Fucili d'assalto

[vorthex]

si parlava anche dell'utilita sel bipede...

cosa non ti è chiaro circa l'inutiltà di tale affare sotto un AR (Assault Rifle, non la nostra ordinanza)???

mi sembrava che, alla fine, fosse pacifico che un tal affare, tranne rarissimi casi, non fosse propriamente indispensabile, no?

 

o vogliamo ridirci sempre le stesse cose?

Modificato 4 Febbraio 2011 da vorthex

[Rootlogan]

si parlava anche dell'utilita sel bipede...

 

 

In realtà tutto partiva solo da quello..

dove io dicevo che togliere il bipiede da un AR è una cosa poco utile..

 

cosa non ti è chiaro circa l'inutiltà di tale affare sotto un AR (Assault Rifle, non la nostra ordinanza)???

mi sembrava che, alla fine, fosse pacifico che un tal affare, tranne rarissimi casi, non fosse propriamente indispensabile, no?

 

o vogliamo ridirci sempre le stesse cose?

 

 

ma perchè sarebbe poco utile??

 

per quale motivo?

 

hai mai tenuto un fulile in mano per 3 ore di fila?

hai mai provato a presidiare un posto per delle ore?

 

ti rendi conto che se il bipiede è lì c'è un motivo?

Modificato 4 Febbraio 2011 da Rootlogan

[vorthex]

ma perchè sarebbe poco utile??

per quale motivo?

perchè, il peso ed il fastidio di averlo sotto l'arma, non viene giustificato dalle pochissime occasioni nelle quali tornerebbe utile. oppure vogliamo dire che tutti gli eserciti del mondo hanno sbagliato, visto che nessun Fucile d'Assalto lo ha tranne il nostro... che infatti è noto per essere un fucile decisamente pesante?

 

ti rendi conto che se il bipiede è lì c'è un motivo?

certo, quello di rendere l'arma più pesante. infatti, lo ARX-160, che sostituirà il nostro SC, non lo ha il bipede e pesa, anche grazie alla costruzione in polimeri, ben 900grammi in meno.

Modificato 4 Febbraio 2011 da vorthex

[Einherjar]

http://it.wikipedia....62_%C3%97_51_mm

 

Dice della 7,62x51 NATO

 

 

" 1)La .308 Winchester è accorciata, di circa dodici millimetri, e lievemente modificata, nella parte apicale del bossolo, della più anziana .30-06. Il che significa in termini balistici una leggera perdita di gittata, di circa il 15%, ma un tiro più teso e dritto.

 

2)Questa modifica si rese necessaria nel dopoguerra per l'impiego in armi militari automatiche, nelle quali inoltre tanto minore è la corsa dell'otturatore in fase di espulsione del bossolo e di riarmo, tanto più veloce e scevra da inceppamenti risulta la cadenza di fuoco."

 

Per tutte le altre obiezioni c'è sempre la pagina indicata..

 

 

ciao e grazie

 

Wikipedia italiana come fonte? che ridere , tralasciando la scarsa qualita della wiki italiana in generale , per quanto riguarda armi da fuoco e affini c'è davvero da mettersi le mani hai capelli, al punto che tanto elevata e la mole di lavoro per correggere e sostituire quella massa di baggianate, che ho rinunciato da tempo a corregerle.

 

 

Nella stessa pagina che hai linkato ci sono perle del tipo :

 

" Prestazioni balistiche

 

proiettile peso/tipo velocità energia

 

6.48 g speer 487 m/s 770j

 

6.48g lapua 711 m/s 1639j

 

3.69g lapua 1061 m/s 2079j

 

Lunghezza della canna di prova 61 cm"

 

E cita come fonti worldgun.ru (buon sito che non riporta assolutamente sta roba)

 

Ma ti pare la balistica di un 7.62x51 questa? O_o

 

1) Come fa a tirare piu teso e dritto se la V0 è uguale e il coeficente balistico tendenzialmente inferiore? per avere un tiro teso si distanze piu corte bisogna aumentare velocita.

Secondo me hanno preso fischi per fiaschi visto che 7.62 e 5.56 hanno "Nato" nel nome . hanno preso i dati del 5.56 (e cosi si spiega la palla da 3.69g in tabella) e applicato il discorso della traiettoria piu tesa su corta distanza del 5.56 sul 7.62 (cosa vera) applicandola pero al 7.62x51 col 30-06

 

2) Maggior celerita di tiro è un'implicazione dell'avere un'azione piu corta, ma è uno svantaggio figurati se i capoccia dell'epoca volessero aumentare la celerita di tiro di un calibro già totalmente incontrollabile in full auto.

Per quel che riguarda gli inceppamenti altra cosa sbagliata; rimando ai miei messaggi precedenti, ora dico solo che se fosse importante avere un bossolo corto per evitare inceppamenti perche il 5.56 è cosi lungo in base al suo volume?

 

 

 

- si, il 7,62 russian e' una ottima cartuccia, per il suo uso, ma non e' balisticamente confrontabile con il 7,62 NATO, che invece puo' essere balisticamente sovrapponibile al 7,62x54 delle MG russe

 

Il 7.62x54 è il 7.62 russian , Il 7.62x39 si chiama 7.62 Soviet.

Modificato 4 Febbraio 2011 da Einherjar

[blob]

comunque parlare se l' ak47 a 60 anni dalla sua introduzione sia ancora uno dei migliori fucili in circolazione la dice lunga di quanto sia stato innovatore

e abbia colto sulla filosofia progettuale

si lo so hanno preso spunto all'stg 44 ma non è una semplice copia.....

[Rootlogan]

incredibile, uno cerca di parlare di esoerienze, argomentare le idee e si ricevono attacchi (dal moderatore) come se mi fossi comportato da provocatore ed insulti sulla preparazione delle forze armate..

 

Bene, di geni/guerrieri da divano/ burletta l'italia è colma, continua a leggerti le tue schede tecniche e tieniti le tue idee da saccente che mai ha trascorso un solo giorno a fare le attività che ha letto sulla carta..

 

Io personalmente l' SC l'ho usato, ci ho dormito e l'ho smontato pezzo per pezzo migliaia di volte e mai, in nessuna occasione ho pensato che fosse un'armamento con della componentistica inutile.

[vorthex]

non capisco di cosa tu ti possa lamentare: questo è un forum tecnico, dove ci si basa su dati, fonti e ragionamenti... appunto tecnici. tu non hai portato niente di tutto ciò e, quando lo ti si è fatto notare, non hai fatto altro che trincerarti dietro la tua presunta professione, denigrando l'intelligenza dei tuoi interlocutori, che sono stati così gentili e professionali da correggerti punto per punto, mentre tu continuavi a snocciolare inesattezze e frasi da veterano, che non portano niente al discorso.

questo, non solo è scorretto verso la figura professionale dietro cui ti nascondi, ma è anche un comportamento poco carino e vietato dal regolamento.

ti consiglio, dunque, da moderatore e da utente, di darti una calmata... anche perchè eri tu a non volerne fare un caso personale, nonostante fossi sceso tu per primo in questa sfera.

 

ovviamente, se hai altri dubbi circa questo argomento, sei pregato di farlo in forma privata, come espressamente scritto sul regolamento.

 

questo messaggio rappresenta un eccezione alla regola, in quanto tu non sei riuscito a fare meno di far pesare, inutilemente, il tuo presunto essere soldato e di saperne, di conseguenza, più degli altri... nonostante i tuoi scritti dicano il contrario.

[Gianni065]

Io credo che le esperienze personali vadano bene per esprimere un'opinione o per raccontare una circostanza, ma non è corretto richiamarle per imporre le proprie convinzioni in una discussione.

A parte il fatto che sulle armi leggere anche i più grossi esperti mondiali hanno opinioni diverse tra loro, è sempre buona regola argomentare il proprio punto di vista e far riferimento a dati condivisi o sufficientemente attendibili (il che pone fuori gioco Wikipedia e soprattutto quella italiana).

 

Confesso di non aver capito molto bene quale sia la ragione per cui questa discussione sta stonando, ma voglio ben sperare di non dover assistere a un litigio sull'utilità del bipede... sarebbe davvero il colmo.

 

Ovviamente il bipede è utile nel tiro di precisione.

Nel tiro a raffica è utile solo se l'arma è abbastanza pesante da non "scalciare" o se lo stesso bipede è abbastanza pesante da tenere l'arma sufficientemente allineata mentre spara.

Dato che nei fucili d'assalto il peso è un fattore essenziale, possiamo concludere che non è opportuno montare un bipede se lo scopo è quello di utilizzarlo per sparare a raffica.

Se invece lo scopo è quello di consentire un tiro più stabile e preciso sulle distanze medie, un bipede leggero ci può anche stare ma un soldato addestrato non ha difficoltà a trovare una buona posizione con appoggio anche se non dispone di un bipede.

Si ci si riflette un attimo, si arriva alla conclusione che il bipede è veramente utile nelle armi destinate a sparare raffiche prolungate o a sparare con precisione sulle lunghe distanze: e quindi mitragliatrici e fucili da sniper.

Nei fucili d'assalto non offre vantaggi significativi e questa è la ragione per cui in genere ne sono sprovvisti (ma un bipede amovibile si può montare praticamente ovunque, se uno proprio ci tiene).

 

Certo che se devi stare per ore in una buca con il fucile puntato verso un varco da controllare, un bipede è comodo, ok... ma anche con un sacchetto di sabbia si risolve.

 

Quanto all'AK.47, si tratta di un'arma concepita per la produzione su larga scala e a basso costo, con un meccanismo di funzionamento che non richiede particolare cura negli accoppiamenti e nelle tolleranze. Ne beneficiano anche la manutenzione e l'affidabilità, al prezzo di una precisione certamente non esaltante. La cartuccia poco potente (per via del bossolo più corto rispetto al 7.62 NATO) si traduce anche in una buona controllabilità nel tiro a raffica.

Queste caratteristiche si apprezzano sempre, sono senza tempo, e questo spiega la longevità dell'arma.

[red giacomo]

la situazione è alquanto semplice,il bipede è utile o inutile su un fucile d'assalto a seconda della situazione in cui ti trovi,se stai trinceato un bipede può essere molto utile per stabilizzare le raffiche senza la necessità di poggiare il fucile per terra,uguale se durante un combattimento vuoi sparare lunghe raffiche con maggior precisione,infatti sparale senza supporto a meno che il nemico non stia vicino non è utilissimo,comunque un bipede rende il tuo fuoco più preciso,facendo diventare la tua arma quasi una mitragletta di squadra.D'altra parte il fucile diventa un pò più pesante,ma credo che decidere se installarlo o no sia solo una scelta personale di preferenze,forse su un AK potrebbe essere utile per compensare la molta potenza liberata dallo sparo,ma non ho mai provato un AK quindi non saprei

[Dominus]

la situazione è alquanto semplice,il bipede è utile o inutile su un fucile d'assalto a seconda della situazione in cui ti trovi,se stai trinceato un bipede può essere molto utile per stabilizzare le raffiche senza la necessità di poggiare il fucile per terra,uguale se durante un combattimento vuoi sparare lunghe raffiche con maggior precisione,infatti sparale senza supporto a meno che il nemico non stia vicino non è utilissimo,comunque un bipede rende il tuo fuoco più preciso,facendo diventare la tua arma quasi una mitragletta di squadra.D'altra parte il fucile diventa un pò più pesante,ma credo che decidere se installarlo o no sia solo una scelta personale di preferenze,forse su un AK potrebbe essere utile per compensare la molta potenza liberata dallo sparo,ma non ho mai provato un AK quindi non saprei

 

 

In un fucile d'assalto è al 99% inutile, e non diventa certo una mitragliatrice, o meglio LMG (mitraglietta è un altra cosa), aggiungendo un bipede.

 

Comunque non è che si fa una discussioen filosofica sul bipede, semplicemente tutto è partito dal tuo armaiolo di bracciano che modifica armi importate illegalmente da uomini dell'EI per essere poi usate fuori ordinanza in teatro di operazioni, il tutto per minimo 10 anni di carcere militare se ti va bene.

[madmike]

Cosa peraltro che, personalmente, non credo nemmeno se vedo.

 

Primo, perchè i CC arresterebbero chiunque, a partire dall'armaiolo, per illecita introduzione sul territorio nazionale di armi da guerra.

 

secondo, perchè quando si e' in teatro, bisogna trovare il munizionamento, e soprattutto, bisogna spiegare al capitano di turno perchè si ha un AK o un GALIL e non il Beretta di ordinanza (o la M4).

 

Morale: trattasi di leggenda metropolitana, o peggio. Aspetto con trepidazione che qualcuno dica 'mio cugino mi ha detto....' e ripartiamo.

[red giacomo]

ragazzi vabbè se lo rivedrò gli esporro i vostri dubbi,che a questo punto sono anche i miei.

[Wolfman]

Mah, riguardo al bipede. Secondo me la questione è molto semplice, innanzitutto, chi spara più a raffica con un AR? Il fuoco di soppressione(unica motivazione sensata per il fuoco a raffica, IMHO) lo fanno le armi di squadra, un fucile d'assalto è fatto principalmente per il fuoco semiautomatico, o al limite, con la raffica controllata. Ormai con i fucili d'assalto sparano a raffica solo nei film, nella realtà è un inutile spreco di colpi per un'arma individuale.

 

Poi c'è da tenere in esame i teatri attuali. La guerra statica si fa solo nei presidi, ma li, come già detto, basta un sacco di sabbia. Inoltre un fattore chiave della fanteria, è la mobilità, se bisogna spostarsi velocemente, il sacco di sabbia resta li, il bipede dovresti portartelo dietro, e sono chili in più, visto l'utilizzo stesso del bipede, ovvero controbilanciare il rinculo e stabilizzare l'arma, che deve avere un peso considerevole.

 

Questo a livello di puri fucili d'assalto, per un fucile da cecchino/combattimento, a mio avviso spesso assimilabili, che ha un calibro diverso e una cartuccia più pesante, o una mitragliatrice di squadra, che ha un rateo di fuoco molto sostenuto, allora il bipede diventa utile se non indispensabile.

[F-35JSF]

be se andate su sky e vedete il programma future weapons fanno vedere hk416 che viene messo nell' acqua o nella sabbia e poi spara perfettamente e tralatro e più preciso di un ak-47, e riguardo al bipede a senso solo su i fucili di precisioni e le mitragliatrici.

Modificato 8 Febbraio 2011 da F-35JSF

[zak fair]

visto che si parla del nostro ar credo che eventuali sostegni vengano utilizzati solo sulla MINIMI, sulla nostra MG42 , sul TGR 42 SAKO e su altri fucili di precisione... non ho ancora avuto la possibilità di entrare nell'esercito, devo compiere ancora qualche anno ma credo di sapere che un fucile d'assalto può montare di tutto, un lanciagranate, un'ottica, un laser, una torcia, un computer, (anche tutto insieme) ma un sistema d'appoggio... scusatemi ma l'idea mi pare stupida. naturalmente quelle citate sopra sono armi riferite al nostro esercito, non potevo scrivere ogni singola arma che monta un bipede

Modificato 8 Febbraio 2011 da zak fair

[Wolfman]

be se andate su sky e vedete il programma future weapons fanno vedere hk416 che viene messo nell' acqua o nella sabbia e poi spara perfettamente e tralatro e più preciso di un ak-47

 

Si, conta però che, l'AK, ha 60 anni...

[Dominus]

visto che si parla del nostro ar credo che eventuali sostegni vengano utilizzati solo sulla MINIMI, sulla nostra MG42 , sul TGR 42 SAKO e su altri fucili di precisione... non ho ancora avuto la possibilità di entrare nell'esercito, devo compiere ancora qualche anno ma credo di sapere che un fucile d'assalto può montare di tutto, un lanciagranate, un'ottica, un laser, una torcia, un computer, (anche tutto insieme) ma un sistema d'appoggio... scusatemi ma l'idea mi pare stupida. naturalmente quelle citate sopra sono armi riferite al nostro esercito, non potevo scrivere ogni singola arma che monta un bipede

 

 

Si può montare di tutto se hai un fucile con slitte picatinny o altri RIS che rendono l'arma modulare, se no è più complesso.

[zak fair]

Si può montare di tutto se hai un fucile con slitte picatinny o altri RIS che rendono l'arma modulare, se no è più complesso.

 

certo, i miei erano solo esempi, sono pienamente d'accordo.

[zak fair]

ieri il padre di un mio amico, ex parà della folgore parlava del galil come miglior fucile d'assalto esistente, la discussione è andata anche a finire su armi segrete utilizzate da reparti speciali come il col moschin,(ad esempio speciali balestre e pistole in ceramica), ma ogni due minuti tornava a parlare del suo amato galil... io credo sia abbastanza superato, non troppo visto che ancora si usano fucili dell'età di 60 anni, ma non credo possa competere con un g36.

(scusate ho fatto doppio post)

Modificato 9 Febbraio 2011 da zak fair

[blob]

ieri il padre di un mio amico, ex parà della folgore parlava del galil come miglior fucile d'assalto esistente, la discussione è andata anche a finire su armi segrete utilizzate da reparti speciali come il col moschin,(ad esempio speciali balestre e pistole in ceramica), ma ogni due minuti tornava a parlare del suo amato galil... io credo sia abbastanza superato, non troppo visto che ancora si usano fucili dell'età di 60 anni, ma non credo possa competere con un g36.

(scusate ho fatto doppio post)

 

il galil è praticamente una copia del valmet che a sua volta è una copia dell'ak47..... naturalmente camerato con munizioni nato....

[TT-1 Pinto]

il galil è praticamente una copia del valmet che a sua volta è una copia dell'ak47..... naturalmente camerato con munizioni nato....

Avevo notato, guardando in TV i reportage dal Medio Oriente, come l'esercito israeliano fosse massicciamente dotato di fucili e carabine della famiglia M-16/M-4.

La cosa mi lasciò alquanto perplesso ....

 

Chiesi dunque, in un blog estero, a David Eshel (ex ufficiale ed esperto israeliano) che fine avessero fatto i tanto decantati "Galil" ....

 

What has become of the indigenous Galil, which was considered a good rifle, and why it was replaced with the M-16 ?

Questa fu la sua risposta ....

 

During the late 1960s the IDF tested two rival designs, one of the Uziel Gal, and the other of the Israel Galili. The latter design, based on the Finnish Valmet Rk 62 assault rifle (a license-built AK-47 clone), eventually won the competition and was selected as a new IDF assault rifle in the 1973, but its actual adoption was delayed by the next Israeli-Arab Yom Kippur war.

The basic Galil rifle later evolved into several configurations, including the full-size 5.56mm AR and ARM assault rifles, compact 5.56mm SAR rifle for the tank and vehicle crews, 7.62mm NATO AR selective fire and 7.62mm NATO semi-automatic Galatz sniper rifle, 5.56mm MAR subcompact assault rifle, also known as Micro-Galil, and some other modifications, like the .30 Carbine Magal designed as a police rifle.

While being a successful weapon, the Galil was not widely issued to the IDF over the years, since, by the early 1970s Israel received large shipments of M-16 and CAR-15 assault rifles through US Foreign Military Sales program, at very low costs. M16/ M16A1 became standard weapons with the IDF, pushing the heavier Galil out from regular as well as reserve infantry units, to be used by soldiers in the Armored corps, Artillery corps and some units of the Israeli Air Forces. Gradually, Galils were withdrawn from service. Many in the IDF regretted the loss of the Galil, but the decision was already made and the Galil rifles were exported mostly to third world armies in Latin America, Africa and Asia. In the late 1980s and 1990s the IDF received large quantities of M16A1s, as well as A2s, and more recently, M4 which was allocated mostly to elite infantry units and special forces. However, following extensive evaluation and debate, the IDF decided to adopt the Tavor, and as our previous post indicated, is currently fielding the weapon with two elite infantry brigades.

[madmike]

Il che, direi essere molto chiaro.

 

Il Galil era migliore, ma l'altro era gratis.

[Dominus]

Il che, direi essere molto chiaro.

 

Il Galil era migliore, ma l'altro era gratis.

 

 

Il galil ha anche problemi di peso, ergonomia e rinculo, mentre l'M16 era già field-tested e rispondente ai requisiti.

 

Non mi sembra che gli Israeliani abbiano mai optato per l'economia al posto della qualità.

 

Riguardo al galil prende molte buone soluzioni dall'AK e lo rende un fucile robusto ed affidabile, ma non particolarmente rispondente ai requisiti occidentali, infatti è molto apprezzato da paesi del terzo mondo e/o forze armate che prediligano un utilizzo particolarmente "rude" degli armamenti, ma non è mai stato preso in considerazione in alcun paese occidentale/NATO tranne l'Italia.

[madmike]

Il galil ha anche problemi di peso, ergonomia e rinculo, mentre l'M16 era già field-tested e rispondente ai requisiti.

 

Non mi sembra che gli Israeliani abbiano mai optato per l'economia al posto della qualità.

 

Riguardo al galil prende molte buone soluzioni dall'AK e lo rende un fucile robusto ed affidabile, ma non particolarmente rispondente ai requisiti occidentali, infatti è molto apprezzato da paesi del terzo mondo e/o forze armate che prediligano un utilizzo particolarmente "rude" degli armamenti, ma non è mai stato preso in considerazione in alcun paese occidentale/NATO tranne l'Italia.

 

 

Problemi di peso, ergonomia e rinculo proprio non ne risultano, nemmeno nel commerciale in 308 w in mio possesso.....

 

Che abbia avuto successo in giro per il mondo, la dice invece lunga: poi, ripeto, lo M16 era gratis, il galil no, e il denaro conta sempre molto nelle acquisizioni di materiale, specie per Israele.

[Dominus]

Problemi di peso, ergonomia e rinculo proprio non ne risultano, nemmeno nel commerciale in 308 w in mio possesso.....

 

 

L'ergonomia è praticamente quella dell'AK, assolutamente insufficente per un fucile moderno, idem dicasi il layout generale dell'arma con calcio fisso o ribaltabile e il sistema di recupero gas a pistone a corsa lunga intrinsecamente più pesante.

 

Riguardo al successo, ripeto, nessun esercito avanzato l'ha preso in considerazione, mentre è un ottimo fucile per chi richiede le qualità dell'AK (robustezza, rusticità ecc) con più qualità.

 

L'm16 era gratis e rispondeva ai requisiti, non è che gli israeliani raccattano ogni monnezza solo perchè è gratis nonostante la loro nomea parsimoniosa, tant'è che ora la serie stoner verrà sostituita da un fucile assolutamente agli antipodi come concezione rispetto al galil: il micro tavor.