ho usato la funzione cerca ma non ho trovato niente!

 

potreste illuminarmi sui fatti di questa guerra???(cause,schieramenti,mezzi usati,ecc)

 

una cosa che sò è ke è stato un inutile massacro di giovani americani!!

 

e poi,un ultima cosa,vorrrei sentire le vostre opinioni su questa inutile guerra!!!

Modificato 5 settembre 200818 anni da Lussi

E hai risposto con queste parole: Qualcuno lo hanno anche usato, vedi prodotto Orange, Napalm e bombardamenti. Al che ti ho fatto notare che l'Agent (i prodotti son quelli del supermercato) non era lo Zyklon B della Coca Cola.

 

Se proprio vogliamo mettere i puntini sulle i anche lo Zyklon B era un prodotto da supermercato; all'inizio veniva impiegato come insetticida e disinfettante.

 

A dire il vero fece più impressione la foto di un ufficiale vietnamita che sparava in testa a un vietcong appena catturato, salvo poi scoprire che quel candido angioletto aveva sterminato la famiglia. I giornali americani hanno chiesto scusa (quell'ufficiale oggi vive negli USA), ma il danno è stato fatto.

 

Cito il fotografo Eddie Adams :

 

« Il generale uccise il Viet Cong; Io uccisi il Generale con la mia macchina fotografica.

 

Tuttora le fotografie sono le armi più potenti del mondo. La gente le crede, ma le fotografie mentono, anche senza essere manipolate. Sono soltanto le metà-verità. la cosa che la fotografia non ha detto era: 'che cosa voi avreste fatto se foste stato il Generale a quel ora, in quel posto e quel giorno caldo, ed avreste catturato il cosiddetto cattivo dopo che avesse fatto fuori, due o tre soldati americani?'.

come fate a sapere che non avreste tirato il grilletto voi stessi? »

 

Tra l'altro mi risulta che non sia più fra noi da un pò.

 

Su quale foto sia stata decisiva non mi sembra così importante, ma tutte le foto hanno avuto una grande rilevanza nel convincere l'opinione pubblica a chiedere il ritiro delle truppe.

 

L'opinione pubblica non era disgustata dalla guerra, ma stufa eprché non capivano come mai non si facesse un culo così al nemico come coi giapponesi e i tedeschi e di veder tornare a casa i propri ragazzi dentro dei sacchi di plastica senza ragione.

 

Non giochiamo con le parole, stiamo dicendo la stessa cosa.

 

Apocaypse Now.

 

Grazie.

 

È esattamente quello che fai, invece.

 

Credevo di essere critico, ma se trovi che sia moralista perchè dico che in guerra anche la popolazione civile soffre (in questo caso sia per colpa degli Statunitensi, più per colpe individuali che per il governo vedi "Mi Lay", ma sia anche per colpa dei Viet cong) la considero più un opinione che una critica. Non mi sembra che su questo tema tu sia molto imparziale.

Se proprio vogliamo mettere i puntini sulle i anche lo Zyklon B era un prodotto da supermercato; all'inizio veniva impiegato come insetticida e disinfettante.

 

E questo che c'azzecca col discorso che faccio io?

 

 

Cito il fotografo Eddie Adams :

 

« Il generale uccise il Viet Cong; Io uccisi il Generale con la mia macchina fotografica.

 

Tuttora le fotografie sono le armi più potenti del mondo. La gente le crede, ma le fotografie mentono, anche senza essere manipolate. Sono soltanto le metà-verità. la cosa che la fotografia non ha detto era: 'che cosa voi avreste fatto se foste stato il Generale a quel ora, in quel posto e quel giorno caldo, ed avreste catturato il cosiddetto cattivo dopo che avesse fatto fuori, due o tre soldati americani?'.

come fate a sapere che non avreste tirato il grilletto voi stessi? »

 

Io cosa ho scritto?

 

 

 

Tra l'altro mi risulta che non sia più fra noi da un pò.

 

E allora?

 

 

 

Su quale foto sia stata decisiva non mi sembra così importante, ma tutte le foto hanno avuto una grande rilevanza nel convincere l'opinione pubblica a chiedere il ritiro delle truppe.

Non giochiamo con le parole, stiamo dicendo la stessa cosa.

 

 

No, non diciamo la medesima cosa. Io ti dico che se la guerra avesse preso un'altra piega, e, soprattutto, non fosse durata anni e anni al costo, insensato, di migliaia di vite umane (americane), gli americani non avrebbero fatto una piega per quella come per altre foto o storie.

 

 

 

 

Credevo di essere critico, ma se trovi che sia moralista perchè dico che in guerra anche la popolazione civile soffre

 

No, non ti trovo moralista per questo, ma solo perché, da come poni le cose, sembri la classica anima buona che ha appena scoperto quanto è cattivo il mondo e vuole mandare l'acqua in salita solo con la forza del suo amore.

 

 

 

Non mi sembra che su questo tema tu sia molto imparziale.

 

Ti risulta abbia mai preteso di esserlo?

 

 

Infine, aggiungo una preghiera sentita: prima che ce lo chiedano i mod, magari in maniera meno gentile di come sto facendo io ora con te, cosa diresti se ci dessimo un taglio? Le nostre opinioni le abbiamo ampiamente eviscerate, continuare così non ha senso. Grazie.

Modificato 7 aprile 200917 anni da intruder

la distruzione di VictorCharlie? scusa e allora nel 75 a Saigon chi c'e' entrato, i Cinesi?

 

NVA, che con il vietcong aveva ben poco a che fare. Poi se vuoi ripetermi a memoria quello che declamava l'Unità del tempo, è un altro discorso.

 

 

che c'entra con il fatto che erano 'comandati' i regolari NVA? tutti sono 'comandati'. Il discorso e' un altro: visto che alla fine ci vuole sempre qualcuno con un fucile che vada nel fango ad ammazzare un altro, sei d'accordo che, a partita' di situazione, alla lunga vince chi ha più motivazione?

 

In Vietnam ha vinto chi aveva più motivazione a subire perdite. E quelle non hanno a che vedere con gli ideali, ma solo con la spietatezza del sistema che ti impone di subirle.

 

 

 

c'e' uno che lotta a casa sua, per casa sua

 

Pare di leggere l'Unità di quegli anni, sarai mica Fortebraccio redivivo?

 

 

Il Salvador che c'entra? e' stata una guerra civile combattuta dagli Usa per procura,

 

Il Nam cos'era se non una guerra civile combattuta per procura?

 

 

ottenendo peraltro, dopo un tempo comparabile alla guerra del Vietnam, lo stesso risultato: dopo 20 anni di dittatura di destra sostenuta dagli Usa, e' tornata al governo la sinistra.

 

Democraticamente, non coi panzer come a Saigon. C'è un bel po' di differenza fra le due cose.

 

 

Toh, l'ho gia vista. Bel risultato, davvero.

 

Già sentita e firmata. Mario Melloni, in arte Fortebraccio. Unità. 1975.

Modificato 8 aprile 200917 anni da intruder

Vedi troppo rete4, amico mio. Quando vorrai parlare di nuovo di cose specifiche, e non sparare cazzate, sono qui.

 

Violazione del regolamento, prenderò provvedimenti.

Modificato 9 aprile 200917 anni da -{-Legolas-}-

Vedi troppo rete4, amico mio. Quando vorrai parlare di nuovo di cose specifiche, e non sparare cazzate, sono qui.

 

Io non sono amico di chi usa questo linguaggio quando non sa più cosa dire.

Modificato 8 aprile 200917 anni da intruder

dunque:

"La storia e' fatta anche di perche'. Perche' un paese, un regime, un esercito, si sono disintegrati? Forse perche' nessun esercito puo' essere migliore della societa' che lo esprime. Perche' il Sud Vietnam abbandonato dalle Grandi Potenze, era un paese che non aveva più niente da dare. Perche' il Nord aveva una motivazione, una fede, una volonta' di conquistaed alleati potenti. Mentre il Sud, dopo il tradimento di Kissinger, solo l'istinto vile della sopravvivenza.

 

La disciplica coatta e perfino il terrore, la grande poverta', l'ostinazione, lo spirito di sacrificio, il dolore privato e collettivo di chi non ha nulla, la forza e l'obbedienza totali hanno sconfitto l'individualismo, il sorriso stereotipo, il dollaro.

 

Ma, soprattutto, Saigon e' l'ultima vittima del 1945, la vittoria della coalizione antifascista che privilegio' psicologicamente le sinistre di tutto il mondo".

 

L'ultima frase 'tradisce' che non si tratta di un articolo de L'Unita', come a Intruder piacerebbe molto.

 

Si tratta invece di un brano tratto da 'Le Guerre del Dopoguerra', volume terzo,pagina 1044. del 1983.

Direttore responsabile Marcello veneziani (si, quel Marcello veneziani). Editore Ciarrapico (si, quel Ciarrapico).

 

A volta anche noi di destra sappiamo riconoscere i meriti, se ci sono, del nemico. Senza pregiudizi.

 

ps: quell'opera l'ho in casa dall'edizione. E in quel periodo, leggere l'Unita' in MM portava male. Alle PPTT non so.

dunque:

"La storia e' fatta anche di perche'. Perche' un paese, un regime, un esercito, si sono disintegrati? Forse perche' nessun esercito puo' essere migliore della societa' che lo esprime. Perche' il Sud Vietnam abbandonato dalle Grandi Potenze, era un paese che non aveva più niente da dare. Perche' il Nord aveva una motivazione, una fede, una volonta' di conquistaed alleati potenti. Mentre il Sud, dopo il tradimento di Kissinger, solo l'istinto vile della sopravvivenza.

 

La disciplica coatta e perfino il terrore, la grande poverta', l'ostinazione, lo spirito di sacrificio, il dolore privato e collettivo di chi non ha nulla, la forza e l'obbedienza totali hanno sconfitto l'individualismo, il sorriso stereotipo, il dollaro.

 

Ma, soprattutto, Saigon e' l'ultima vittima del 1945, la vittoria della coalizione antifascista che privilegio' psicologicamente le sinistre di tutto il mondo".

 

L'ultima frase 'tradisce' che non si tratta di un articolo de L'Unita', come a Intruder piacerebbe molto.

 

Si tratta invece di un brano tratto da 'Le Guerre del Dopoguerra', volume terzo,pagina 1044. del 1983.

Direttore responsabile Marcello veneziani (si, quel Marcello veneziani). Editore Ciarrapico (si, quel Ciarrapico).

 

A volta anche noi di destra sappiamo riconoscere i meriti, se ci sono, del nemico. Senza pregiudizi.

 

ps: quell'opera l'ho in casa dall'edizione. E in quel periodo, leggere l'Unita' in MM portava male. Alle PPTT non so.

 

1) Che significano le sigle MM e PPTT?

 

2) Una certa destra si è fregata le mani per la sconfitta americana in Nam per puro antiamericanismo, non certo per condivisione delle elevate spiritualità espresse dal popolo vietnamita.

 

3) Queste sono le parole di uno storico marxista, Eric Hobsbawm, tradotte al volo da una sua intervista sulla Guerra di Corea, ma attuali anche per il Vietnam: "Il governo del presidente vietnamita Thieu non era certo peggiore, e per certi versi, quasi certamente meno oppressivo di quello del presidente Rhee, ma venne fatto cadere da una tecnica comunista di sovversione più sofisticata e da un’attenzione dei mezzi di informazione mondiali ben più costante".

 

Quindi, come vedi, nemmeno un marxista dichiarato perde più tempo a raccontarsi le balle della lotta di popolo.

Modificato 9 aprile 200917 anni da intruder

...1) Che significano le sigle MM e PPTT?

...

 

Credo che siano Marina Militare, Poste e Telegrafi.

Credo che siano Marina Militare, Poste e Telegrafi.

 

Avevo il dubbio, in effetti. Solo vorrei che mike mi spiegasse che c'azzeccano le Poste e Telegrafi con la nostra storia.

 

La fonte è la miniera, praticamente inesauribile, costituita da "Storia Illustrata" (n. 213 agosto 1975). L'autore una chiara firma del giornalismo italiano di cui prima o poi tornerò a parlare essendo autore di libri di viaggio ("Africa a cronometro") e di ricordi di guerra ("La ritirata di Russia") degni di memoria.

 

Leggiamo, intanto, le conclusioni che trae dal termine della guerra nel sud est asiatico.

 

 

EGISTO CORRADI: bilancio della guerra nel Vietnam

 

 

il giornalista italiano che più a lungo ha vissuto le alterni fasi del conflitto analizza le cause che hanno portato alla sconfitta il Vietnam dai Sud. Dal primo intervento americano all'ultima offensiva dei Vietcong e alla fuga di Thieu.

 

 

I VINCITORI E I VINTI

 

 

• Il conto alla rovescia per il Vietnam del Sud incominciò la notte tra il 9 e il 10 marzo 1975 con un forte attacco nordvietnamita all'addormentata guarnigione sudvietnamita della piazzaforte montana di Ban Me Thuot. Le sorti della battaglia rimasero in forse per varie ore, finché una formazione di cacciabombardieri di Saigon non centrò e rase al suolo il comando tattico e il quartier generale governativi della zona. « Un disgraziato errore », ha poi commentato in un cauto ed insignificante articolo pubblicato sul « New York Times » l'ex comandante delle forze statunitensi nel Vietnam, generale Westmoreland.

 

Mica tanto « disgraziato errore ». Lo sbaglio si deve infatti alla circostanza che gli aerei volavano alla prudente quota di quattromila metri per evitare di divenire sicuro bersaglio del Sam7 di fabbricazione sovietica che lo stato maggiore di Hanoi aveva predisposto in gran numero per l' attacco. Un attacco, si badi bene, che aveva lo scopo importante ma pur sempre limitato di prendere, insieme con Ban Me Thuot,

 

le due altre cittadine di Pleiku e di Kontum, chiavi strategiche dei « tetto dei Vietnam », dei resto già da mesi e mesi praticamente assediate. L'operazione organizzata e preparata dal generale Giap intendeva insomma essere solo la prima fase di una offensiva che sarebbe stata lanciata in futuro e costituirne l'indispensabile premessa. Invece avvenuto che la palla di neve di Ban Me Thuot si è fatta valanga, che una sconfitta tattica si è tramutata in una totale rotta strategica.

 

L'uomo al quale la storia imputerà, tra l'altro, la responsabilità della débàcle che ha posto termine alla seconda guerra d'Indocina è l'ex presidente Van Thieu. Suo è infatti l'inatteso, imprevedibile ed inesplicabile ordine del 14 marzo che dispone, senza che i comandi interessati ne avessero mai avuto conoscenza e sentore, un'immediata ritirata lungo la costa di tutte le unità operanti nella zona. Questo è l'ordine con il quale Van Thieu ha firmato la condanna di se stesso e del suo regime.

 

E, insieme, il trapasso dell'intera Indocina - per ora della sola Indocina - sotto regimi comunisti.

 

Per quanto possa apparire strano, il tracollo iniziato in marzo ha solo in minima parte un carattere strettamente militare. In genere, salvo alcuni episodi, le forze di Saigon sono fuggite o si sono dissolte senza combattere. Decine di capoluoghi di distretto o grandi città come Danang sono cadute in mano dei nordvietnamiti dopo che i governativi in rottale avevano abbandonate ore o addirittura giorni prima. Fino a tutto marzo i nordvietnamiti hanno insomma avanzato nel vuoto. Fu solo ai primi d'aprile che Saigon riuscì ad imbastire qualche resistenza ad alcune decine di chilometri attorno alla capitale; e ciò coincideva, del resto, con l'evidente necessità delle forze comuniste di riorganizzarsi, dopo centinaia di chilometri di corsa. Vari motivi, al di fuori dell'ambito strettamente militare, sono stati indicati a spiegare il perché di tanti rapido tracollo finale. Si detto che l'ordine di Thiet il quale da anni andavi predicando la necessità « di non cedere un sol, pollice di terreno ai comunisti, di combattere fino al l'ultima cartuccia e fino al l'ultimo chicco di riso » non può non avere sconcertato le truppe. Ed è vero, le testimonianze sono copiose. Si è detto che la stanchezza di una guerra della quale non si vedeva la fine aveva esasperato gli animi. Ed è ugualmente vero.

 

 

DECORAZIONE di un reduce dalla battaglia di Da Nang, nel giugno 1965.

 

 

Si è anche affermato che i « tagli » agli aiuti militari americani si facevano sentire. Si è giustamente rilevato che gli ufficiali, con poche eccezioni, sono stati i primi a fuggire senza preoccuparsi della sorte dei soldati. Sono stati egualmente annotati gli effetti di una situazione economica disastrosa, che inducevano molti militari ad abbandonare i loro reparti per dedicarsi in qualche maniera al sostentamento delle loro famiglie. Ed è stata tenuta in conto, anche, l' affiorare dall'autunno scorso di una opposizione - quella iniziata dal sacerdote cattolico Than, dal senatore buddista Mau, dal generale Van Minh - che, per anni, in precedenza, era sempre stata soffocata e contenuta. Si tratta di motivi, diremmo, tutti quanti validi ed accettabili; anche se ve ne sono altri. il tracollo è stato insomma più di ordine psicologico, sociale e morale che politico e militare.

 

I soldati - mezzo milione di regolari e mezzo milione di « locali », sparpagliati lungo centinaia di fronti, attorno a centinaia di « macchie di leopardo » e in circa quattromila piccoli e grandi presidi - avevano confusamente compreso che l'ora era suonata. La fine del regime poteva certamente essere meno drammatica e meno rapida. Ma ineluttabile lo era, non v'è dubbio. Da almeno un anno molti si chiedevano come mai i nordvietnamiti non attaccassero il Sud Vietnam, visto il netto e sempre crescente potenziale militare di cui disponevano. « Cosa aspettano? », si diceva. E c'era chi rispondeva: « Analizzata la situazione, Hanoi è probabilmente giunto a giudicare che il regime di Saigon potrà arrivare a dissolversi da solo, al minimo colpo vibrato al momento opportuno. Meglio quindi risparmiare un'offensiva, inevitabilmente costosa anche se sicuramente vittoriosa ». Era una valutazione giusta. L'opinione di molti - compreso fra questi quel generale Westmoreland che non passerà certo alla storia come un genio militare - è che la sorte del Vietnam del Sud sia stata segnata dalla realizzazione del processo detto della « vietnamizzazione », ultimato in quell'agosto del 1973 che vide, in esecuzione degli accordi stipulati a Parigi sei mesi prima, reimbarcarsi per gli Stati Uniti l'ultimo contingente del corpo di spedizione americano. In realtà, lo scacco statunitense nel Vietnam ha radici ben più lontane nel tempo, talune di esse addirittura nate con lo stesso nascere del conflitto.

 

Ma senza risalire tanto indietro, basta poco per dover riconoscere che la data nella quale la sconfitta o almeno la rinunzia alla vittoria divenne patente, è quella del Capodanno lunare (Tet) del 1968. Senza che gli americani ne avessero avuto il minimo sentore, una notte l'intero Vietnam gli scoppiò sotto. Saigon e quasi tutti i capoluoghi di provincia e di distretto risultarono circondati da ingenti forze nord-vietnamite e vietcong apparentemente sorte dal nulla. A Saigon stessa un comando riuscì addirittura a penetrare al primo piano dell'ambasciata di Washington e a uccidervi alcuni marines, l'antica capitale di Hué rimase per varie settimane in mano alle forze comuniste, l'inutile difesa di un inutile campo trincerato all'estremo nord-ovest (Khe Sanh) tenne per circa due mesi impegnato due terzi dell'aviazione americana nel Vietnam.

 

Tutto questo mentre una nota rivista ispirata dal Pentagono, U. S. World Report and News, usciva « documentando » l'ormai avvenuta « definitiva pacificazione » di alcune province nel centro Vietnam. Fu la pur vinta battaglia del Tet a far comprendere a Washington che i metodi e l'era dell'escalation erano finiti, che gli scopi - pur limitati - che l'intervento si era prefisso non erano più pienamente raggiungibili, che era ormai l'ora di imboccare la strada per una soluzione di compromesso. Di questo mutato punto di vista sono prova le dure condizioni accettate dagli americani per indurre Hanoi ad avviare (maggio 1968) le pre-negoziazioni che avrebbero portato a quell'accordo dei gennaio 1973 da molti ingenuamente creduto un accordo di pace. Tra le condizioni subìte dagli U.S.A. vanno citate la cessazione dei bombardamenti al nord dei 17° parallelo e la promessa, mantenuta, che la forza del corpo di spedizione non sarebbe stata più accresciuta.

 

Più che un accordo di pace, l'accordo del gennaio 1973 potrebbe essere definito un accordo di resa a tempo. Non può essere altrimenti interpretato un documento recante gli incredibili « vuoti » che di fatto reca. Basti citarne due, di questi «vuoti». Uno è il silenzio assoluto sulla presenza di intere divisioni nord vietnamite nel territorio dei Vietnam del Sud al momento della cessazione delle ostilità.

 

 

SOLDATO sudvietnamita accanto a un nemico ucciso. Il Fronte di Liberazione, Nazionale era stato fondato il 20 dicembre 1960.

 

 

È chiaro che le parti dovettero firmare con una buona dose di riserve mentali se non proprio in mala fede: Saigon con la speranza di eliminarle con la forza, Hanoi e i Vietcong come un imponente fatto a loro favore per i futuri sviluppi, Washington per uscirne a qualsiasi costo. In tal modo veniva del tutto ignorato nientemeno che il fatto più imponente della situazione militare; e ciò andava benissimo per Hanoi, che fino a qualche mese fa, a cardine della sua propaganda, aveva sempre negato la presenza di sue truppe nel Sud. Un altro inspiegabile silenzio dell' accordo è l'assenza della data nella quale si sarebbero dovute svolgere le elezioni per la creazione di un governo nel Sud. L'ex presidente Van Thieu avrebbe voluto celebrarle subito, sicuro della maggiorana dei consensi. Al contrario, i comunisti tendevano a procrastinarle a tempo indefinito, fino « a maturazione avvenuta dell'opinione pubblica ».

 

Di fatto è avvenuto che dopo due anni di migliaia di reciproche denunzie di violazioni . tattiche, Hanoi ha invaso il Sud e così violato l'essenza giuridica e lo spirito degli accordi. D' altra parte Saigon ha certamente manovrato per ritardare la formazione del « Consiglio di sicurezza e concordia ». Ma, a un certo punto, la storia la fanno gli avvenimenti e non i protocolli dei trattati. Ad Hanoi, i due anni di « pace » dalla firma dell'accordo sono serviti per moltiplicare la propria capacità offensiva; a Saigon per vederla diminuire di giorno in giorno e infine dissolversi.

 

L'autore di queste note ricorda una delle sue prime corrispondenze dal Vietnam del Sud uscita nell'autunno del 1965 - ossia qualche mese dopo i primi sbarchi - con un titolo su sei colonne che diceva: « Combattono come fossero sordi e ciechi, gli americani nel Vietnam ». Pur migliorata con l'andare degli anni, la capacità informativa degli americani mai giunse nemmeno ad eguagliare il livello toccato in campo comunista. Il segreto militare era davvero un' araba fenice dalla parte di Saigon, specialmente nel caso di operazioni con forze miste americane e vietnamite. E a poco valse la rigorosa disposizione, ad un certo punto adottata, di tenere top secret qualsiasi piano operativo fino a dodici ore prima del momento della sua esecuzione, ossia dell'ora X. Ciò limitava notevolmente la preparazione, ma non sempre impediva « fughe ».

 

 

 

ELICOTTERI delle truppe antiguerriglia. La creazione dei corpi speciali incominciò nel 1961, per decisione del governo USA.

 

 

Chi scrive, tra le molte operazioni seguite in qualità di cronista, ne ricorda qui in breve una abbastanza significativa e alla quale partecipò a bordo d un A.P.C. (un veicolo cingolato e corazzato per il trasporto di truppe, armato con una mitragliatrice) insieme con altri due colleghi. Partecipato casualmente, per essere salito a bordo di un elicottero che andava a prendere feriti, ai giornalisti gli americani consentivano totale libertà di movimento e di osservazione. L'operazione, organizzata per cercare e distruggere (« search and destroy ») un gruppo di qualche decina di vietcong segnalato nei pressi di un villaggio, durò due giorni e due notti. Gli americani disponevano di caccia-bombardieri, di una dozzina di carri armati e di una cinquantina di soldati a bordo di alcuni A.P.C. da trasporto. Al primo attacco, preceduto da varie « passate » di caccia bombardieri sul campo trincerato vietcong, un carro saltò su una mina. Il giorno dopo un enorme veicolo cingolato che era qualcosa di mezzo tra il carro armato e il bulldozer, riuscì, con una specie di proboscide che batteva il terreno, a liberare un « corridoio » sicuro tra le mine. E così, con tre brevi avanzate successive precedute da bombardamenti, il gruppo d'attacco giunse all'ultimo trincerone vietcong. Vi erano tre morti, tanti quanti ne avevano avuto gli americani; tutti gli altri si erano dileguati nel corso della notte. Ciò non impedì che l'ufficiale comandante, un maggiore, non fosse raggiante alla fine dell'operazione. « Bel colpo, sono soddisfatto », ripeteva. Militarmente, c'era poco di che essere soddisfatti, visto che l'operazione era stata concepita ed era avvenuta in completa assenza di manovra, con « costi » sproporzionati al risultato praticamente nullo.

 

Ho dato un modesto esempio, ma la quasi completa assenza di manovra è, a giudizio di molti esperti, una delle tare che specie al livello di medie e grandi unità hanno maggiormente nuociuto alla capacità offensiva del corpo di spedizione americano. Ve ne sarebbero altre, delle quali dire. Basti accennare alla consuetudine americana di evitare, salvo casi di forza maggiore, di operare di notte. Ben prima del calar del sole, le guarnigioni americane si rinserravano nei loro compounds e li rimanevano, lasciando libere le forze comuniste di battere le campagne in cerca di reclute, di riso e di civili ai quali impartire lezioni di propaganda politica. Al più, quando lo ritenevano opportuno, scatenavano infernali fuochi d' interdizione su presunti possibili luoghi di concentramento o passaggio. Per anni, vaste aree contestate nel Vietnam hanno vissuto sotto due regimi. Uno diurno americano e sud-vietnamita, uno notturno comunista. L'uno a fare quel che l'altro aveva fatto, e viceversa. Un allucinante lavoro da Penelope. Gli americani, insomma, non hanno mai voluto o saputo adattarsi alla guerra di guerriglia, salvo che con un limitato impiego delle loro « Special Forces ». il Pentagono è rimasto sordo, forse per le grosse difficoltà che un cambiamento avrebbe comportato, a tutte le proposte dirette a trasformazioni atte a rendere una controguerriglia su vasta scala. Ciò è avvenuto anche perché a Washington si è creduto per parecchio tempo nel principio dell'escalation, in senso politico e militare.

 

 

BATTELLI per il trasporto delle truppe, sul fiume Mekong. Le prime trattative di pace ebbero inizio nel novembre 1968, a Parigi.

 

 

L'escalation è fallita in entrambi i sensi, in tutti i sensi e per molti motivi. Fallita perché era stata pubblicamente proclamata, perché ne venivano annunciati i tempi di movimento, perché veniva reso noto in anticipo il peso di ogni movimento. La democrazia aperta con radio, televisione, giornali e opposizione parlamentare è una gran bella cosa; ma non crea certo un clima da serra per la conduzione di una guerra. Per dire l'ultima: un mese prima della caduta di Saigon era stato ufficialmente annunziato che se il Congresso avesse approvato 722 milioni di dollari di aiuti militari per l'agonizzante Vietnam del Sud, la somma sarebbe servita per il riarmo di quattro divisioni, per il potenziamento di altre due, per la fornitura di due grossi aerei da trasporto e di centoquattordici carri armati. Hanoi, dunque, sapeva che in caso di approvazione della legge si sarebbe trovata di fronte a centoquattordici carri nuovi, non uno di più e non uno di meno. Hanoi sapeva da dieci anni di volta in volta, in anticipo di mesi, tutto ciò che l'escalation andava preparando. In America, le polemiche sull' opportunità o meno di bombardare le dighe del nord, di bombardare il porto di Haiphong, di minare il porto di Haiphong e così via durarono mesi e mesi, in qualche caso anni.

 

L'escalation, nel campo strettamente militare, è stata interpretata nel senso semplicistico e rivelatosi disastrosamente errato che per giungere alla vittoria basta accrescere l'entità delle forze e dei mezzi in campo. Così Westmoreland, quando disponeva di 625 mila uomini, diceva che per vincere gliene sarebbero occorsi « un minimo di 800 mila ». Sempre frutto dell'escalation erano condizioni di deformazione mentale come quello di quel colonnello - ora generale - che all'annunzio della distruzione di sette aerei Phantom (venti miliardi di lire) operata a Danang da un commando vietcong, sorrideva: « È molto più grave per loro la distruzione di sette autocarri che non per noi quella di sette Phantom ». Ugualmente frutto della dottrina dell'escalation è che in una certa fase del conflitto la lugubre pratica del body count (la conta dei morti) sia stata assunta a etichetta e indi di un presunto - ma poi risultato sbagliato - buon andamento della guerra.

 

Sono anche un frutto di lo spirito dell'escalation impiego del napalm nonché dei defolianti e diserbanti chimici. Sul principio della guerra, per rende più difficili le imboscate, si provvedeva soprattutto ad abbattere con mezzi meccanici la vegetazione a incroci stradali o ai passaggi obbligati nella giungla. Poi si diffuse, in misura tuttora rimasta sconosciuta, l'impiego dei defolianti lanciati da aerei. Non e facile, pur girando molto per il Vietnam, imbattesi in zone colpite da defolianti. Questo perché, come in tutti i paesi tropicali, potenza ricreativa della natura è stupefacente.

 

 

 

TRINCEA sudvietnamita a Quang Tri. Per la conquista di Saigon il Governo Rivoluzionario aveva mobilitato 180.000 combattenti.

 

 

Comunque, sui danni effettivi prodotti dai defolianti nel Vietnam la polemica è ancora aperta tra un gruppo di scienziati che li ritiene « gravi » e un altro che li ritiene « trascurabili ». Trascurabili, però; non sono certamente i danni morali e psicologici e quindi politici che si riversarono sugli Stati Uniti a causa dell'impiego di defolianti. Nel Vietnam l'uso di tali prodotti era cessato tra il 1969 e 1970 e ancora due anni dopo, in ben propagandate conferenze internazionali si continuava ad accusare gli Stati Uniti. Sia come sia, i defolianti hanno sicuramente danneggiato gli Stati Uniti più di quanto li abbiano aiutati in guerra. Anche perché, in ultima analisi, i comunisti vietnamiti hanno vinto la guerra anche grazie al successo dell' appello da loro rivolto all'opinione pubblica americana, tramite appunto la TV, la radio e la stampa.

 

C'è chi sostiene che gli americani avrebbero potuto vincere la guerra del Vietnam nel giro di pochi mesi o al massimo di un anno se, senza tanti riguardi ed inibizioni, invece che aumentare progressivamente la loro pressione militare mediante l'escalation, l'avessero scatenata di colpo fin dal primo giorno con tutta la violenza possibile. Giudicare ora, a cose andate in una certa maniera, è oltremodo difficile. Certo è che gli americani hanno commesso alcuni importanti errori di inversione di tempi strategici; e li hanno forse commessi perché trascinati dalla logica cieli' escalation.

 

Basti indicare quello che può essere indicato come il maggiore, il padre degli altri. A giudicare con il senno del poi, la prima grande operazione strategica avrebbe dovuto concretarsi nel taglio all'altezza del 17° parallelo di tutta la penisola indocinese, Laos compreso. Il taglio avrebbe reciso la pista di O Ci Min e del tutto impedito la creazione di « santuari » in Cambogia. Ebbene, questa operazione è stata tentata, ed è fallita, nel 1971, quando già la « vietnamizzazione » era stata avviata e senza la partecipazione di forze terrestri americane. Fosse stata condotta con le forze già disponibili nel 1966, essa - se riuscita - avrebbe risparmiato cinque duri anni di guerra alla Cambogia e indirizzato I' intera Indocina verso un diverso destino.

 

Ora il destino dell'Indocina e quello dei Vietnam del Sud in particolare è irrevocabilmente segnato. Sarà comunista, del comunismo duro ed intransigente di Hanoi. Fino al 30 aprile, data dell'arrivo dei carri armati comunisti a Saigon, ora O Ci Min, la maggioranza della popolazione non nutriva certo simpatie comuniste pure se ne mostrava anche meno verso il corrotto regime del dittatore Van Thieu. Hanoi, al contrario di quanto si temeva stando al precedente di Phnom Pen, ha incominciato a , operare senza calcare troppo la mano, con saggezza. Ma comunque vadano le cose, ce ne vorrà del tempo prima che Saigon si trasformi intimamente in città di 0 Ci Min e che di due Vietnam arrivi a formarsene uno solo.

 

Egisto Corradi

 

 

OBICE da 120 mm, a Da Nang. Le forze armate del Vietnam del Sud erano di circa 565.000 uomini, suddivisi tra le varie armi.

 

 

Sono stato in Vietnam un paio di anni fa. Città Ocimin (come la chiama un amico a sfottò dei compagni), è tale solo sulle carte geografiche e negli indirizzi, per tutti gli altri, al Nord compreso, è rimasta Saigon e, prima o poi, riprenderà il suo nome originario come a suo tempo Pietroburgo.

 

Per il resto, il tono dell'articolo riflette una certa atmosfera di quegli anni, di "resa all'ineluttabile", andiamo a comprare le bandiere rosse per salutare i nuovi liberatori, eccetera.

Per quanto i films siano finzione, in "Full metal jacket" c'è una frase che a mio avviso riassume tutto. La spara il marine nero, quello enorme che "litigava" sempre con Animal, mentre un addetto stampa lo intervista (a parte quella bellissima: ".....se Joker fa John Wayne, io faccio il CAVALLO.....E gli indiani chi li fa? Gli tocca a Charlie di fare l'indiano!...mmuaah ah ah. ah ah .!), vabbè, la frase che secondo me va al nocciolo è questa: "....a me hanno tolto la libertà spedendomi quaggiù e l' hanno data a loro [i Viet.], che non la vogliono: preferiscono essere vivi che essere liberi...".

Ecco, secondo me questo dice tutto: a certi popoli, per tradizione o consuetudine, la "libertà" come l'intendiamo noi NON interessa e questo può anche essere molto attuale. Preferiscono sapere di far parte di quello che è il loro Paese, che magari ha pure una storia millenaria.

Il Vietnamita, come l' Afghano è un guerriero nato, per secoli ha difeso il suo Paese con le unghie e con i denti. Prima i Cinesi (e scusate se è poco), poi i Giapponesi, poi i Francesi, poi gli Americani, poi ancora i Cinesi nel '79 !. Hanno tutti provato a "sedurre" il Vietnam con la forza ma se ne sono dovuti andare a calci nel c*lo (ed intendo letteralmente). C'è un brano di un noto giornalista italiano che riporta la descrizione di un episodio che penso che se gli USA lo avessero tenuto nel debito conto, un milione di Vietnamiti e 60.000 ragazzi americani sarebbero ancora vivi ed oggi avrebbero figli e nipoti. E' il momento impressionante del giorno di primavera del 1955 in cui i Francesi hanno DOVUTO lasciare quella che loro chiamavano l'Indocina.

Da una parte, un intero reggimento Viet mihn schierato in alta uniforme, dall'altra un raggimento francese, in mezzo un (poveraccio) ufficiale francese che fa ammainare per l'ultima volta il tricolore di Francia ad Hanoi. Ammainata la bandiera la piega scrupolosamente e si incammina dietro il reggimento francese che si dirige fuori città, sul ponte Paul Doumer (quello che sarà visitato vent'anni dopo dagli F-111), mentre i Viet. marciano a seguire, secondo lo stile russo: passo dell'oca nazista, fucile spianato al fianco e baionette inastate. L' ufficiale francese marcia rigido ed impettito dietro il suo reggimento, reggendo a braccia tese la sua bandiera piegata come se fosse la sacra Sindone.

Ad un tratto, un soldato vietnamita esce dai ranghi, rincorre il francese e da dietro gli molla un sonoro e bel piazzato calcio nel c*lo con il pesante stivale chiodato russo. Nessuno sa cosa può essere passato nell'animo del Francese, MA fatto stà che si girò, scattò sull'attenti e si produsse in un perfetto saluto militare. Il Viet. con un sorriso estasiato rispose impeccabilmente al saluto.

Evidentemente nessuno imparò nulla da questo apparentemente insignificante episodio...

Il popolo viet. è per tradizione fortemente nazionalista, inoltre manca della bestiale ignoranza dei Khmer, anzi. Io penso che al Vietnamita in realtà non freghi nulla se a comandare ci siano un antico sovrano di stirpe millenaria o un Comunista, ma gli basta sapere di far parte di un paese unito e sovrano, di antichissima tradizione guerriera e con le sue antiche tradizioni. Credo che il Comunismo sia stata solo la "scusa" per fornire al popolo vietnamita l' ideologia necessaria a ridargli quella coesione sufficiente a fargli ritrovare l'unità e la libertà dopo secoli di asservimento (900 anni sotto i Cinesi, circa 200 sotto la Francia).

Gli Americani degli anni '60 presero secondo me un granchio colossale, come con Cuba. Avrebbero dovuto ALLEARSI con il Vietnam socialista contro Russi e Cinesi !!! (Così come avrebbero dovuto aiutare Castro PRIMA che si rivolgesse ai Russi, invece di sostenere un regime marcio e sanguinario come quello di Batista). Ma è solo la mia opinione.

Modificato 8 giugno 200917 anni da Guidocamp

Per quanto i films siano finzione, in "Full metal jacket" c'è una frase che a mio avviso riassume tutto. La spara il marine nero, quello enorme che "litigava" sempre con Animal, mentre un addetto stampa lo intervista (a parte quella bellissima: ".....se Joker fa John Wayne, io faccio il CAVALLO.....E gli indiani chi li fa? Gli tocca a Charlie di fare l'indiano!...mmuaah ah ah. ah ah .!), vabbè, la frase che secondo me va al nocciolo è questa: "....a me hanno tolto la libertà spedendomi quaggiù e l' hanno data a loro [i Viet.], che non la vogliono: preferiscono essere vivi che essere liberi...".

Ecco, secondo me questo dice tutto: a certi popoli, per tradizione o consuetudine, la "libertà" come l'intendiamo noi NON interessa e questo può anche essere molto attuale. Preferiscono sapere di far parte di quello che è il loro Paese, che magari ha pure una storia millenaria.

Il Vietnamita, come l' Afghano è un guerriero nato, per secoli ha difeso il suo Paese con le unghie e con i denti. Prima i Cinesi (e scusate se è poco), poi i Giapponesi, poi i Francesi, poi gli Americani, poi ancora i Cinesi nel '79 !. Hanno tutti provato a "sedurre" il Vietnam con la forza ma se ne sono dovuti andare a calci nel c*lo (ed intendo letteralmente). C'è un brano di un noto giornalista italiano che riporta la descrizione di un episodio che penso che se gli USA lo avessero tenuto nel debito conto, un milione di Vietnamiti e 60.000 ragazzi americani sarebbero ancora vivi ed oggi avrebbero figli e nipoti. E' il momento impressionante del giorno di primavera del 1955 in cui i Francesi hanno DOVUTO lasciare quella che loro chiamavano l'Indocina.

Da una parte, un intero reggimento Viet mihn schierato in alta uniforme, dall'altra un raggimento francese, in mezzo un (poveraccio) ufficiale francese che fa ammainare per l'ultima volta il tricolore di Francia ad Hanoi. Ammainata la bandiera la piega scrupolosamente e si incammina dietro il reggimento francese che si dirige fuori città, sul ponte Paul Doumer (quello che sarà visitato vent'anni dopo dagli F-111), mentre i Viet. marciano a seguire, secondo lo stile russo: passo dell'oca nazista, fucile spianato al fianco e baionette inastate. L' ufficiale francese marcia rigido ed impettito dietro il suo reggimento, reggendo a braccia tese la sua bandiera piegata come se fosse la sacra Sindone.

Ad un tratto, un soldato vietnamita esce dai ranghi, rincorre il francese e da dietro gli molla un sonoro e bel piazzato calcio nel c*lo con il pesante stivale chiodato russo. Nessuno sa cosa può essere passato nell'animo del Francese, MA fatto stà che si girò, scattò sull'attenti e si produsse in un perfetto saluto militare. Il Viet. con un sorriso estasiato rispose impeccabilmente al saluto.

Evidentemente nessuno imparò nulla da questo apparentemente insignificante episodio...

Il popolo viet. è per tradizione fortemente nazionalista, inoltre manca della bestiale ignoranza dei Khmer, anzi. Io penso che al Vietnamita in realtà non freghi nulla se a comandare ci siano un antico sovrano di stirpe millenaria o un Comunista, ma gli basta sapere di far parte di un paese unito e sovrano, di antichissima tradizione guerriera e con le sue antiche tradizioni. Credo che il Comunismo sia stata solo la "scusa" per fornire al popolo vietnamita l' ideologia necessaria a ridargli quella coesione sufficiente a fargli ritrovare l'unità e la libertà dopo secoli di asservimento (900 anni sotto i Cinesi, circa 200 sotto la Francia).

Gli Americani degli anni '60 presero secondo me un granchio colossale, come con Cuba. Avrebbero dovuto ALLEARSI con il Vietnam socialista contro Russi e Cinesi !!! (Così come avrebbero dovuto aiutare Castro PRIMA che si rivolgesse ai Russi, invece di sostenere un regime marcio e sanguinario come quello di Batista). Ma è solo la mia opinione.

 

 

 

In Gardens of Stone di Francis Ford Coppola, c'è una scena bellissima: James Caan discute con un pacifista a un ricevimento cui l'ha portato la sua ragazza, Anjelica Huston, la discussione si fa animata e la Huston interviene a calmare gli animi, e il pacifista se ne esce con un "sono solo opinioni". "Opinions are like asshole", osserva Caan. "Anyone got his own".

Sono d'accordo con intruder, i Vietnamiti saranno abituati a difendere il paese ad ogni costo ma se solo gli americani avessero voluto scatenare la propria potenza militare non avrebbero fatto un granché, comunque è meglio che sia finita così, sono state risparmiate molte vite per una guerra che si combatteva sul piano ideologico più che militare

E’ proprio questo il nodo centrale secondo me, la differenza tra il piano ideologico e quello militare. Non si può combattere un’idea (che può anche essere errata) con le armi. La storia insegna che è impossibile, anzi, è controproducente. E’ come cercare di sedurre una bella donna che però per motivi vari adesso non ci sta.

La scelta è: o ci provo con un’ altra ragazza, o la stupro.

Ora, abbiamo tutti gusti diversi, ma io personalmente non capisco quale piacere si provi e quale godimento si abbia nello stuprare qualcuno.

Si può uccidere, massacrare e annientare un paese per cambiare l’idea nella mente del suo popolo ?

Bruciare ed avvelenare un’ intera nazione per salvarla?

Forse così facendo non otterrò l’effetto contrario? Cioè più mi accanisco nell’eradicare quell’idea e più mi diventerà forte e radicata nella mente delle persone?

Più ammazzo gli esponenti di quell’idea e più mi diventano martiri agli occhi della loro gente.

Non solo, ma così facendo passo anche (e magari involontariamente) per assassino e macellaio, fornendo tra l’altro su un piatto d’argento ai miei nemici gli appigli giusti per attaccarmi davanti all’opinione pubblica mondiale.

Un’ idea si combatte con un’ idea ancora migliore, solo così. Certo che l’idea americana era di base “migliore” del Socialismo marxista-leninista, MA questo i Viet. non lo seppero mai: loro invece videro il lato peggiore e deteriore del capitalismo. Cose come un regime (quello di Thieu) marcio e corrotto fino al midollo, la violenza dei soldati ubriachi (e impauriti), l’eroina, le puttane, lo strapotere del dio denaro, la miseria, l’ignoranza e così via. Come i Francesi e forse ancor più dei Francesi, anche gli Americani trattavano i Viet. con sprezzante superiorità ed anzi si sentivano frustrati e degradati nel dover combattere per loro (che non li capivano) ed a fianco a loro.

I Vietnamiti hanno da sempre un contegno rigidissimo riguardo alle loro donne. Cosa pensate che pensassero delle loro belle ragazze viet. che si prostituivano agli Americani e dei ristoranti di lusso dove gli uomini viet. erano buttati fuori a calci o trattati come scimmie da circo?

Era questa la visione del Mondo degli Americani? Era questa l’idea di società “moderna” che gli USA volevano “importare” in Vietnam? E quest’idea avrebbe secondo voi dovuto essere più affascinante di quella di un Vietnam finalmente riunito e sovrano? Ma scherziamo?

Un esempio di come assurdamente si può cercare di combattere un’idea con le armi può essere visto nella cosiddetta linea McNamara: gli USA pensarono bene che il Socialismo si sarebbe arrestato in Vietnam costruendo una linea fortificata stile Maginot a ridosso della zona smilitarizzata ! La tragedia è che nei ’60 qualche genio magari ci credeva per davvero!

 

Scatenare tutta la mia potenza militare ?

 

Primo: sarebbe un’ umiliazione pubblica in stile fantozziano. Ma come, io grande superpotenza nucleare vincitrice del nazismo ho bisogno per davvero di ridurmi a dover usare TUTTO il mio arsenale perché diversamente non riuscirei ad aver ragione di un branco di contadini scalzi con le pezze al c*lo ??? Ma che razza di superpotenza sono?

 

Secondo: agli occhi del Mondo passerei non solo come moralmete sconfitta, ma anche come sanguinaria distruttrice di un popolo 60 volte più piccolo di me. Mi rovinerei per sempre la reputazione di “roccaforte della libertà” e di “arsenale delle democrazie”.

 

Terzo: motivazione puramente “tecnica”. Mica si era in Germania o in Corea, dove esisteva un fronte definito e potevo focalizzare lì tutta la mia potenza.

In Vietnam NON c’era fronte, il nemico era da nessuna parte o dappertutto, inoltre era un paese di contadini e pescatori. Mica c’erano grandi fabbriche, ponti degni di questo nome, grandi aeroporti o caserme su cui scatenarmi, non c’era nulla di tutto ciò, quindi dopo che gli ho distrutto un paio di moli ad Haiphong, semplicemente NON ho più obbiettivi degni di questo nome su cui sfogarmi !! Tranne mandare i miei piloti a rischiare la pelle ogni notte per bombardare la jungla, o un paio di vecchi camion, magari pure finti. (O, ironia della sorte, camions americani mandati ai Russi durante la seconda guerra mondiale e ceduti ai Viet.).

 

Quarto: i Viet. Come ho già detto ci hanno la guerra nel sangue e lottavano già da anni contro i Francesi, quindi sapevano già che, come recita ogni manuale militare che si rispetti, “…..contro un avversario dotato di potenza di fuoco superiore è ottima cosa serrare le distanze e stargli vicinissimo…”, in modo che egli NON possa scatenare il suo fuoco senza ammazzare anche i suoi. Insomma, stare stretti agli Americani in modo che non potessero scatenare artiglieria ed aviazione. Il generale Tuan chiama ciò, in modo del tutto orientale secondo me, “…afferrare il nemico per la cinta e non lasciarlo andare per nessun motivo”.

Inoltre: “…contro un nemico superiore è necessario nascondersi ed uscire allo scoperto una ed una sola volta, per colpire in profondità ed in modo definitivo e per poi sparire improvvisamente come si è usciti. Nessuna arma di questo mondo potrà mai uguagliare la “conoscenza” (informazioni corrette) sommata alla volontà di nuocere. La serenità data da questa considerazione è imprescindibile prima di ogni azione. L’ osservazione della bellezza della Natura può aiutare in questo”. Generale Giap.

Fine.

 

Io credo che gli Americani in Vietnam abbiano fatto come il toro, che attacca la muleta, invece del torero. Un errore madornale. Bastava che vedessero “rosso” e partivano a razzo, ma le loro informazioni erano tutte sbagliate, oppure, ed è peggio, erano in mala fede.

Una delle dimostrazioni dell’errore statunitense può essere trovata in quella che che agli occhi di tutti (e dei Vietnamiti per primi !) apparve di sicuro come una cosa inusitata, incredibile : la Cina, millenario nemico giurato ed avversario del Vietnam ( paese che la Cina ha invaso per ben 11 volte in 900 anni !), pur di sfavorire gli Americani, si mise a rifornire i Nordviet., facendo sì che alla fine della guerra contro gli USA, nel 1975, i Vietnamiti potessero disporre del più potente esercito dell' area, una cosa SBALORDITIVA: ma come, io mi metto a rifornire di armi avanzate e di tutto il resto un paese che da secoli io stesso tento di conquistare ! E’ un’ enormità! Eppure è successo e questo dà solo un’idea della cantonata che presero gli Americani in quell’area (per tacer della Cambogia).

Peccato che per questa “cantonata” siano morti più di 58.000 uomini americani.

Modificato 9 giugno 200917 anni da Guidocamp

Secondo me agli americani non interessava combattere una guerra per "purificare" i Vietnamiti ma solo per confrontarsi indirettamente con i russi.

E’ proprio questo il nodo centrale secondo me,

 

Scusa, ma queste considerazioni le copincolli direttamente da luogocomune per noi?

E’ proprio questo il nodo centrale secondo me, la differenza tra il piano ideologico e quello militare. Non si può combattere un’idea (che può anche essere errata) con le armi. La storia insegna che è impossibile, anzi, è controproducente.

...

 

Ci andrei piano con affermazioni così perentorie; il nazismo non è stato fermato con un dibattito filosofico.

 

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Si può uccidere, massacrare e annientare un paese per cambiare l’idea nella mente del suo popolo ?

...

 

Visti i boat people che sono fuggiti dal Vietnam "rosso", le persecuzioni subite dai Montagnard o quello che ha fatto Pol Pot nella vicina Cambogia, direi di si, per fare esempi stando in zona.

Ci andrei piano con affermazioni così perentorie; il nazismo non è stato fermato con un dibattito filosofico.

Visti i boat people che sono fuggiti dal Vietnam "rosso", le persecuzioni subite dai Montagnard o quello che ha fatto Pol Pot nella vicina Cambogia, direi di si, per fare esempi stando in zona.

 

I Vietnamiti lottavano per liberare il proprio paese, la Germania nazista aveva intenzione di dominare il Mondo, mi sembrano due cose opposte. L’ idea nazista era da sconfiggere, questo è fuori discussione, ma l’idea di Adolf Hitler non mi sembra lo stesso caso dell’ idea vietnamita di un Vietnam indipendente e sovrano.

Gli uomini delle forze alleate che combatterono la Germania di Hitler, anche se avranno maledetto il giorno in cui erano nati, in fondo sapevano che la loro causa era “giusta”. Sapevano che la Germania e le forze dell’ Asse avevano dichiarato loro una guerra senza quartiere e che essi combattevano per difendere il proprio paese (USA, UK, URSS) da una minaccia mortale. Vi è mai capitato di leggere il discorso di Winston Churchill ai Comuni del 13 maggio 1940 ?

E’ passato alla storia come il discorso del “….sudore, fatica, lacrime e sangue…”. Ad un certo punto Churchill dice: “…non ho da offrirvi che sudore, fatiche, lacrime e sangue…abbiamo dinnanzi a noi un’ impresa estremamente gravosa…quali i nostri scopi? Posso rispondervi con una sola parola: Vittoria. Vittoria ad ogni costo, nonostante ogni terrore, per quanto lunga e dura possa essere la strada; perché senza questa vittoria noi non sopravviveremo. Sia ben chiaro a tutti: non sopravviverà l’Impero, non sopravviverà l’inghilterra e non sopravviverà nulla di ciò che essa sosteneva…”.

Questo fu lo spirito che animò gli uomini che abbatterono il Nazismo. E’ ovvio che la visione nazi. del mondo andasse annientata, altrimenti come giustamente disse Churchill nulla di quello che oggi abbiamo sarebbe sopravvissuto.

Ora, vi sembra lo stesso spirito con cui combattevano i soldati Tedeschi ? Con davanti il nemico e nella schiena la canna di una pistola delle SS ?

Lo spirito che animava i ragazzi americani in Vietnam vi sembra lo stesso di quello che avevano gli uomini del D-day vent’anni prima ? Io direi di no.

I ragazzi americani venivano presi e sbattuti in un paese lontanissimo che, per quanto li riguardava, poteva benissimo venire da Marte. Non gli fregava (giustamente) nulla del Vietnam e dei Vietnamiti, volevano solo fare il loro servizio di 365 giorni “and a wake-up” e tornare a casa vivi dalla madre e dalla fidanzata !! Questo NON è lo stato d’animo di chi sa che la sua causa e giusta e non importa quello che ti raccontano TV e giornali, anzi più li senti e forse più pensi che ti hanno fregato e purtroppo è probabile che rischi la tua vita per nulla.

Gli uomini della seconda guerra mondiale combattevano il Nazismo. In Vietnam combattevano per poter tornare a casa vivi. E quando si combatte solo per restare vivi, senza patrie da difendere, senza oppressi da liberare, senza criminali da catturare e senza giustizia da fare, allora diventa tutto possibile. Ogni atrocità viene giustificata con il fatto che in cuor mio voglio finirla qua e tornarmene a casa intero. I soldati della seconda guerra mondiale avevano tutti la coscienza più “pulita” e lo sapevano tutti: gli Alleati, perché sapevano che combattevano un regime che era abominio agli occhi degli Uomini; i Tedeschi (eccetto le SS) avevano anche loro la coscienza pulita, perché NON avevano avuto scelta.

Gli Americani in Vietnam NON avevano questa “leggerezza” nell’animo, che può derivare dal fatto che in un modo o in un altro, quello che fai lo giustifichi sapendo che la tua causa è giusta, oppure che non hai avuto scelta. In Vietnam i soldati USA facevano quello che facevano sapendo in cuor loro che non c’erano motivazioni sufficienti a giustificarlo e questo psicologicamente rode distrugge la mente del combattente. Il dubbio che forse quello che fai e che rischi non ha un vero perché sufficiente a spiegare le cose che ti capitano. Se a questo aggiungiamo l’umano terrore di una morte atroce e violenta, si capisce il perché molto ragazzi Americani tornarono a casa dilaniati nello spirito (se non nel corpo) e spessissimo anche eroinomani. Chi combatte sapendo in sé stesso che quello che fa è giusto, combatte due volte, rispetto ad uno che fa quello che fa solo perché ci si trova e basta. I ragazzi americani non erano più fessi dei loro comandanti, sapevano benissimo che erano stati mandati in un paese straniero a combattere una guerra che non era la loro e questo in alcuni aumentava ancor di più l’incazzatura e la paura e li poteva far sentire frustrati e far diventare feroci. Incredibilmente gli USA, da liberatori che erano, erano divenuti persecutori e aguzzini.

 

I Montagnard sono da sempre aborigeni delle “Alpi” vietnamite, fortemente ostili al Vietnam. Furono sobillati e pagati prima dai Francesi e poi dai Berretti Verdi per lottare a fianco degli Americani. Il trattamento che i Montagnard riservavano ai prigionieri nordviet. era secondo per crudeltà solo a quello degli Americani. Naturale che i Vietnamiti non furono teneri con le tribù Montagnard.

 

 

Riguardo ai Boat People, verissimo: un’ immensa folla si rigettò in mare. La gran parte morì. Ma ci sono almeno due perché:

 

Primo: la folle e dissennata propaganda che avevano fatto gli Americani ed i loro lacchè del Sud-Vietnam riguardo ai Viet-Cong ed ai Comunisti, descrivendo il combattente nemico come un predone ed un atroce assassino, “divoratore di bambini”, allo scopo di generare nel soldato del Sud la convinzione che o fermava i Comunisti, o era morto. Questo creò una psicosi di massa per cui migliaia e migliaia di persone, convinte che i Comunisti fossero pazzi sanguinari, all’ avanzare di questi ultimi si gettarono letteralmente in mare. Come un branco di Lemmings che si suicida da una scogliera.

 

Secondo: uomini del regime di Thieu, spie, mercenari e quant’altro che sapevano di averla “fatta sporca”. Di aver torturato, ricattato, derubato, violentato e ucciso persone del loro stesso Paese. Denunciandole per soldi, vendendo informazioni (più o meno false) agli Americani, denunciando alla CIA come spia comunista o Viet-Cong il vicino di casa perché volevano la figlia per esempio. I traditori insomma, i venduti fetenti. La feccia della feccia, che sapeva che i liberatori (liberatori dal punto di vista vietnamita) del Nord gliela avevano giurata e li cercavano casa per casa. E questi schifosi ci credo che scappavano…

In genere chi fugge, o è terrorizzato, o sa che ha la coscienza sporca.

 

Pol Pot e la Cambogia. Qui ci sarebbe da dire… Riassumendo. Lo sapete CHI fu il maggior responsabile della vittoria dei Khmer rossi (addestrati e catechizzati in Cina) e dell’istaurazione del folle Pol Pot (pagato dalla Cina) nonché dell’inaugurazione dell’ “…anno zero dei tempi futuri…” ?

Anche qui, gli USA. Quando il Principe cambogiano Sihanouk iniziò a mostrare “simpatie” comuniste, del tipo nazionalizzare le banche, ecc… anche perché una grossa fetta del suo popolo iniziava a tendere a sinistra, indottrinati com’erano dal vicino Vietnam e dalla Cina, gli Americani presero allora a tramare contro l’ UNICO uomo che teneva sotto controllo il paese e soprattutto i Khmer rossi. Lo sapevate che Re Sihanouk era amato dal suo popolo e finchè c’era lui, i Khmer rossi non solo erano una nettissima minoranza, ma venivano visti e trattati dalla popolazione cambogiana alla stessa stregua di ragazzotti un po’ scemi ?

Ma gli Americani sentirono puzza di comunismo e con un colpo di stato della CIA rovesciarono Sihanouk e ci misero al suo posto un loro fantoccio: Lon Nol, odiato e deriso dal popolo.

Quanto credete che ci abbia messo l’ ex Re Sihanouk a passare dalla parte della Cina comunista e dei Khmer rossi, gli unici che gli promisero di riconquistargli il trono (promessa di marinaio per altro) ? Diciamo 10 secondi? No, forse erano 5. Totale: gli USA fecero, tra mille cose, forse l’ UNICA cosa che non andava fatta, rovesciare Re Sihanouk !!!!

Grande! Come uno che esce dalla sala operatoria e si ritrova le gambe al posto delle braccia e viceversa.

Il Vietnam si allea con la Cina ed il Re Sihanouk passa ai Khmer rossi. Adesso che ci penso, gli USA in quel periodo riuscirono a fare veramente l’ impossibile.

Modificato 9 giugno 200917 anni da Guidocamp

sei andato a chiederlo a tutti gli uomini che hanno combattuto contro i nazisti e contro i vietnamiti? no perchè la tua analisi è un illazione, seppur interessante, su questioni estremamente personali e di non facile appurazione.

per farla breve... lo stress da combattimento ha affilitto sempre tutti i soldati di tutte le guerre. non è che perchè è famoso quello in Vietnam, allora è esistito solo lui! addirittura esistono film su reduci della seconda guerra mondiale e della guerra di korea che parlano proprio di questo... certo, non sarà "Il Cacciatore", ma non possiamo farci delle idee solo sui film famosi.

idem dicasi per le situazioni estreme di sofferenza e violenza.

 

per quanto riguarda l' "appeal ideologico", non ti credere che ci fosse molta differenza (tralasciando che erano sempre soldati di leva): le truppe americane difendevano degli ideali, che erano, grosso modo, gli stessi ideali che difesero 20anni dopo. infatti, non solo non si conosceva nulla dei campi di sterminio, prima di ritrovarseli in faccia, ma la Germania non era un reale pericolo per gli Stati Uniti, non potendo, di fatto, invaderla. erano come i VC: brutti, cattivi e con un piano per distruggere la democrazia e gli ideali occidentali, fine. tuttalpiù, cambiava la connotazione dei potenziali dittatori, gli uni di stampo nazional-socialista, gli altri comunisti... che poi tra le due idee non ci passi molto non è un caso, secondo me.

inoltre, trovo fuori luogo chiamare in causa UK ed URRS: ambodue erano paesi che rischiavano, veramente. di essere conquistati ed inoltre, in URRS, se retrocedevi difronte ai panzers, venivi falciato dai battaglioni di sbarramento russi...

 

per quanto riguarda la questione delle boat-people: non erano formate solo da fiancheggiatori del governo del sud e, soprattutto, non è che la propaganda avesse tanto sbagliato circa i nordisti. anzi, aveva colto in pieno, considerando che tra Nord e Sud facevano a gara a chi era peggiore.

 

per Pol Pot... bhe Sihanouk non mi pare fosse poi così nemico dei VC, dato che lasciava passare i suoi camion su territorio cambogiano. l'azione fu "leggittima" ed è pretestuoso dire che fu colpa degli americani, perchè, con lo stesso discorso, si potrebbe dire che fu colpa dei VC se gli americani intervenirono (che, paradossalmente è più corretto, dato che, senza sentiero Ho Chi Min per la Cambogia, nessuno avrebbe distrubato il reuccio) creando una situazione di instabilità politica, che portò al potere Pol-pot e soci. insomma, si creerebbe una catena interminabile di "per colpa di x". furono i Khmer Rossi ad attuare un genocidio in Cambogia? si! gliela aveva ordinato la CIA? no! fine.

Modificato 10 giugno 200917 anni da vorthex

guidocamp, figliuolo, hai una visione un po' troppo idealizzata ...

i soldati combattono perchè così gli è ordinato. se è per una buona causa, non se lo chiedono.

e poi una cosa, che evidentemente non sai, perchè non te l'hanno detto...

se qualcuno aveva dei dubbi sui NVA, l'offensiva del tet (1968) gli tolse, perchè quegli stessi regolari nordvietnamiti che combattevano contro gli "invasori" americani, effettuarono qualche "piccolo" massacro di civili sudvietnamiti... data la situazione, potevano anche evitarselo, ma essendo comunisti, queste cose erano per loro necessarie.

per la cambogia leggiti questo, caro:

s-21

e segui pure i link in fondo...

certe bestialità le potevano fare solo i nazisti/comunisti...

Guidocamp, se sei onesto e hai intenzione di saperne qualcosina in più sulla grande umanità dei comunisti, metti in ricerca con google "Massacre of Hue", oppure "Communist massacre of prisoners in Hue", e leggiti attentamente quello che esce.

 

Se sei onesto lo farai. Se non lo sei, per te quella sarà solo propaganda fascista. Ovviamente.

Riguardo ai Boat People, verissimo: un’ immensa folla si rigettò in mare. La gran parte morì. Ma ci sono almeno due perché:

 

Primo: la folle e dissennata propaganda che avevano fatto gli Americani ed i loro lacchè del Sud-Vietnam riguardo ai Viet-Cong ed ai Comunisti, descrivendo il combattente nemico come un predone ed un atroce assassino, “divoratore di bambini”, allo scopo di generare nel soldato del Sud la convinzione che o fermava i Comunisti, o era morto. Questo creò una psicosi di massa per cui migliaia e migliaia di persone, convinte che i Comunisti fossero pazzi sanguinari, all’ avanzare di questi ultimi si gettarono letteralmente in mare. Come un branco di Lemmings che si suicida da una scogliera.

 

Secondo: uomini del regime di Thieu, spie, mercenari e quant’altro che sapevano di averla “fatta sporca”. Di aver torturato, ricattato, derubato, violentato e ucciso persone del loro stesso Paese. Denunciandole per soldi, vendendo informazioni (più o meno false) agli Americani, denunciando alla CIA come spia comunista o Viet-Cong il vicino di casa perché volevano la figlia per esempio. I traditori insomma, i venduti fetenti. La feccia della feccia, che sapeva che i liberatori (liberatori dal punto di vista vietnamita) del Nord gliela avevano giurata e li cercavano casa per casa. E questi schifosi ci credo che scappavano…

In genere chi fugge, o è terrorizzato, o sa che ha la coscienza sporca.

 

Non entro troppo nel merito della discussione ma su questa parte sicuramente sbagli (o meglio sopravvaluti questi 2 punti) e posso dirlo con certezza dato che è una cosa che mi tocca da vicino.Ci sono state molte morti per partenze "precipitose" e non pianificate e partenze di persone "con la coscienza sporca" ma ti assicuro che la maggioranza era gente comune che scappava perchè bastava il minimo sospetto di aver lavorato per il governo,di aver avuto contatti con gli americani per finire nei

cosidetti "campi di rieducazione" (per contatti si intende anche avere un locale nel quale gli americani fossero venuti anche solo una volta a mangiare), o la soffiata di un vicino affiliato alla "causa" per destare sospetti (nel dubbio credo che immagini già come agivano). Credo che le famiglie che non avessero qualcuno che finisse là dentro si contano davvero sulle dita di una mano. E credi a me non era certo una passeggiata anche nei campi più "leggeri".

 

Sul fatto che fossero dipinti peggio di quanto fossero un pò di dubbi li avanzerei..E' vero che all'inizio si proposero con fare molto fraterno,ma tale atteggiamento era più per calmare la popolazione e convincere le persone da "rieducare" che non c'era niente da temere. Appena la gente si presentava spontaneamente ti assicuro che l'atteggiamento e il trattamento riservato erano ben diversi dalla "serena fratellanza".Certo non erano dei "mangiatori-di-bambini" ma neache degli angioletti..

Ci sono voluti anni...e molti ancora ce ne vorranno per sanare le ferite di quei ricordi nella popolazione.

 

Nell'esercito sudvietnamita scarseggiavano motivazioni e organizzazioni a livello strategico.C'era in generale uno stato di sbandamento e mancanza di organizzazione dopo la "vietnamizzazione". La prova è che a dirigere le operazioni ci fosse fondamentalmente il regime di Thieu. E senza una guida strategica con le idee chiare sulle priorità da avere non si va da nessuna parte.

 

Nelle motivazioni delle varie ondate di Boat People che successivamente si crearono si aggiunse anche il disastroso stato dell'economia del Sud,crollata completamente quando ci furono le "grandi ridistribuzioni" alle masse,lo sfascio del sistema Stato, la guerra d'atrito con la Cina...Vabbè ci sarebbe da parlarne tanto ma non è nè il luogo nè il tempo.

 

 

Ciao a tutti.

Non sono andato certo a chiederlo a nessuno, ma non è che ci vogliono due lauree per capire se combatti per una causa almeno decente (se non vogliamo dire giusta), oppure se combatti per qualcosa che non sai bene cos’è o addirittura ti viene il sospetto che sia sbagliato e che magari stai facendo il padrone in casa d’altri. Soprattutto quando hai 17 anni e ti mettono in mano il fucile e di ordinano di rischiare la vita, due domande inizi subito a fartele, o no? Solo un pazzo completo credo che non se le farebbe. Non è che ci vuole un genio per capì ste cose e. Volenti o nolenti, tutti i giorni ci alziamo e dobbiamo guardarci allo specchio e quello che vediamo può anche farci paura.

Secondo te la Germania nazista è assimilabile al Nordvietnam della lotta ai Francesi e agli Americani ?

 

La Germania non era un reale pericolo per gli Stati Uniti ? E allora perché secondo te gli USA hanno fatto i salti mortali per farsi attaccare a Pearl Harbour ed entrare in guerra ? Per far piacere a Inglesi, Francesi e Russi? Ma vogliamo scherzare?

In Germania c’era un tizio che da dieci anni non faceva altro che dire che la razza ariana un giorno avrebbe dominato il Mondo (non l’ Europa o la Russia, ma Il MONDO) e che tutti gli altri sarebbero stati schiacciati. Sessanta milioni di padroni tedeschi si sarebbero insediati in Europa ed in Asia, creando il Grande Reich millenario e cancellando perfino la memoria dei popoli che c’erano prima. Quali forze armate avrebbero creato i Nazisti, mettendo le mani sulle risorse del Caucaso e della Siberia ? Sarebbero divenuti invincibili.

Secondo te, c’ era bisogno di sapere dei campi di sterminio (che già si conoscevano da quando Hitler salì al potere nel 1933, non credere che li abbiano “scoperti” nel ‘44) per decidere che era necessario fare la guerra ?

Ti sembra una cosa da paragonare al Nordvietnam ? I Vietnamiti volevano essere liberi. Come si possa paragonare ciò alla Germania Nazista non lo so.

Certo, avevano scelto la dottrina marxista-leninista, ma chi ha il diritto di dire a uno quello che deve pensare in casa SUA ? Non erano a casa loro?

Oppure, come qualcuno, avevano invaso la Polonia, sconfitto la Francia in 20 giorni calpestando Belgio e Olanda neutrali, conquistato Danimarca e Norvegia dal cielo, rimediato all’ inettitudine di Mussolini conquistando Iugoslavia e Grecia e mandando Rommel in Africa ed attaccato la Russia ? (La RUSSIA !?!?!??). Non so. Ti pare la stessa cosa?

 

Guarda che il discorso del VC e dei Nordviet. boia ed assassini è in gran parte un balla colossale.

Lo dico sai perché? Perché io sono cresciuto con i films in si vedono i Nordviet feroci e sanguinari, ma NON è stato così.

Gli infiltrati VC e i collaboratori VC colpivano solo chi collaborava con gli Americani ed il loro regime fantoccio, ricorrendo a volte a spietati omicidi politici e soppressione di chi, occupando posizioni decisionali, non collaborava (ed erano pochi e profumatamente pagati dagli Americani).

Che cosa credi che facesse la Resistenza antifascista in Italia e in tutta l’ Europa occupata dai Tedeschi ? Che cosa credi che hanno fatto i Partigiani ai Fascisti, una volta sparata l’ultima pallottola della seconda guerra mondiale ?

I Nordviet. ed i VC NON erano i Khmer rossi. Sono molti i grandi giornalisti di molti grandi paesi che furono incoraggiati ed anzi invitati a prendere contatti con gli uomini e le donne del Nordvietnam, affinchè potessero dire la loro.

Al contrario, solo i più scatenati reporters cercarono di parlare con I Khmer rossi e/o entrare in Cambogia per cercare di documentare i Killing-fields (ma che bel nome e ?), ma NESSUNO di loro è mai tornato indietro !!! Tranne un “certo” Sydney Schanberg ed il suo collega ed amico Dith Pran.

Al contrario, gli USA non furono da meno riguardo a ferocia. I piani di sterminio degli elementi “comunisti” tra la popolazione sudviet. si susseguirono uno dopo l’altro. Non so se avete mai sentito parlare di un certo “piano Phoenix”: l’ eliminazione scientifica e capillare dei collaboratori VC e dei simpatizzanti comunisti nel Sudvietnam e tra le file dell’ ARVN.

Con una differenza sostanziale: i mercenari della CIA uccidevano per denaro (se non addirittura, gli psicopatici, per divertimento). I Comunisti uccidevano per riprendersi la loro Nazione. Anche qui ti pare la stessa cosa? Cifre ufficiali del rapporto sull’ operazione Phoenix: soppressi 10.000 operatori comunisti (per chi ci crede… Ma poi com’è che sti rapporti hanno sempre cifre “tonde” ? Boh.). In realtà, bastava che stavi antipatico al vicino di casa, per diventare comunista ed allora o pagavi cifre che ti rovinavano te e la tua famiglia, o eri morto (te e la tua famiglia).

Mi è sempre rimasto impresso il racconto di una donna, anche se ora non ho più sottomano il libro dove lo lessi, ma se lo trovo ve lo dico di sicuro. La donna in questione fu portata negli USA dove crebbe ed ebbe dei figli, ma da bambina viveva in un villaggio nel delta del Mekong.

Un giorno, a nove anni, si sveglia e si sente tutta appiccicata. Allunga la mano per svegliare la nonna, ma sente il corpo della nonna ghiacciato. Terrorizzata urla e chiama tutti.

Il villaggio aveva ricevuto la cortese “visita” notturna della Marina degli Stati Uniti. Avevano soppresso tre persone “comuniste”. Una di esse era la nonna (le nonne Viet. sono nonne giovani). Le avevano tagliato la gola nel sonno, poi l’avevano sventrata. Le avevano estratto il fegato, appoggiandolo con cura lì di fianco (per i Vietnamiti, un corpo così profanato non entra in Paradiso), dopodiché le avevano tracciato sul volto due righe orizzontali sotto gli occhi con la crema mimetica nera: il marchio di fabbrica dei Navy Seals (anzi, per essere esatti, di uno psicopatico arruolato nei Navy Seals. Magari è possibile che si sia pure vantato della sua silenziosità: udite udite ! Ho sgozzato e sventrato una donna e nessuno si è svegliato!.......).

Per non si sa quale divina protezione, durante tutto questo, la bambina non si era svegliata, perché sennò sgozzavano anche lei.

In un clima del genere, persino io, che ho più parenti ed amici negli USA che in Italia, sarei diventato un guerrigliero “comunista”.

 

Riguardo a Re Sihanouk di Cambogia, che poteva fare ? I Viet. transitavano nella giungla sul suo territorio e la popolazione cambogiana magari li aiutava pure e lui che doveva fare? Fermare i Nordviet.? Dichiarare guerra (perdendo il favore del suo popolo?). Dopo il golpe contro Sihanouk, forse che gli Americani ed i loro fantocci sono riusciti a fermare il traffico lungo il sentiero dello zio Ho?

Non ci sono riusciti gli Americani con i rilevatori di spinterogeni, i rivelatori di movimento, i Tropic-Moon e i 105 mm istallati abordo dei C-130 e ci doveva riuscire Re Sihanouk ?

Gli Americani disturbarono il “reuccio” perché nazionalizzava le risorse e le banche del paese, come Allende in Cile punto.

Modificato 10 giugno 200917 anni da Guidocamp

vabbè, abbiamo capito, caro.

il muro di berlino ti crollato in testa, e ti ha fatto male.

con certi fanatismi è impossibile parlare.

a proposito di demenze, secondo te, trozky era un revisionista o un innovatore?

e stalin si è solo fidato di quello che li dicevano i suoi collaboratori?