma usata (missile o cannone). Simulatori e drone sono appunto preferibili e indispensabili in questo caso.

Modificato 13 Marzo 2012 da Flaggy

[Vultur]

@ matteo16:

 

Riprendo il post del Phantom II

L'USAF usa ancora i gloriosi F-4 nella 82nd Aerial Targets Squadron (82 ATRS) inquadrato nel 53rd Weapons Evaluation Group sulla Tyndall Air Force Base, Florida nella versione traino bersagli QF-4...

 

 

Matteo questo l'hai scritto tu, o l'ho scritto io?

 

Tu hai scritto: "versione traino bersagli QF-4". Il che non è corretto: il QF-4 non traina bersagli, come ho scritto sopra, ma è lui stesso un bersaglio.

La sigla Q identifica i drones convertiti, cioè aerei privi di pilota e radiocontrollati a distanza. La conversione Q, che da ciò che so io starebbe per "Queer" (che non andrebbe inteso come finocchio, ma come "tipo strano", nel senso molto semplice che quando lo intercetti ti affianchi e vedi che ai comandi o c'è l'uomo più basso del mondo, o non c'è nessuno!), di un F-4 può costare 900.000 dollari e richiedere mesi di tempo proprio perchè non c'è pilota a bordo e l'aereo deve simulare perfettamente il comportamento di un aereo "reale". Dato che la cellula ha ancora qualche ora di volo rimanente, se non altro per l'ultima esplosiva mezzoretta di svolazzo, l'aereo Q se uno vuole e anche se non ha molto senso lo può "usare" anche come aereo "normale"ammesso che la strumentazione di bordo essenziale l'abbiano lasciata al suo posto.

 

Le procedure di addestramento dell'artilgieria contraerea come ho detto non le conosco, ma il traino bersagli per la contraerea è cosa normale, dato che non tutti cominciano a sparacchiare con radar e missili, ma devono fare pratica anche a "normali" cannonate.

 

Per usare un traino bersagli si può usare di tutto, tra cui il Bronco, che può volare basso e lento. Per basso, per chi magari se fa idee sbagliate, in aviazione si possono intendere anche quote che arrivano ai 6000 piedi. Nel senso che anche un ZSU-23 al di sopra di una certa quota non ci arriva, per cui un Tornado come quello di Bellini e Cocciolone lo può sperare di beccare solo se è l'aereo che, a causa del suo profilo di missione, decide di scendere e rischiare. E' questo il "colpo di fortuna" (per la contraerea ovviamente) cui mi riferivo. Per il resto gli aerei ad alte prestazioni, a meno che non scendano, non sono in genere la preda preferita della contraerea convenzionale ecco che volevo dire (forse) pasticciando.

 

Ma il nocciolo della questione rimane che, mentre il Bronco (postato da me), l'F-104 giapponese e l'F-4 postato da Flaggy hanno pilota a bordo, i QF-4 invece sono drones (sigla Q), cioè sono pilotati a distanza.

 

Inoltre i bersagli rimorchiati nelle foto di Flaggy sono per l'addestramento al fuoco automatico aria-aria e sono rimorchiati da aerei normali, ossia pilotati da un uomo a bordo. Dato che poi devono simulare il combattimento aereo manovrato con caccia ad alte prestazioni, ovvio che lì non usano Broncos, ma un Phantom, o un F-104.

 

Il sistema varia, ma si basa su virate e controvirate per cui ci si incrocia andando indirezioni opposte e, una volta passato l'aereo traina-bersagli, si cerca il bersaglio e si apre il fuoco. L'effetto è quello del nastro delle ragazze della ginnastica ritmica: il nastro segue la ballerina, ma le curve che descrive in aria rimangono quelle, anche se la ragazza nel frattempo è andata da tutt'altra parte. Perchè anche il cavo ha una sua lunghezza, un suo peso, una sua inerzia; così come ce l'ha anche il bersaglio che segue a rimorchio.

 

Non c'è nulla di poco sicuro, nè di obsoleto, nè di incerto in tutto questo: un cavo lungo un chilometro e mezzo traina un bersaglio che ha una certa portanza.

Si apre la forbice virando in direzioni divergenti poi si torna in dietro e appena ci si incrocia si può cercare il bersaglio. Appena l'aereo trainante passa si può sparare perchè il bersaglio se ne va avanti per la sua strada per un bel pezzo prima di virare pure lui lungo la traiettoria dell'aereo che lo rimorchia.

 

Chi usa armi guidate (radar, ecc...) è ovvio che sta un gradino sopra a chi deve addestrarsi cominciando dal cannone normale. Con queste armi guidate penso proprio che si passa agli aerei Q, cioè ai droni, oppure a bersagli plananti.

 

E non faccio il maestrino con nessuno, ma coreggo solo quello che a mio avviso quando lo leggo o lo vedo non risulta corretto.

Modificato 14 Marzo 2012 da Vultur

[matteo16]

Ma dai guarda avevo scritto sbagliato mamma oh stiamo calmi :grazie non me ne sono accorto secondo te quando me lo hai fatto presente quotando il messaggio? ho detto guarda un'pò che gaf che ho fatto...mi auto fustigo non c'è problema

QF-4 sono drones ma dai non lo sapevo ah ah ho postato le foto ma dico secondo te?? ma sai possono anche essere pilotati da un pilota guarda bene le foto postate da me prima di parlare e osserva bene.

Modificato 14 Marzo 2012 da vorthex

[vorthex]

la finiamo con questo teatrino?

[matteo16]

Si io ho finito con il messaggio precedente e sono apposto così, per me argomento chiuso e mi scuso

[yamada]

L'F-19 è solo un'invenzione modellistica, uscita nella metà degli anni '80, quando circolavano le voci sui nuovi caccia Stealth.

 

La leggenda era alimentata dal fatto che la sigla F-19 era stata "saltata", passando dall' F-18 Hornet all' F-20 Tigershark.

 

Oggi è noto che la sigla F-19 fu saltata su richiesta della Northrop, che volle la sigla F-20 perchè suonava bene dal punto di vista commerciale ("F-20 Tigershark: il primo caccia della nuova generazione!" questo era lo slogan).

 

L' F-19, quindi, non è mai esistito, nemmeno come prototipo.

 

C'era pure un gioco per pc che nel lontano 1983/84, mi sono consumato nel giocarlo era bellissimo!

[Vega]

a proposito di Radar del Phantom, le prime versioni avevano prestazioni diverse rispetto al sistema contenuto nello sfuggente muso della versione E?

 

parlo ovviamente della suite avionica originaria senza aggiornamenti

 

qual'era l'angolo di scansione?

Modificato 18 Maggio 2012 da Vega

[Mustanghino]

ovviamente si! il B era un intercettore puro, con un radar non molto efficente contro bersagli volanti a bassa quota

il C credo che aveva la stessa suite del B

il D ha implementato un suite più idonea al nuovo ruolo multiruolo che veniva richiesta al phantom

l'E aveva un nuovo radar con antenna più grande e di conseguenza radome di diametro maggiore

[Gian Vito]

Il sistema APQ-120 era più moderno e compatto ma le sue prestazioni erano per certi versi inferiori alle versioni precedenti. Inizialmente era inaffidabile e non poteva seguire bersagli a bassa quota. Impiegava elettronica “solid state”, era più leggero, scansionava su tre barre ma...L’antenna aveva un diametro inferiore. Si stima che i vecchi sistemi radar (APQ-72/100/109) ed anche l’APG-59 avessero un vantaggio in portata del 20-25%.

 

Teoricamente, per tutti, la portata massima in funzione “ground mapping” arrivava alle 200 miglia. In funzione “search” era circa la metà. In “traking” variava a seconda della RCS del bersaglio. Generalmente era indicata in 50 miglia ma non era possibile tracciare un MiG o un F-5E oltre le 30 miglia (se è per questo, era possibile seguire un KC-135 o un B-52 a 75-100 miglia). La scansione, per tutti, era di 120° ma poteva essere ridotta a 60°. Si poteva selezionare la portata a 200-100-50-25 e 10 miglia (anche 5 nell’APQ-120). L’affidabilità rispetto ai sistemi attuali era modesta, con un MTBF anche di sole 6 ore e un tempo di manutenzione spaventosamente alto.

Modificato 19 Maggio 2012 da Gian Vito

[Mustanghino]

scusate .... come ricordato dal grande Gianvito, mi sono confuso.......

[Vega]

Il sistema APQ-120 era più moderno e compatto ma le sue prestazioni erano per certi versi inferiori alle versioni precedenti. Inizialmente era inaffidabile e non poteva seguire bersagli a bassa quota. Impiegava elettronica “solid state”, era più leggero, scansionava su tre barre ma...L’antenna aveva un diametro inferiore. Si stima che i vecchi sistemi radar (APQ-72/100/109) ed anche l’APG-59 avessero un vantaggio in portata del 20-25%.

 

Teoricamente, per tutti, la portata massima in funzione “ground mapping” arrivava alle 200 miglia. In funzione “search” era circa la metà. In “traking” variava a seconda della RCS del bersaglio. Generalmente era indicata in 50 miglia ma non era possibile tracciare un MiG o un F-5E oltre le 30 miglia (se è per questo, era possibile seguire un KC-135 o un B-52 a 75-100 miglia). La scansione, per tutti, era di 120° ma poteva essere ridotta a 60°. Si poteva selezionare la portata a 200-100-50-25 e 10 miglia (anche 5 nell’APQ-120). L’affidabilità rispetto ai sistemi attuali era modesta, con un MTBF anche di sole 6 ore e un tempo di manutenzione spaventosamente alto.

 

interessante, grazie Gian Vito!

 

ma, cosa significa esattamente ground mapping? non mi risulta che l'F-4 potesse seguire il profilo del terreno, evidentemente è riferito ad altro.....ovvero?

 

il Phantom aveva un sistema di puntamento giroscopico per l'attacco al suolo con bombe?

Lo avevano persino gli Ju87/Ju88 della WW2, credo che come minimo tutti i cacciabombardieri americani degli anni 60 (F-100 incluso) avessero una sorta di bombsight in picchiata

 

 

da ultimo, i radar degli F-4 non avevano la possibilità di ricercare ed ingaggiare bersagli verso il basso; credo, dunque, che la quota di pattugliamento in Vietnam (ma anche in medio oriente) sia stata relativamente bassa...sbaglio?

[Gian Vito]

E’ semplicemente la “lettura” del terreno antistante, una specie di “mappa” radar, a bassa definizione. Non è una cosa strana: i bombardieri alleati nella seconda guerra mondiale potevano distinguere le città tedesche impiegando il radar. Essendo il terreno molto riflettente, la portata massima del radar è molto elevata.

 

I cacciabombardieri degli anni ’60 avevano sistemi di bombardamento decisamente più avanzati di quelli della seconda guerra mondiale. Oltre a traguardi servoassistiti avevano calcolatori di bombardamento avanzati e sistemi inerziali di buona precisione. Potevano effettuare un bombardamento “manuale” o completamente automatico. In caso di maltempo o di notte il radar era lo strumento primario. La precisione, in alcuni casi, era elevata: gli A-7 Corsair II avevano un CEP medio di 18 metri, ma non era raro per equipaggi esperti ottenere 5-10 metri con lanci da 1500-2000 metri in picchiata. A questo si potevano aggiungere ausili esterni, come il sistema Skyspot. Sfortunatamente il Vietnam è un territorio insidioso. Molto collinoso, coperto di vegetazione e senza molti punti di riferimento, per molti mesi coperto da spessa foschia a bassa quota, con un soffitto di nubi basso. Così i cacciabombardieri dovevano scegliere tra volare sopra le nubi (e rischiare di veder sbucare un missile all’improvviso) o volare sotto il tetto di nubi (ed affrontare la contraerea leggera). Nel caso di pesanti carichi bellici non era comunque possibile superare i 4000-6000 metri di quota di crociera. I bersagli erano segnalati dai piccoli O-1 e O-2 con razzi fumogeni. Lo stress, la contraerea, il maltempo e le armi difettose portavano ad un calo della precisione, portando ad errori medi di oltre 100 metri.

 

Il radar ad impulsi dei primi F-4 non poteva seguire un bersaglio sotto una certa quota. Non avrebbe avuto senso circuitare a bassa quota solo per farsi sorprendere da un MiG-17 a quota superiore. Gli F-4 fornivano la scorta in quota agli F-105. Tanto più che, dato l’elevato consumo a bassa quota, il tempo di volo sarebbe risultato inadeguato. La quota di volo era media. Anche oggi, visto che la scia di condensazione rende visibile un aereo a decine di km di distanza.

 

Ad integrazione di quanto scritto sopra:

 

L’antenna tipo delle versioni fino alla D era circolare con un diametro di 81 cm. Il raggio di rilevamento contro un bersaglio di 5 mq era di 110 km.

 

 

Quella dell’APQ-120 era invece ellittica con dimensioni 46x69cm. La portata, a parità di condizioni, era di 85 km.

 

Modificato 22 Maggio 2012 da Gian Vito

[Vega]

cioè.....ho capito male o il radar del Phantom poteva essere utilizzato come ausilio al bombardamento?

[Vultur]

Da quel che so io, nessun "ausilio": il radar dell'F-4E poteva e doveva essere usato per il bombardamento, inoltre l'F-4 Phantom fu uno dei primi (anche prima della versione E) se non proprio il primo dell'USAF a poter sganciare armi a guida laser PAVE, con il PAVE-Knife.

La mappatura del terreno non va intesa come terrain following, ma come capacità di "fotografare" con il radar il terreno davanti all'aereo per scovare bersagli e per evitare le colline e le montagne a bassa quota. Ci vuole un emissione potente e ad alta risoluzione. Da ciò che so i piloti sono schermati dall'energia emessa dal radar, che inoltre è tutta diretta in avanti e non in dietro perchè sennò si beccherebbero una discreta quantità di onde. Il radr può essere connesso al computer di tiro, che ti sgancia lui le bombe appena porti l'aereo a seguire quello che il computer ti dice, oppure puoi scegliere di sganciarle tu a vista, ma sempre con il radar e il computer che ti dicono la distanza del bersaglio e il punto di impatto della bomba.

Modificato 23 Maggio 2012 da Vultur

[Vega]

Grazie!

 

non pensavo che già negli anni 60 i radar permettessero di identificare bersagli al suolo

 

ovvero, la funzione ground mapping, così come ben spiegata da Gian Vito, è facilmente intuibile che potesse essere alla portata ma addirittura mostrare i singoli bersagli!

 

ovviamente credo che si trattasse di immagini che andavano interpretate e non certo intellegibili a prima vista

Modificato 23 Maggio 2012 da vorthex

[Gian Vito]

Esatto. Mentre molti conoscono la sigla TFR (terrain following radar), sono in pochi a ricordare la precedente TAR (terrain avoidance radar) utile proprio ad "aggirare" gli ostacoli a bassa quota.

 

Naturalmente questa modalità non consente un volo "sicuro" sotto una certa quota, in genere il limite inferiore è sui 150 metri.

[Vultur]

Grazie!

 

non pensavo che già negli anni 60 i radar permettessero di identificare bersagli al suolo

 

ovvero, la funzione ground mapping, così come ben spiegata da Gian Vito, è facilmente intuibile che potesse essere alla portata ma addirittura mostrare i singoli bersagli!

 

ovviamente credo che si trattasse di immagini che andavano interpretate e non certo intellegibili a prima vista

 

 

Be veramente bersagli al suolo come città, grandi ponti, fiumi, laghi ecc... li vedevano di notte e al coperto delle nuvole o del fumo pure i radar dei Lancaster sulla Germania settant'anni fà.

 

Adesso non so se è proprio l'APQ 120 o un'altra antenna ad essere usata nel modo "ground" sul Phantom, ma comunque il radar è usato nel bombardamento più o meno cieco da settant'anni.

Modificato 23 Maggio 2012 da Vultur

[Gian Vito]

Dipende dal bersaglio e dalla definizione del radar. Se si tratta di una grande città, nessun problema. Anche il sistema H2S della seconda guerra mondiale era adeguato allo scopo. Lo stesso per una nave o un insieme di edifici. Per i bersagli puntiformi la cosa si complica. Perchè possono risultare confusi tra gli echi di ritorno. O magari in movimento. E...Si, i segnali vanno interpretati. La definizione è importante: l’APG-70 imbarcato sull’F-15E vanta una risoluzione che può arrivare a 2,5 metri contro i 15 dell’APG-63 degli F-15A. Ancor meglio una piattaforma E-8 J-STARS: individua i singoli veicoli senza alcun problema.

 

Ecco tre esempi di rilievo del terreno (il primo è di un sensore anni ’60, il secondo è di un APG-63PSP, il terzo è di un E-8):

 

 

 

Modificato 23 Maggio 2012 da Gian Vito

[vorthex]

il sensore degli anni 60 costa sta vedendo?

[Gian Vito]

L’ho scaricata senza controllare. E’ presa da un sito di simulazione di immagini radar. In questo caso è di un F-111C. Ecco il sito.

 

http://www.saic.com/products/simulation/radsim3/

 

In effetti non è semplice trovarne in rete, magari cerco nei libri di casa altre immagini.

 

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Ho controllato su uno dei miei libri sull'F-111. La definizione è attendibile: ho trovato due immagini radar molto simili. Quasi quasi le posto...

Modificato 23 Maggio 2012 da Gian Vito

[Gian Vito]

Ecco le foto. La prima è l’abitacolo dell’F-111. La seconda è la baia di Moreton vista dal radar. La terza è il campo di volo di Brisbane.

 

 

 

[Mustanghino]

inoltre l'F-4 Phantom fu uno dei primi (anche prima della versione E) se non proprio il primo dell'USAF a poter sganciare armi a guida laser PAVE, con il PAVE-Knife.

 

 

fu l'F-4D il primo ad adottare tale sistema: l'F-4D fu il primo vero phantom specifico per l'usaf, che chiedeva un multiruolo vero e proprio. L'F-4C fu una soluzione di emergenza che si differenziava solo per poche cose dall'F-4B (gomme piu grandi, sistema di accensione, qualche antenna spostata etc....)

 

per quanto riguarda l'immagine della mappatura radar dell'F-111C........ per me poteva essere benissimo un'ecografia

 

in quanto a differenza di prestazioni tra i radar montati su F-4D e F-4E, può essere indicativo che l'accoppiata F-4D/AIM-7 ha abbattuto più MiG in vietnam dell'accoppiata F-4E/AIM-7 ?????? Visto che la bontà di un radar è fondamentale per il successo di un lancio di un missile a guida SAHR sarebbe interessante confrontare i killer ratio delle 2 accoppiate.

[Gian Vito]

E’ vero che gli F-4E hanno ottenuto meno vittorie, ma il fatto che il radar avesse una portata massima inferiore non è stato determinante in tal senso. I MiG 17-19-21 avevano una traccia radar limitata e in molti casi venivano rilevati anche a meno di 30 km. Il lancio non era autorizzato in mancanza di identificazione visiva del bersaglio e un MiG frontale è distinguibile a soli 3 km. Semplicemente è probabile che le numerose varianti precedenti del Phantom abbiano eseguito molte più missioni degli F-4E (qui servirebbe una ricerca). Per sapere come si comportavano i missili a guida radar consiglio questo:

 

http://www.aereimilitari.org/Armamenti/AIM-7_Sparrow.htm

 

La lista delle vittorie, aereo per aereo, con date e velivoli abbattuti è reperibile in rete in PDF. Cercate: USA-Aerial Victory Credits- Vietnam War (ce ne sono anche altri, questo è il primo che mi è capitato)