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typhoon

Esercito per le strade

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Mossa inutile e populista secondo me ... abbiamo le forze di Polizia più grandi d'Europa ... facciamole uscire dagli uffici .... le forze armate hanno già i loro problemi a sostenere le missioni estere. ci mancava solo questo ...

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Concordo!!

 

 

Anche se forse ci si sente, forse un pò più assicurati vedendo quella gente speciale che gira armata fino hai denti....

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Mossa inutile e populista secondo me ... abbiamo le forze di Polizia più grandi d'Europa ... facciamole uscire dagli uffici .... le forze armate hanno già i loro problemi a sostenere le missioni estere. ci mancava solo questo ...

Inutile (e potenzialmente dannosa), populista e POLITICA. La Russa è "reggente di AN" e si adopera per tenerlo ben presente a chi di dovere.

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I militari, negli ultimi anni, sono stati più volte impiegati a sostegno delle Forze di Polizia, da governi di ambedue gli schieramenti: vado a memoria e ricordo le varie operazioni "Vespri Siciliani", "Partenope", "Riace", "Domino", ecc. .

 

Non ritengo che siano state inutili, né sotto il profilo concreto, né sotto quello, niente affatto da trascurare, psicologico.

 

A quelli esponenti dell'opposizione che parlano di "militarizzazione del territorio" o fanno paragoni con la Colombia, ricordo che in Francia, da anni, è in vigore il "Piano Vigipirate", in funzione antiterrorismo: pattuglie miste, un poliziotto o un gendarme, e 2 militari, le si vedono, normalmente, negli aeroporti, nelle stazioni ed anche in molti rinomati siti turistici (ad esempio, sono sempre presenti, ai piedi della Tour Eiffel).

 

Ah, a proposito, non sapevo che Parigi, fosse la capitale della Colombia!!! :furioso::thumbdown:

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I militari, negli ultimi anni, sono stati più volte impiegati a sostegno delle Forze di Polizia, da governi di ambedue gli schieramenti: vado a memoria e ricordo le varie operazioni "Vespri Siciliani", "Partenope", "Riace", "Domino", ecc. .

 

Non ritengo che siano state inutili, né sotto il profilo concreto, né sotto quello, niente affatto da trascurare, psicologico.

Le differenze sono più delle similitudini, ammesso e non concesso che idea in sé sia valida.

Qui si parla di solo 2500 militari, non di leva, su tutto il territorio nazionale e non di presidio a potenziali obiettivi, ma in pattuglie perlopiù notturne in zone residenziali e congiuntamente alle FFOO.

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trovo che sotto il profilo psicologico sia una buon idea... non so poi su quello pratico... i militari potranno girare con le armi caricate??? quali saranno le loro ROE???

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Sembra quasi una mossa pre campagna elettorale questa, mostrare i militari all'opinione pubblica per infondere un senso di sicurezza ... non è un provvedimento di sostanza ... 2500 uomini si potevano benissimo tirare fuori dagli uffici.

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Concordo, soprattutto i CC. Se si vuole mostrare che le FFAA vengono impiegate a tale scopo chi meglio di loro? Già l'EI deve fare i salti mortali per fare fronte ai vari impegni internazionali, perchè addossargli anche questo? Certo dal punto di vista della logistica, in una visione di protezione civile mi va bene; ma per l'rdine pubblico ci sono le MSU, usiamo quelle. Saranno ben più adatte! Per quanto riguarda la Colombia, lasciamola ai suoi problemi, noi abbiamo i nostri e li affronteremo nel modo che più ci conviene, quale esso sia.

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Anche secondo me è soltanto propaganda a spese del magrissimo bilancio della Difesa.

 

Picpus, i militari impiegati nelle operazioni da te citate erano 1) molti di più, 2) avevano grossa libertà d'azione (incluso il poter, per esempio, effettuare posti di blocco in Sicila e 3) non solo erano di più di numero ma non erano diluiti sull'intero territorio nazionale 4) infine avevano un obiettivo ben preciso e non una generica lotta al crimine.

Sul vigipirate poi, è una cosa ben diversa da una estemporanea (e un po campata in aria) misura emergenziale di soli 6 mesi: stabilisce 4 livelli di allerta e modula su ciò la risposta dell'esercito che, in condizioni normali, non partecipa alla sorveglianza del territorio salvo alcuni obiettivi a rischio terrorismo (aeroporti e tour eiffel per esempio) e non a rischio criminalità; la differenza è notevole: nessuno batte ciglio se un militare elimina con un AR70/90 un terrorista in procinto di farsi saltare in aria, ma la situazione è ben diversa se ad essere ucciso è un comune borseggiatore.

Non avrei nulla in contrario se LaRussa avesse proposto un qualcosa di simile al Vigipirate. (maggiori info QUA)

 

Poi, abbiamo circa 350.000 uomini delle FF.OO: mi spiegate l'utilità di 2500 soldati (un sacrificio notevole invece per il nostro esercito)? Militari tra l'altro che avranno ROE che gli impediranno di aprire il fuoco e che non hanno un addestramento specifico da forze dell'ordine

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Anche secondo me è soltanto propaganda a spese del magrissimo bilancio della Difesa.

 

Picpus, i militari impiegati nelle operazioni da te citate erano 1) molti di più, 2) avevano grossa libertà d'azione (incluso il poter, per esempio, effettuare posti di blocco in Sicila e 3) non solo erano di più di numero ma non erano diluiti sull'intero territorio nazionale 4) infine avevano un obiettivo ben preciso e non una generica lotta al crimine.

Sul vigipirate poi, è una cosa ben diversa da una estemporanea (e un po campata in aria) misura emergenziale di soli 6 mesi: stabilisce 4 livelli di allerta e modula su ciò la risposta dell'esercito che, in condizioni normali, non partecipa alla sorveglianza del territorio salvo alcuni obiettivi a rischio terrorismo (aeroporti e tour eiffel per esempio) e non a rischio criminalità; la differenza è notevole: nessuno batte ciglio se un militare elimina con un AR70/90 un terrorista in procinto di farsi saltare in aria, ma la situazione è ben diversa se ad essere ucciso è un comune borseggiatore.

Non avrei nulla in contrario se LaRussa avesse proposto un qualcosa di simile al Vigipirate. (maggiori info QUA)

 

Poi, abbiamo circa 350.000 uomini delle FF.OO: mi spiegate l'utilità di 2500 soldati (un sacrificio notevole invece per il nostro esercito)? Militari tra l'altro che avranno ROE che gli impediranno di aprire il fuoco e che non hanno un addestramento specifico da forze dell'ordine

Ecco, dal sito ufficiale dell'Esercito Italiano, il link alle "Operazioni in Patria" con, a fine pagina, i relativi sublink:

 

http://www.esercito.difesa.it/root/attivita/op_index.asp

 

Se le esamini con attenzione, vedrai che non tutte soddisfano i 4 requisiti da te indicati (sulla necessità della cui sussistenza, ci sarebbe comunque da discutere!); in aggiunta a ciò tu, come anche altri, date per scontate quelle che saranno le regole operative che l'operazione che sta per nascere adotterà, quando, le dette regole, devono ancora essere fissate!

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adesso schierano i soldati su un emergenza criminalità che non si prova da nessuna parte e in nessuna statistica e domani tutte le TV e giornali che la criminalità è calata del 4000% e che gli ex-galeotti ora lavorano e fanno il volontariato e tutti diranno in coro guardando in cielo: ma che bel governo....

 

mandatemi una foto dell'evento

Edited by Leviathan

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Dai Picpus non difendere sempre l'indifendibile, non c'è una situazione di emergenza, non c'è un obiettivo preciso ... 2500 uomini ce li poteva mettere benissimo la Polizia o i Carabinieri ... questa è solo una mossa propagandistica che non serve a niente.

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la situazione di emergenza c'è da anni e non si riesce e non si vuole a far niente per risolverla. 2500 uomini sono di sicuro pochi, però almeno "fanno figura", cosa che le forze dell'ordine non fanno.

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date per scontate quelle che saranno le regole operative che l'operazione che sta per nascere adotterà, quando, le dette regole, devono ancora essere fissate!

 

Qui hai ragione, aspettiamo di vedere le ROE. Permettimi però, conoscendo l'Italia, di essere scettico.

 

In ogni caso si tratta di cosa ben diversa dal Vigipirate francese (che invece condivido).

 

Vedi quello che manca secondo me, all'infuori del numero (limitato sia in termini assoluti sia in termini di dimensioni del territorio da controllare), è il motivo che porta l'esercito nelle strade. Non mi fraintendere, non intendo dire che non abbiamo criminalità, intendo dire che non vedo un motivo ben preciso, un emergenza nuova e che si è adesso presentata e/o si è adesso presentato il sistema per risolverla (come, spero, sarà per i rifiuti in Campania, caso ben diverso da questo).

 

Una qualsiasi operazione militare presuppone un obiettivo strategico ben definito e raggiungibile: ciò porta alla definizione di un certo numero di obiettivi tattici, delle ROE e delle forze necessarie al successo. Ma senza un chiaro disegno strategico, cade tutto.

Ecco, questo è quello che (mi pare perlomeno) manchi.

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Qui hai ragione, aspettiamo di vedere le ROE. Permettimi però, conoscendo l'Italia, di essere scettico.

 

In ogni caso si tratta di cosa ben diversa dal Vigipirate francese (che invece condivido).

 

Vedi quello che manca secondo me, all'infuori del numero (limitato sia in termini assoluti sia in termini di dimensioni del territorio da controllare), è il motivo che porta l'esercito nelle strade. Non mi fraintendere, non intendo dire che non abbiamo criminalità, intendo dire che non vedo un motivo ben preciso, un emergenza nuova e che si è adesso presentata e/o si è adesso presentato il sistema per risolverla (come, spero, sarà per i rifiuti in Campania, caso ben diverso da questo).

 

Una qualsiasi operazione militare presuppone un obiettivo strategico ben definito e raggiungibile: ciò porta alla definizione di un certo numero di obiettivi tattici, delle ROE e delle forze necessarie al successo. Ma senza un chiaro disegno strategico, cade tutto.

Ecco, questo è quello che (mi pare perlomeno) manchi.

 

quoto rick, un conto è impiegare l'EI in operazioni stile Vespri Siciliani ma qui mi sembra che in concreto, specie con questi numeri, non è che si possa ottenere chissà che cosa, salvo appunto far dire alla gente: "oh, c'è l'esercito, allora mi sento più sicuro" che, intendiamoci, ha una sua valenza simbolica e psicologica ma nella pratica mi lascia scettico

Edited by Montgomery

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Qui hai ragione, aspettiamo di vedere le ROE. Permettimi però, conoscendo l'Italia, di essere scettico.

 

In ogni caso si tratta di cosa ben diversa dal Vigipirate francese (che invece condivido).

 

Vedi quello che manca secondo me, all'infuori del numero (limitato sia in termini assoluti sia in termini di dimensioni del territorio da controllare), è il motivo che porta l'esercito nelle strade. Non mi fraintendere, non intendo dire che non abbiamo criminalità, intendo dire che non vedo un motivo ben preciso, un emergenza nuova e che si è adesso presentata e/o si è adesso presentato il sistema per risolverla (come, spero, sarà per i rifiuti in Campania, caso ben diverso da questo).

 

Una qualsiasi operazione militare presuppone un obiettivo strategico ben definito e raggiungibile: ciò porta alla definizione di un certo numero di obiettivi tattici, delle ROE e delle forze necessarie al successo. Ma senza un chiaro disegno strategico, cade tutto.

Ecco, questo è quello che (mi pare perlomeno) manchi.

Allora, riepiloghiamo: da quello che si è sentito, dovrebbe trattarsi di perlustrazioni a piedi (o forse in macchina), con pattuglie formate da un poliziotto o un carabiniere più 2 militari (come in Francia per la "Vigipirate"), da effettuarsi nelle ore tardo serali-notturne (quindi non un servizio H24, con la conseguente necessaria impegnativa turnazione da garantire); una prima esigenza che questo tipo di vigilanza potrebbe contribuire ad assicurare è quella di dare maggiore tranquillità alle donne, spesso vittime di aggressioni in tali ore; premetto che, visto il ridotto numero di uomini che si prevede di impiegare (a tal proposito, ricordo che alcune delle operazioni passate, come risulta dai link che ho precedentemente indicato, prevedevano un ancor minore quantitativo di militari), visto tale numero, dicevo, sarebbe il caso di limitare solo ad alcune grandi città, almeno in una prima fase, l'esperimento e, se non erro, si parla infatti di utilizzo nelle aree metropolitane o, comunque, a forte densità: io partirei da Roma, Milano e Napoli.

Si tratterebbe, in sintesi, di estendere alle ore predette, quel servizio che nel corso della giornata è espletato dai poliziotti e dai carabinieri di quartiere.

Edited by picpus

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Guest galland

“Mussolini: “Occorrono per l’Albania almeno cento bocche da fuoco… Bisogna mandare tutti i pezzi Skoda e Oerlikon”. Questi due nomi gli piacciono moltissimo e recano a tutta la conversazione un accento di severe conoscenze tecniche.”

Leo Longanesi “In piedi e seduti”

 

 

Riporto, ancora una volta, l’opinione di Fabio Mini circa l’impiego dell’esercito per compiti di polizia, pubblicato su “La Repubblica” di sabato 14 giugno.

OPERAZIONE AD ALTO RISCHIO

Che i soldati partecipino alla raccolta della mondezza durante un’emergenza può essere un compito nobile e comprensibile. Sussistono infatti le condizioni essenziali per la “chiamata alle armi”: minaccia (alla salute e alla sicurezza) ed eccezionalità. Che i soldati abbiano la responsabilità temporanea dei siti di stoccaggio lo è già un po’ meno. L’impiego dei soldati nel pattugliamento “serale” delle nostre città è invece una misura inquietante. Non tanto perché si militarizza la sicurezza, ma perché si confondono ruoli ed idee. Non sembra, almeno a giudicare dalle folle notturne davanti ai bar, che le nostre città siano sotto minaccia o in stato di emergenza. Se così fosse il governo e i prefetti dovrebbero dichiararlo, schierare i carri armati e imporre il coprifuoco. Si pensa invece di assegnare ai soldati delle funzioni ausiliarie nei riguardi delle forze di polizia, ammettendone implicitamente l’impotenza o l’incapacità: un gratuito insulto per tutti, a partire dai cittadini che per mantenere le attuali ingenti e diversificate forze di polizia pagano fior di tasse. Se poi ai soldati non vengono riconosciuti gli strumenti d’intervento (qualifiche di PS) e le relative indennità, orari e straordinari, si rischia di avere soldati che fanno la guardia ai poliziotti o viceversa. Si rischia di banalizzare l’impiego di uno strumento che deve anche simbolicamente rimanere di eccezione. Si rischia di far precipitare la credibilità delle nostre forze di polizia che, già impotenti in partenza, non avrebbero meno lavoro, ma con più occhi in giro si spera che abbiano più richieste d’intervento. Si rischia di demolire la fiducia dei cittadini nelle istituzioni. Cosa succede, infatti, se con l’esercito per le strade la sicurezza non migliora, come sempre succede quando le funzioni sono di mera facciata? Qual è il gradino successivo dell’intervento? Chi mandiamo per strada la notte? La Nato? I mercenari?”

 

Alle parole di Mini, che in gran parte condivido, aggiungo qualche mia riflessione: nel 1992, dopo il sacrificio di Falcone e Borsellino (quasi dimenticato) il governo mandò l’esercito a presidiare le principali città della Sicilia. Un’iniziativa di pura facciata. Per vincere la piovra mafiosa vi devono essere: la mobilitazione della società civile e delle coscienze, forze di polizia e magistratura solidamente motivate e dotate di leggi efficaci e di facile applicazione ed infine, ultimo ma non ultimo una classe politica non collusa con i poteri criminali che si vorrebbe combattere. Mancando anche una di queste condizioni si ricorre a operazioni di pura facciata.

Il neo ministro della difesa La Russa afferma: “Chi ironizza su Bogotà ignora le paure della gente” (“La Repubblica” 16 giugno 2008). In realtà quello che si sta’ facendo è strumentalizzare paure e timori per incanalare a proprio favore. I vari La Russa, Berlusconi e Fini non parlano, guarda caso, di Camorra, Ndrangheta, Sacra Corona Unita o Mafia, del fatto che queste organizzazioni criminali controllano de facto almeno quattro regioni italiane. Non ne parlano perché non fa comodo, perché, a voler parlare chiaro, trovare con loro un accordo (nessuno si scandalizzi, la balena bianca di buona memoria lo fece per più di mezzo secolo) seppur indiretto è vantaggioso.

La grancassa della sicurezza suonata dal governo serve solo e solamente a coprire ben altre magagne.

Il governo intransigente su ordine e sicurezza, per essere coerente con la sua fermezza sta varando una legge che renderà più difficile raccogliere prove su crimini e criminali…

Rammento, infine, a Picpus che tra le inchieste di Maigret, che degnano peraltro uno scaffale della mia biblioteca, e quelle costate la vita a agenti e magistrati ne corre, essuno dei criminali perseguiti dal celebre commissario ha mai cercato di ucciderlo con una carica d'esplosivo ad alto potenziale.

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Nel confermare ciò che ho già detto, schematizzando, preciso ed aggiungo:

 

1) Non stimo particolarmente e ne ho già spiegato i motivi, il Generale da te citato, Galland.

 

2) Già in passato, sia in Italia, sia altrove (e mi riferisco, ovviamente, solo a paesi di sicura e conclamata democraticità), si è fatto, abbondantemente, ricorso alla Forze Armate per il concorso all'azione delle Forze di Polizia e tuttora ciò avviene nella vicina e democratica Francia, in via permanente, senza che nessuna forza politica, né do governo, né di opposizione, abbia nulla da ridire.

 

3) Non ritengo che la misura di cui ci occupiamo avrà una valenza grandissima e determinante nella lotta alla criminalità ed alla, cosiddetta, microcriminalità (non grandissima, ma neanche nulla!), così come è stato per le altre operazioni che l'hanno preceduta; avrà però, sicuramente, e lo posso testimoniare per aver vissuto, qui in Sicilia, i giorni caldi del 1992, una valenza ENORME di carattere psicologico, nel ridare sicurezza ai cittadini!

 

4) Non mi soffermo su considerazioni di carattere squisitamente politico sulla lotta alla grande criminalità, a cui certo non è diretta tale misura: inviterei però tutti (soprattutto, chi giudica da lontano) a discriminare situazione da situazione, proprio con riferimento a quella siciliana, regione in cui non si può certo dire che la lotta alla mafia non abbia prodotto IMMENSI successi, come non si erano mai visti prima, tanto che, ad esempio, già comincia a diventare pratica quasi comune, la denuncia, a viso aperto, con testimonianze confermate anche in pubblico dibattimento da parte delle vittime, nei confronti degli estortori. Siete sicuri che, all'instaurarsi di tale diverso clima, non abbia, anche in minima parte, contribuito, lo "sbarco" a luglio del 1992 dei paracadutisti della "Folgore" all'Aeroporto di Punta Raisi?!

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Anche secondo me è soltanto propaganda a spese del magrissimo bilancio della Difesa.

 

Picpus, i militari impiegati nelle operazioni da te citate erano 1) molti di più, 2) avevano grossa libertà d'azione (incluso il poter, per esempio, effettuare posti di blocco in Sicila e 3) non solo erano di più di numero ma non erano diluiti sull'intero territorio nazionale 4) infine avevano un obiettivo ben preciso e non una generica lotta al crimine.

Sul vigipirate poi, è una cosa ben diversa da una estemporanea (e un po campata in aria) misura emergenziale di soli 6 mesi: stabilisce 4 livelli di allerta e modula su ciò la risposta dell'esercito che, in condizioni normali, non partecipa alla sorveglianza del territorio salvo alcuni obiettivi a rischio terrorismo (aeroporti e tour eiffel per esempio) e non a rischio criminalità; la differenza è notevole: nessuno batte ciglio se un militare elimina con un AR70/90 un terrorista in procinto di farsi saltare in aria, ma la situazione è ben diversa se ad essere ucciso è un comune borseggiatore.

Non avrei nulla in contrario se LaRussa avesse proposto un qualcosa di simile al Vigipirate. (maggiori info QUA)

 

Poi, abbiamo circa 350.000 uomini delle FF.OO: mi spiegate l'utilità di 2500 soldati (un sacrificio notevole invece per il nostro esercito)? Militari tra l'altro che avranno ROE che gli impediranno di aprire il fuoco e che non hanno un addestramento specifico da forze dell'ordine

 

 

Io ho partecipato ai Vespri siciliani nell'estate del '98, posti di blocco ne ho fatti gran pochi, e quelli fatti eravamo accompagnati dalle forze di polizia.

Quanto all'obbiettivo, spiegami qual'era???? Quello del controllo del territorio, dare la sensazione al cittadino che lo stato controlla il territorio e che non si era nel far-west, puramente psicologico, quale d'altronde è questo

Da quello che ho capito poi, potranno eseguire dei fermi di 24 ore (come noi in Sicilia).

Inoltre penso questo, molta criminalità di oggi, è fatta da immigrati i quali provengono da paesi sottosviluppati o del terzo mondo ecc, dove le loro forze armate sono viste con una certa "cagerella" (vuoi perchè si tratta di dittature o di ex dittature), può essere e ripeto può essere, che magari basti anche questo per scoraggiare alcuni di loro, ad avere atteggiamenti criminosi.

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In italia manca sostanzialmente la certezza della pena e la possibilità di punire chi delinque, ne consegue che le forze di polizia manco si disturbano ad arrestare chi sanno uscirà il giorno dopo, e questo crea un senso di impunità, specie per gli extracomunitari.

L'esercito in questa situazione è solo una mossa propagandistica e se io fossi un militare sarei estremamente incazzato, tanto più che si parla di 6 mesi rinnovabili una sola volta, ovvero nulla anche perchè 2500 soldati sono veramente pochi.

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Mi sembra che sia stato detto a chiare lettere, anche, se non erro, dallo stesso ministro La Russa, che le finalità dell'operazione in argomento sono PREVENTIVE e non REPRESSIVE: la presenza dei soldati, dovrebbe di per sé, scoraggiare che vengano posti in essere atti delittuosi, in particolare, di microcriminalità.

 

Quando si dice, dunque, che è una mossa propagandistica o di facciata, non si fa che sfondare una porta aperta: è proprio questa l'intenzione! Dare il segnale della presenza dello Stato!

 

I soldati non devono a sventagliate di mitra abbattere i boss mafiosi (come qualcuno pretende che sia l'intenzione che il Governo mira a perseguire con tale operazione, al fine di dimostrarne l'inconsistenza!), ma disincentivare con la sola presenza di uomini in divisa (meglio se in mimetica!) in giro, le scorribande delle mini-gang o dei cani sciolti!!!

 

Se si continua ad equivocare, in buona o in mala fede, sugli scopi del dispiegamento dei militari nelle ore serali-notturne in alcune grandi città, è ovvio che non se ne può trovare una valida ragione.

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