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Sangria

AN/SPY 1 Vs EMPAR

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ho partecipato a diverse discussioni in questo forum e molte vertono su chi sia migliore tra questa e quella nave, tra questa e quella marina. Molti, troppi, usano come termine di paragone il numero di lanciatori di missili o i cannoni, il dislocamento o altri parametri che però a mio avviso lasciati come sono rimangono incompleti. Per esempio non si dà, a mio avviso, troppa importanza ai sensori e al sistema di camando e controllo imbarcato sulle unità, quando invece è forse la componente fondamentale di una nave da guerra. Ad esempio le Avaro de Bazàn, ottime navi, come ho già asserito in un post precedente non saranno migliori dei DRIA e tano meno delle FREMM non tanto per il numero di celle quanto per il complesso sensore-sistema di controllo-lanciatore-vettore, che nel complesso è tutto da verificare.

A tal proposito cosa pensate dei due sistemi AEGIS e PAAMS con particolare riferimento alla componente fondamentale, il sensore?

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RADAR:

 

AN/SPY 1: 3D (rilevamento, altitudine e distanza), 4 facce fisse (ovvero scansione continua a 360 gradi), scansione passiva, portata oltre le 100 miglia, opera in banda S (2-4Ghz)

EMPAR: 3D, singola faccia rotante , scansione attualmente passiva, in pochi anni attiva. L'antenna genera un fascio di +/- 45 in orizzontale e +/- 60 in verticale ma l'elevata velocità di rotazione (60 giri/minuto) rende il radar capace di una sorveglianza continua sui 360 come un radar a 4 facce fisse, opera in banda C (0,5 - 1 Ghz) e G (4-6 Ghz)

 

Il fatto di operare su due bande ed avere la scansione attiva è sicuramente un bel vantaggio. Di contro un radar a 4 facce fisse è più robusto ed anche in caso di danneggiamento di una faccia puo comunque continuare ad operare sulle altre tre

 

SISTEMI:

 

AEGIS: in grado di seguire oltre 100 bersagli, di ingaggiarne contemporaneamente più di uno (non trovato il dato preciso). Una volta lanciati i missili non è in grado di lanciare una seconda salva fino a che non è stata completata l'analisi del numero di bersagli abbattuti con la prima

PAAMS: in grado di seguire 300 bersagli, fino a 16 missili guidabili contemporaneamente

 

Non ho trovato info precise ma tutte le fonti concordano nel dire che uno dei maggiori vantaggi del PAAMS nei confronti dell'AEGIS è la sua capacità verso missili a pelo d'acqua (sea skimming), in caso di attacchi di saturazione e la capacità di gestire bersagli ravvicinati e non solo medio-lontani anche grazie agli Aster-15

 

VLS

 

MK41: box 8 missili, ciascuno dei quali lanciabile in 2 secondi, 10 secondi tempo di reazione

SYLVER: box di 8 missili lanciabili in 10 secondi, 150 millisecondi tempo di reazione

 

MISSILI

 

L'Aster 30 è più veloce (Mach 4,5 vs Mach 3,5), ma sopratutto è dotato di un radar attivo per la fase finale dell'ingaggio (e non semiattivo come lo standard americano che necessita dei dati dell'Aegis) in grado di discriminare tra i vari bersagli quello assegnatoli. Datalink con il PAAMS durante il volo di crociera. Ciò significa che gli americani devono aspettare l'analisi dei bersagli distrutti per la seconda salva, noi a quanto pare (NB conclusione mia) no. Inoltre l'Aster ha 4 razzi di manovra posti al centro del missile in grado di permettergli rapidissimi cambi di direzione ad alto numero di G senza che il missile si schianti. Di contro l'americano è più convenzionale.

 

Killer probability:

Aegis: 70%

Paams: 90%

 

Infine c'è da dire che l'Aegis è un sistema risalente al 1973, ormai maturo e al limite del suo sviluppo (salvo radicali innovazioni che de facto porterebbero ad un nuovo sistema) mentre il PAAMS è appena nato e con ampi margini di crescita

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Appunto, quindi è da considerare attentamente il fatto che una marina (Norvegia, Spagna) si dotino di un sistema come l'AEGIS. la SPagna, che non ha una cantieristica avanzata e non ha in casa aziende in grado di produrre sistemi proprietari di alto livello, si è affidata al miglior sistema sul mercato, l'AEGIS, pur conscia che non ci sono margini di sviluppo. Un Caccia come gli Alvaro del Bazan tra 10 anni saranno concettualmente vecchissimi, come i nostri DLp

 

nota sull'AN/SPY-1: può seguire più bersagli alla volta... Dipende da quanti radar di inseguimento sono installati quindi il numero di missili controllabili contemporaneamente è pari al numero di radar di inseguimento installati (di media 2 o 4)

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Ci mancherebbe che il PAAMS sia superiore all'AEGIS con quello che è costato lo sviluppo per la bellezza di 10 unità!

Comunque gli USA non sono stati fermi, gli ultimi block di SM2 non sono così inferiori agli Aster, inoltre possono contare su SM-3 e in futuro sul SM-6 oltre all'ESSM quadpack.

Per AEGIS mi sembra che per gli ultimi Burke sia previsto una versione evoluta (da refittare sui primi), per non parlare dello SPY-3 per i Zumwalt. Però di dati non ne ho visti al momento.

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sisi... tutta fuffa... quando abbatterete un satellite ne riparleremo :asd:

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sisi... tutta fuffa... quando abbatterete un satellite ne riparleremo :asd:

Almeno i nostri satelliti spia li mettiamo in orbità correttamente, altro che quei poppanti americani :rotfl:

 

Se ci saranno i soldi, il PAAMS potrebbe assumere connotati BMD con le versioni evolute dell'Aster

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Ci mancherebbe che il PAAMS sia superiore all'AEGIS con quello che è costato lo sviluppo per la bellezza di 10 unità!

Comunque gli USA non sono stati fermi, gli ultimi block di SM2 non sono così inferiori agli Aster, inoltre possono contare su SM-3 e in futuro sul SM-6 oltre all'ESSM quadpack.

Per AEGIS mi sembra che per gli ultimi Burke sia previsto una versione evoluta (da refittare sui primi), per non parlare dello SPY-3 per i Zumwalt. Però di dati non ne ho visti al momento.

Non lo metto in dubbio, ma sono sistemi che impiegano l'AN/SPY-2 o l'AN/SPY-3, che sono radar completamente diversi e che poco hanno a che fare con il loro predecessore, quanto alle capacità dell'SM-2, anche se oggi l'SM2 fosse di poco superiore all'Aster non me ne curerei, misto che siamo ancora alla versione MK1 block 1 e credo che margini di sviluppo da qui a vent'anni ce ne siano abbondantemente. Lo stesso EMPAR sulle FREMM sarà attivo e a doppia faccia rotante.

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Vi ricordo che MBDA sta già sviluppando una versione ATBM dell'Aster-30 con, al posto della carica esplosiva, un killing veichle;

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Eppure quando si guarda in casa d'altri sembra che abbiano loro le soluzioni migliori.

una cosa che proprio mi fa andare in bestia è quando decantano le scelte della Marina Spagnola che sono da tigre di carta. Navi bellissime che montano sistemi vecchi o navi anfibie da spacciare per portaerei senza avere i requisiti per poterla impiegare in teatro operativo (o quasi, non voglio esagerare).

 

Il sistema AEGIS è all'avanguardia solo nella versione AN/SPY-3+SM-3 o SM2 ER, il resto è roba vecchia e non troppo superiore all'SM1 dei De la Penne. L'ESSM è la versione "Abarth" del Sea Sparrow/Aspide e non è certo il lanciatore verticale a renderli eccezionali rispetto all'Aster 15 che, ripeto, è comunque alla prima versione.

 

Per quanto riguarda le prestazioni del radar, poi, siamo lontani anni luce, la versione intallata sulle Bazàn, che è anche l'ultima, analoga a quella installata sui Burke, è vecchia di DICIOTTO ANNI rispetto all'EMPAR e, cosa molto importante, lavorano su bande diverse, Banda C l'EMPAR, banda D lo SPY 1. Questo implica una migliore tolleranza alla GE da parte dell'EMPAR (le apparecchiature GE generalmente lavorano tra 1 e 3 GHz) e una maggior portata. E' vero che concettualmente l'AEGIS non ha mai creduto nella scoperta a lunga distanza ma io credo che non sia proprio il massimo. La Banda C, inoltre, permettere di ridurre gli svantaggi di essere un radar PESA anziché AESA, e questo perché il bilancio energetico a parità di prestazioni (anzi, con prestazioni a favore dell'EMPAR) è sicuramente poco oneroso. Certo, un conto è alimentare con 24V a radiofrequenza, un conto è farlo con 2KVolt, con tutto quello che può comportare sulla MTBF ma tant'è.

 

Altra cart a favore del sistema italiano è che è già previsto un piano di upgrades per il sistema PAAMS sia per il vettore che per il sensore, a tal proposito vi suggerisco questo documento, giusto per cultura personale.

 

http://radarlab.disp.uniroma2.it/FilePDF/empar.pdf

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Il sistema difensivo dei California già poteva tenere sotto controllo 120 bersagli. L'Aegis lo ha superato di parecchio. Anche la versione iniziale poteva controllare oltre 200 bersagli ed attaccarne 20-24 contemporaneamente, pur con solo 4 radar illuminatori. I bersagli, infatti, vengono illuminati solo pochi secondi prima dell'impatto dei missili.

 

Certo ora non è più l'ultimo grido...

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Io confido che il PAAMS sia superiore all'AEGIS e aggiungo che è un grande risultato dell'industria militare Europea !!!!

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Il sistema difensivo dei California già poteva tenere sotto controllo 120 bersagli. L'Aegis lo ha superato di parecchio. Anche la versione iniziale poteva controllare oltre 200 bersagli ed attaccarne 20-24 contemporaneamente, pur con solo 4 radar illuminatori. I bersagli, infatti, vengono illuminati solo pochi secondi prima dell'impatto dei missili.

 

Certo ora non è più l'ultimo grido...

Premesso che oltre venti, trenta bersagli credo sia tutto inutile, quello che conta è quanti bersagli si possono ingaggiare contemporaneamente ed è qua che il PAAMS soverchia l'AEGIS con lo SPY 1, che è quello che equipaggia il maggior numero di unità. (lo SPY 3 non lo conosco ancora abbastanza mentre lo SPY 2 è per i missili balistici e ce ne freghiamo per il momento). Con 4 illuminatori AN/SPG-62 è possibile guidare 4 bersagli contemporaneamente e non 24, perché sono radar del tiro a scansione monopulse; un numero di bersagli pari a meno della metà può essere raggiunto combinando gli illuminatori shiftando il target da un bersaglio all'altro, in questo caso è possibile agganciare 10-12 bersagli: non in simultanea, ma con differenze dell'ordine dei secondi, suddividendo il tempo di illuminazione tra i vari ordigni, per colpire in sequenza tutti i bersagli nemici... E' comunque un sistema con dei limiti, vulnerabile ad attacchi di saturazione e soprattutto con problemi contro i missili sea.skimmer, che se lasciati perdere per qualche secondo possono far perdere le tracce in mezzo al clutter per poi riapparire pericolosamente vicini.

 

I due sistemi funzionano così:

nell'AEGIS i missili fino alla guida terminale (10Km dal target) vengono guidati dallo SPY1, poi si accendono i SPG-62 e illuminano i bersagli uno alla volta.

 

Nel PAAMS l'EMPAR (ma teoricamente anche lo SPY1) guida i missili fino a metà corsa, poi questi accendono il loro radar ARABEL e si guidano da sé.

Edited by Sangria

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Premesso che oltre venti, trenta bersagli credo sia tutto inutile,

 

Assolutamente no, soprattutto nell'AAW. Tanto per farti un esempio: pensa a quanti bersagli potevano esserci sullo schermo radar durante i funerali di Giovanni Paolo II con il Leonardo Da Vinci aperto ed in piena attività! Con una capacità di processazione di trenta tracce un sistema andrebbe in saturazione all'accensione (anche in una situazione di normale traffico aereo).

 

 

Nel PAAMS l'EMPAR (ma teoricamente anche lo SPY1) guida i missili fino a metà corsa, poi questi accendono il loro radar ARABEL e si guidano da sé.

 

Per quel che ne so l'Arabel è il corrispettivo francese dell'EMPAR (quello che arma le Al Riyadh Saudite e le future FREMM francesi) e non il radar degli Aster. Potrei sbagliarmi ma quest'ultimo non ha mai avuto un nome commerciale (sarà APG-qualcosa probabilmente).

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Considerato che sistemi come il PAAMS e l'AEGIS devono difendere oltre la nave "vettore" anche il resto della possibile flotta a lungo raggio, credo che le capacità del sistema europeo lo mettano in netto vantaggio rispetto all'americano.

 

Per il resto vorrei ricordarvi che l'Aster15 non è altro che un Aster30 con un raggio ridotto, quindi paragonarlo all'ESSM -seppur di raggio simili- è una bella forzatura, considerando che l'ESSM è comunque sia una evoluzione del Sea Sparrow, un missile di concezione di un BEL pò di anni fa, a guida semiattiva (al contrario dell'Aster15 che è attiva).

Quindi avere molti ESSM può si essere un vantaggio, ma relativo, cinsiderato che hai dei limiti nella loro guida, l'unico vantaggio che vedo, è che si ha una buona scorta a bordo, quindi sarà necessario ricorrere a meno ricariche in considerazione di un impiego intenso dell'unità. Solo questo.

 

Quindi teniamoci stretti il sistema europeo e tutti i suoi derivati, ma speriamo solo che ci siano abbastanza VLS su Doria (64) e Bergamini (32), altrimenti sarebbe come avere una Lamborghini e una Ferrari ma senza soldi per metterci la benzina per farle camminare.

Edited by Little_Bird

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little però considera che noi non possiamo ricaricare le celle in alto mare come fanno gli americani , che per giunta una mano agli alleati dotati di aegis la daranno volentieri ( es missione internazionale nel golfo persico gli spagnoli potranno ricaricare noi dovremo cercare un porto amico e attrezzato )

 

circa il numero dei lanciatori è vero che lo spazio è quello che è , però è anche vero che la marina è riuscita a far passare come incrociatore tuttoponte il Garibaldi , insomma potrebbero esserci sorprese tra qualche anno ... dalla serie oh se stringiamo un pò ce li fate mettere un paio in più giusto un paio, promettiamo

Edited by cama81

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gli americani , che per giunta una mano agli alleati dotati di aegis la daranno volentieri ( es missione internazionale nel golfo persico gli spagnoli potranno ricaricare noi dovremo cercare un porto amico e attrezzato )

 

Disaccordo totale; non sono queste le considerazioni da fare se si sta valutando un sistema d'arma come il PAAMS. Anzi l'essere europeo e non americano è soltanto un vantaggio perchè vuol dire non dipendere da nessuno per pezzi di ricambio/aggiornamenti/novità. Poi che inglesi, francesi ed italiani siano insieme riusciti a fare un sistema anti-missile migliore dell'analogo americano è solo motivo d'orgoglio.

 

Riguardo al numero di bersagli agganciabili contemporaneamente se l'americano può illuminare simultaneamente 4 target con quattro AN/SPG-62 e fino a 20-24 bersagli shiftando il bersaglio ogni qualche secondo, il PAAMS, che simultaneamente di bersagli ne illumina 12, dovrebbe col medesimo sistema arrivare almeno fino ad una 60 di bersagli tracciabili. Fare di più sarebbe addirittura inutile visto che un Doria arriverà a portare al massimo 64 VLS (quando, speriamo presto, lo aggiorneranno).

 

noi non possiamo ricaricare le celle in alto mare come fanno gli americani

Questa non la sapevo. Me la confermate? E' assolutamente impossibile ricaricare in mare?

 

Un altro vantaggio del PAAMS è che è in grado di suddividere e gestire real time i bersagli tra le varie navi dotate di Aster comprese le FREMM che non hanno il PAAMS ma il SAAM-ESD senza il radar a lungo raggio S1850, integrando le informazioni con qualsiasi sensore disponibile in teatro inclusi (sopratutto) gli HEW.

Non so se l'AEGIS è in grado di far ciò.

 

Più che altro saremmo in grado di tenerlo allo stato dell'arte per i prossimi 30 anni come hanno fatto finora gli USA con l'AEGIS? In caso contrario il nostro vantaggio è destinato a durare ben poco. Se invece la tabella viene rispettata, le FREMM usciranno con l'EMPAR attivo e i Doria tra 10 anni verranno refittati con la versione a 4 facce fisse e contemporaneamente proseguiranno gli sviluppi e i miglioramenti sugli Aster, il discorso cambia.

Ricordatevi che gli americani hanno l'AEGIS su una ottantina di navi militari tra Burke e Tico, più tutti quelli esportati (correggetemi ma arriviamo vicino alle 100 unità); noi solamente su 10 navi.

 

Altra cosa: sarebbe anche ora di esportarlo; ora che il sistema c'è e funziona non potrebbe entrare in competizione con l'AEGIS americano? Più navi e più paesi lo adottano e più economico diventerà il suo aggiornamento.

Edited by Rick86

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Il sistema Aegis, anche nella versione originale, era in grado, tramite i 4 radar guidamissili, di controllare “almeno 12 fasi terminali”(Riv. Difesa). Pare che il vero limite fosse dato dalla cadenza delle vecchie rampe Mk26 (12 missili/minuto). La cosa curiosa è che per i successivi incrociatori Burke, dotati di soli 3 illuminatori, venga indicata la medesima capacità (10-12 ingaggi contemporanei). La cadenza attuale di fuoco è di 1 missile al secondo…Apparentemente inutile, data la presenza di un numero inferiore di illuminatori. Se così non è, e 3 illuminatori possono guidare 12 fasi terminali, allora 4 illuminatori ne guideranno…16! In realtà non si conosce la distanza alla quale inizia la fase terminale di illuminazione, c’è chi dice 10 km. Ma con tempi dell’ordine di 50-60” fino all’impatto c’è tutto il tempo di dirigere molte più armi. Per fare un esempio aeronautico: il Mig31 può ingaggiare con gli R33 Amos 4 bersagli contemporaneamente, illuminandoli solo in fase terminale, e non è certamente un Aegis.

Il sito dell’accademia militare Ungherese indica, per esempio, l’ingaggio di 18 bersagli+4 in fase terminale.

http://www.bjkmf.hu/bszemle/kulon0206.html (in inglese, non vi preoccupate)

Anche il libro”Portaerei, sottomarini e incrociatori”di Camil Busquets indica in 20 i bersagli ingaggiabili contemporaneamente.

 

Certo è un sistema con diversi punti deboli, ma la rinuncia ad inserire un radar attivo negli Standard può far pensare che il sistema sia considerato ancora rispondente alle necessità. Naturalmente non c’è paragone con l’EMPAR.

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Da quel che si diceva, la ricarica in mare sia dei VLS che dei lanciatori orizzontali sembra sia possibile ma è molto pericolosa e anche gli americani non si sono risciati a farlo tranne che per le prove.

 

Per i sistemi SAAM/PAAMS sono altamente compatibili perchè nei fatti sono stati sviluppati e costruiti con la stessa base. Anche le console, o parte di esse, dovrebbere essere comuni. L'assenza del radar LR sulle FREMM dovrebbe essere compensato dalla maggior portata dell'EMPAR attivo e comunque, come hai già evidenziato, i datalink con i missili Aster digitali sono un grosso vantaggi.

le 4 facce fisse sui Doria la vedo dura, specie in 10 anni forse 15 è più realistico. L'upgrade della sola antenna, che è quello che farà la differenza nelle FREMM, è più probabile ma forse poco utile.

 

Per tenerlo allo stato dell'arte sarebbe vantaggioso se è stato costruito con una architettura aperta ma non ne ho idea. Di sicuro l'AEGIS che verrà installato sugli ultimi Burke (e man mano refittato sui primi all'MLU) sarà di questo tipo e permetterà un incremento delle prestazioni con il semplice cambio di alcune componenti e non dell'intero sistema. In pratica i sistemi diventaranno come un PC moderno in cui si potrà sostituire la CPU o la scheda video per incrementarne le prestazioni.

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Gli attuali SM-2 block X a guida semiattiva verrano sostituiti in futuro dagli SM-6 che avranno guida attiva (derivata da quella dell'AMRAAM) e un raggio di 200km se ricordo bene.

 

Comunque se scavate in questa sezione si può trovare un topic in cui un ufficiale italiano della MM (imbarcato su un incrociatore classe Burke) e Gianni discutono proprio sulle reali capacità di ingaggio dell'AEGIS.

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Assolutamente no, soprattutto nell'AAW. Tanto per farti un esempio: pensa a quanti bersagli potevano esserci sullo schermo radar durante i funerali di Giovanni Paolo II con il Leonardo Da Vinci aperto ed in piena attività! Con una capacità di processazione di trenta tracce un sistema andrebbe in saturazione all'accensione (anche in una situazione di normale traffico aereo).

 

 

Per quel che ne so l'Arabel è il corrispettivo francese dell'EMPAR (quello che arma le Al Riyadh Saudite e le future FREMM francesi) e non il radar degli Aster. Potrei sbagliarmi ma quest'ultimo non ha mai avuto un nome commerciale (sarà APG-qualcosa probabilmente).

 

 

Anzitutto 300 vettori aerei sono il corrispondente di tutta l'aeronautica militare idi un paese medio comprensiva di elicotteri e velivoli supplementari più i missili, quindi si giunge subito alla conclusione che è difficile avere uno scenario con più di 100 bersagli mobili, compresi i prorpi. Se poi consideri che il sistema PAAMS e l'AEGIS sono progettati per funzionare in Data-Link il singolo sensore che cattura tutti i bersagli del battlefield è un utile orpello, ma non è necesario, anche perché quasi tutte le marine del mondo escluse quelle dotate di aEGIS e ora di PAAMS gestiscono qualcosa come 16 bersagli in tutto.

 

L'arabel è il sistema di guida francese, scusate, intendevo il radar di bordo dell'ASTER (a volte mi incasino con le sigle)

Edited by Sangria

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Alcune cose; il capitano del Daring ha dichiarato che la sua nave è tranquillamente in grado di gestire l'intero traffico aereo da e per Londra; questo per dare una idea delle capacità del PAAMS.

 

L'SM-6 è ancora ben lontano dalla operatività; si parla di una IOC nel 2010 (e sappiamo tutti come ogni programma militare americano va incontro a ritardi), anzi non vorrei sbagliarmi ma il progetto è ancora sulla carta, e addirittura Global Security me lo da come incerto:

The pending ERAM procurement decision

 

Sull'architettura del PAAMS, è probabile che sia aperta:

- il radar è facilmente upgradabile (previsto da progetto)

- il software deriva da windows 2000

- non ci dovrebbero essere problemi a montare versioni evolute degli Aster

Edited by Rick86

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L'arabel è il sistema di guida francese, scusate, intendevo il radar di bordo dell'ASTER (a volte mi incasino con le sigle)

L'Arabel dovrebbe equipaggiare il DeGaulle e le batterie SAMP-T, per le FREMM-fr e le Lafayette d'esportazione

 

Alcune cose; il capitano del Daring ha dichiarato che la sua nave è tranquillamente in grado di gestire l'intero traffico aereo da e per Londra; questo per dare una idea delle capacità del PAAMS.

 

- il software deriva da windows 2000

:blink: Windows 2000 :blink:

O mamma, sai che sfi..sfortuna trovarsi con lo schermo pieno di traccie di missili antinave sullo schermo e un attimo dopo:"errore irreversibile, premere CTRL+ALT+CANC" per riavviare :rotfl: :rotfl: :rotfl:

 

Speriamo che l'affermazione sul PAAMS sia vera perchè anche il costo di sviluppo è stellare.

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verosimilmente WIndows 2000 Advanced Server, che è stabile ed efficiente,

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verosimilmente WIndows 2000 Advanced Server, che è stabile ed efficiente,

Sotto stress nessun computer è stabile. Solo con i sorgenti a disposizione è possibile correggere le instabilità del sistema.

 

Da prendere con le pinze, un tedesco mi diceva che le loro nuove fregate AAW, proprio con win 2k, hanno ancora problemi di software a 5 anni dall'ingresso in servizio.

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E' un server e su win2KAS girano un sacco di cose molto più pesanti di un sistema di comando e controllo e francamente la ridondanza dei sistem è tale che non vedo proprio nessun problema. Una cosa, poi, è Vista Home Basic, una cosa è Windows server 2000 o 2003, che sono sistemi idonei a far girare i servizi. Sono i servizi che vanno in crash, non i sistemi operativi. Qualora, poi, andasse in crash la piattaforma, ci vuole poco a ripristinarla e soprattutto ci vuol poco a cambiare OS, dato che i programmi sono compilati. Senza andare però troppo OT posso garantire che questa compoenente è certamente quella meno critica di tutto il sistema.

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