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paperinik

Documento Programmatico AMI

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Invito tutti gli interessati a dare un occhiata a questo documento, pubblicato di recente nel sito dell'AMI. E' in definitiva la road-map del percorso intrapreso dalla nostra Forza Aerea per rinnovarsi, ed infatti il documento è correttamente intitolato "2007 La Trasformazione":

http://www.aeronautica.difesa.it/sitoam/im...ault-joined.pdf

 

Il documento descrive bene cosa è attualmente l'Aeronautica Militare Italiana (scopi, missioni, organigramma) e cosa vuole essere in futuro. Il tutto ben accompagnato da fotografie molto belle.

 

All'interno si trovano molte informazioni interessanti: in particolare le modalità con cui verranno raggruppati i vari squadroni e la relativa individuazione delle basi aeree primarie (MOB) e di quelle secondarie su cui i velivoli possono essere prontamente rischierati (DOB). Di nota pure la sezione dedicata alla composizione presente della linea di volo e alla previsione di quella futura con l'ormai avviato phase-out dell'attuale spina dorsale (Tornado, F-16, Amx) ed il progressivo ingresso dei nuovi modelli (EF-2000, KC-767, F-35).Interessante pure la sezione dedicata ai drones, agli armamenti e all'attività di controllo dello spazio aereo. Queste sono state le parti che io ho ritenuto più interessanti, ma sono certo che ognuno di Voi troverà altre preziose informazioni, spero Vi serva. :rolleyes:

Edited by paperinik

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Veramente interessante Paperinik!! Non l'avevo ancora vista questa scheda, però è veramente piena di informazioni utili. ;)

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A pagina 21, una delle cose più interessanti (almeno per come la vedo io):

 

Sigonella (ipotesi di Joint Surveillance Wing), con assetti SIGnal INTelligence (SIGINT), Airborne Early Warning (AEW), Multirole Maritime Aircraft (MMA) o equivalenti. Con l’acquisizione di una piattaforma SIGINT, la conseguente dismissione del velivolo Atlantic, e nella prospettiva dell’acquisizione futura di velivoli AEW e MMA, il 41° Stormo potrà diventare un “Centro di Eccellenza” nel settore specifico. Le linee guida per la realizzazione del Joint Surveillance Wing dovranno essere sviluppate con un coordinamento interforze.

 

Sbav

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Ai ragione Little Bird, è fantascentifico che AM prenda in considerazione un MPA/MMA

 

AEW&C l'hanno messo sul 2013 ovviamente prima dell'MMA per il 2017 :rotfl: :rotfl: :rotfl:

 

CSAR Heavy Helo suona tanto come EH/AW101 o voglio altro?

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Tra le tante cose che mi è sembrato di capire leggendo il documento, sembra che in futuro l'AMI avrà come sistema supericie-aria solo il MEADS, infatti non vengono citati neanche vagamente un sistema per sostituire le batterie Spada, che sempre da come sta scritto dovrebbero riunirsi sotto il comando di uno stormo missili (??) al contrario di ora dove sono suddivise in alcuni stormi.

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secondo me compreremo 4 WEDGETAIL.Le previsioni dicono che il proximo acquirente del Wedgetai sia l'Italia.

Edited by Nico

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Ma poi scusate l'AM nel 2008 ordinerà l'ATR-72 ASW e il G-550 SIGINT e l'AEW?lo so che entrerà in servizio nel 2013 ma quando lo ordineremo?nel 2009?

Edited by Nico

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Ma poi scusate l'AM nel 2008 ordinerà l'ATR-72 ASW e il G-550 SIGINT e l'AEW?lo so che entrerà in servizio nel 2013 ma quando lo ordineremo?nel 2009?

 

Tutto è ancora in alto mare. L'Italia attualmente non è sul punto di ordinare nulla.

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Infatti boelke.è questo il vero problema dell'AM però credo che entro il 2013 ci saranno i fondi per comprare 4 AEW&C.

 

Raga,dobbiamo essere ottimisti per l'AEW&C e non ci resta che attendere.

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Scherzi a parte nell'aeronautica del futuro avere Efa e F-35 senza Awacs mi sembra molto imbecille

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Fosse l'unico aspetto incoerente.

 

Oltre a mancare gli AWACS, mancheranno le aerocisterne (4 KC-767 per circa 200 caccia sono una miseria).

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Beh, il documento dice al contrario che ci doteremo di una piattaforma AEW, solo con tempi un pò dilatati....Ma come ho scritto oggi, il sacrificio oggi significherà il miglioramento domani.

Fino a che non ci saranno altre risorse economiche ci avverremo dei vantaggi dell'essere membri della NATO: lasceremo che siano i loro AWACS a coprire il nostro spazio aereo.

 

Riguardo ai Tanker non dimentichiamo alcune cose:

1)Non avremo in servizio solo i KC-767 (eccellenti), ma anche diversi (mi sfugge il numero esatto) KC-130 risultanti dalla conversione dei C-130J più vecchi

2)Per tanti anni ci siamo serviti di 2 (dico 2!) obsoleti Boeing 707, ora la situazione mi pare decisamente in miglioramento.

3)Lo spazio aereo italiano non è così esteso e nelle missioni all'estero ci possiamo appoggiare ai tanker di altre nazioni (USA/UK/FR) le nostre unità non voleranno tutte assieme....una forza di 8/10 Tanker è più che sufficiente.

4)Altre forze aeree di primo piano stanno messe molto peggio di noi: basti pensare alla Luftwaffe (non ha neanche un tanker!), o Israele (ha un paio di KC-135 vecchissimi) o la RAAF (idem). E sono nazioni i cui aerei volano spesso...eccome se volano!

Edited by paperinik

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Paperinik, la tregua di 2 giorni direi che è bastata :D:P

 

1)Non avremo in servizio solo i KC-767 (eccellenti), ma anche diversi (mi sfugge il numero esatto) KC-130 risultanti dalla conversione dei C-130J più vecchi

2)Per tanti anni ci siamo serviti di 2 (dico 2!) obsoleti Boeing 707, ora la situazione mi pare decisamente in miglioramento.

 

Se c'è una minima giustificazione per dotarsi di circa 200 caccia, di cui circa 100 orientati all'attacco, non c'è uno straccio di tesi che giustifichi la presenza di soli 4 tanker (e lo ripeto, per piacere non contiamo i KC-130J).

 

3)Lo spazio aereo italiano non è così esteso e nelle missioni all'estero ci possiamo appoggiare ai tanker di altre nazioni (USA/UK/FR) le nostre unità non voleranno tutte assieme....una forza di 8/10 Tanker è più che sufficiente.

 

Hai detto bene, 8/10, noi ne abbiamo 4.

E comunque a me la teoria di appoggiarsi agli altri sempre e comunque non è che mi vada tanto giù.

Non dico di essere autosufficienti al 100% in tutti i settori eh... ma non facciamo li straccioni.

 

4)Altre forze aeree di primo piano stanno messe molto peggio di noi: basti pensare alla Luftwaffe (non ha neanche un tanker!), o Israele (ha un paio di KC-135 vecchissimi) o la RAAF (idem). E sono nazioni i cui aerei volano spesso...eccome se volano!

 

Israele la sua guerra la gioca "in casa", non neessita di tanti tanker.

La RAAF è una forza armata integrata nella US Air Force (come quella canadese del resto), sono studiate apposta per questo e quindi per operare insieme, non hanno bisogno di tantissimi tanker (e poi, se non erro, ne avranno quattro anche loro, però per 100 aerei previsti [noi 4 per 200]).

 

La mia idea è quella di dotarsi di 6/8 KC-767A, in modo da poterne schierare 4/5 in accompagnamento a un paio di gruppi caccia, cioè quello che io credo il massimo della nostra capacità di schieramento in futuro (ma deve esse la terza guerra mondiale però :D )

 

E poi, tralasciando la situazione italiana, e guardando quella europea globalmente, è arcinoto che la componente tanker è alla frutta, sia per vecchiaia di piattaforme, che per numeri.

Non a caso sono note le lamentele USA che durante Allied Force dovettero mettere un bel numero di aerocisterne per rifornire gli aerei alleati.

Quindi per favore non cerchiamo giustificazioni a una situazione che è fin troppo palese.

 

E se volete divertirvi, provata a fare una somma dei caccia dei paesi più importanti europei (in pratica tutti quelli che avranno EFA, Rafale, F35 e Grippen), e fate la somma delle aerocisterne che avranno questi paesi tenuti in considerazione, poi i numeri parleranno da se.

Edited by Little_Bird

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Il problema è il solito: i soldi!!!!!!!!

Anche secondo me siamo scarsi come aerocisterne ma tra le due sono molto più importanti gli AEW (ma perchè poi il nostro paese non si puo dotare di un vero e proprio AEW&C visti i numeri della nostra flotta??? - tra l'altro all'AMI non hanno mai nascosto il desiderio del Wedgetail)

 

Di AEW, o AEW&C ne servono almeno 5 per averne uno sempre in volo (3 si alternano, uno in manutenzione e uno x l'addestramento/riserva)

 

La flotta AWACS della NATO è di 17 macchine e deve coprire un area che va da Capo Nord al Portogallo e dalla Sicilia alla Turchia; facendo le proporzioni risultano 4 macchine sempre in volo ad essere ottimisti.

NON VI SEMBRANO POCHE PER COPRIRE TUTTA EUROPA???

 

Quindi come Aeronautica che vorrei (REALISTICA E CON I SOLDI PER FAR VOLARE I PILOTI 180 ORE ANNO) io inizierei con:

- 100 EFA (Almeno 70 portati alla T-3)

- 80 F-35

- 20 M-346K (costi di gestione inferiore all'F-35 e la catena logistica l'abbiamo già per l'addestratore)

- 5 Wedgetail

- L'attuale assetto di aerocisterne

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Non capisco per quale motivo il KC-130J (tanker in servizio pure per la USN e per il USMC, dove stanno gradualmente sostituendo i vecchi KC-130T) non debba essere considerato. Dopotutto il sistema di rifornimento è idoneo a rifornire sia i velivoli ad ala fissa che rotante (basti pensare agli F-18 che regolarmente si riforniscono dai KC-130) . Penso che 4 KC-767 più 4/6 KC-130J non sia una scelta di basso profilo....

Riguardo al fatto che l'Europa stia messa molto male sotto la voce "tanker" sono pienamente d'accordo. Nemmeno gli inglesi hanno una componente adeguata di rifornitori, e continuano ad usare macchine vecchie quali i Lockheed Tristar ed i VC10. I francesi volano su altrettanto vecchi KC-135FR. In realtà con l'introduzione dei KC-767 noi italiani saremo quasi quelli messi meglio....Che potremmo dire di Spagna, Germania, Grecia, Olanda, Belgio?!

 

Il problema dei tanker in realtà non riguarda solo noi. Oltreoceano l'USAF è seriamente preoccupata riguardo ai suoi KC-135 e sta aspettando con ansia l'esito del concorso per il nuovo tanker (in gara sono rimasti il KC-767 -di cui l'Italia è primo utilizzatore- ed il KC-30 -la versione tanker dell'Airbus330-). Per gli USA l'avanzamento spedito del programma finalizzato a sostituire i tanker è prioritario, perchè se subisse anche solo un anno di ritardo, l'USAF correrebbe seriamente il rischio di vedere alcuni dei suoi KC-135 volare oltre il 2040/2050 con 80 o più anni di vita.

 

I 17 AWACS della NATO non mi paiono pochi, certo sono macchine soggette a cicli di volo pesanti. Inn realtà non è che ola loro azione radar debba coprire tutta l'Europa, ma solo quelle aree che per una ragione od un'altra richiedono una particolare vigilanza radar. Ovviamente mi riferisco a quegli spazi aerei confinanti con nazioni extra NATO, oppure quegli spazi aerei internazionali che dividono l'Europa da nazioni o aree geografiche potenzialmente ostili (ex: spazio aereo internazionale sul mediterraneo in prossimità del MO).

Edited by paperinik

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Non capisco per quale motivo il KC-130J (tanker in servizio pure per la USN e per il USMC, dove stanno gradualmente sostituendo i vecchi KC-130T) non debba essere considerato. Dopotutto il sistema di rifornimento è idoneo a rifornire sia i velivoli ad ala fissa che rotante (basti pensare agli F-18 che regolarmente si riforniscono dai KC-130) . Penso che 4 KC-767 più 4/6 KC-130J non sia una scelta di basso profilo....

Riguardo al fatto che l'Europa stia messa molto male sotto la voce "tanker" sono pienamente d'accordo. Nemmeno gli inglesi hanno una componente adeguata di rifornitori, e continuano ad usare macchine vecchie quali i Lockheed Tristar ed i VC10. I francesi volano su altrettanto vecchi KC-135FR. In realtà con l'introduzione dei KC-767 noi italiani saremo quasi quelli messi meglio....Che potremmo dire di Spagna, Germania, Grecia, Olanda, Belgio?!

 

Il problema dei tanker in realtà non riguarda solo noi. Oltreoceano l'USAF è seriamente preoccupata riguardo ai suoi KC-135 e sta aspettando con ansia l'esito del concorso per il nuovo tanker (in gara sono rimasti il KC-767 -di cui l'Italia è primo utilizzatore- ed il KC-30 -la versione tanker dell'Airbus330-). Per gli USA l'avanzamento spedito del programma finalizzato a sostituire i tanker è prioritario, perchè se subisse anche solo un anno di ritardo, l'USAF correrebbe seriamente il rischio di vedere alcuni dei suoi KC-135 volare oltre il 2040/2050 con 80 o più anni di vita.

 

Che Spagna, Germania, Grecia, Olanda, Belgio stiano messi peggio di noi non ci piove, ma ciò non deve essere una scusante.

La Francia ha, o dovrebbe avere, ancora 12 dei vecchi KC-135, più (ma quì misà che sbaglio) alcuni KC-130, anch'essi non giovanissimi.

L'Inghilterra ha una componente tanker di 10-15 macchine (anche qu' purtroppo vado a memoria).

Numericamente parlando posso soddisfare i loro requisiti in modo sufficiente, poi non ci piove che siano vecchissime come macchine e che vadano cambiate.

 

Quindi come Aeronautica che vorrei (REALISTICA E CON I SOLDI PER FAR VOLARE I PILOTI 180 ORE ANNO) io inizierei con:

- 100 EFA (Almeno 70 portati alla T-3)

- 80 F-35

- 20 M-346K (costi di gestione inferiore all'F-35 e la catena logistica l'abbiamo già per l'addestratore)

- 5 Wedgetail

- L'attuale assetto di aerocisterne

 

Completamente d'accordo, tranne per gli M-346K e preferirei almeno 6 KC-767.

Ed approposito di questo, mi sembra che l'AMI abbia proprio un opzione per altri due KC-767, che ovviamente non eserciterà mai per mancanza di fondi, comunque il requisito per 6 macchine c'era (c'è, e ci sarà).

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L'Aeronautica che vorrei (REALISTICA E CON I SOLDI PER FAR VOLARE I PILOTI 200 ORE ANNO) è:

- 120 EFA (Almeno 75 portati alla T-3)

- 85 F-35

- 25 M-346K (costi di gestione inferiore all'F-35 e la catena logistica l'abbiamo già per l'addestratore)

- 10 Wedgetail

- 15 Aerocisterne in più di quelle che ne abbiamo oggi

- 75 F-22 "Raptor"

 

 

P.S. Scusa Little Bird per avere un (bel) pò copiato dalla tua... :adorazione:

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Scusa Little Bird per avere un (bel) pò copiato dalla tua...

 

Dalla mia... ?

Non avevo fatto ipotesi vere e proprie :P

 

Comunque, se posso permettermi un commento, la tua ipotesi mi sembra un pò fuori dalle possibilità di bilancio... un pò tanto diciamo, troppo :D

 

A tutti i modi la faccio ora un ipotesi.

Tengo in considerazione i soldi, e una ipotetica razionalizzazione delle spese, ovvero evitando tutti quelli sprechi che ci sono oggi:

 

Linea caccia: 3 basi con Eurofighter, 2 con F35, 2 FOB per il rischieramento

- 121 Eurofighter (tranche 1 e 2 come le conosciamo ora, tranche 3 multiruolo, quindi 3 gruppi difesa aerea, 2 gruppi multiruolo, 1 ocu)

- 80 F-35A (4 gruppi da 12 velivoli, formazione effettuata negli USA)

 

Linea trasporto: C-130 e C-27 a Pisa, 767 a Pratica insieme ai velivoli trasporto di stato che verrebbero trasferiti da Ciampino

- 24 C-130J/J-30 (2 in più degli attuali, che altro non sono delle opzioni mai esercitate, di cui 6 con kit per rifornimento aereo)

- 12 C-27J

- 6/8 KC-767A

 

Linea CSAR/operazioni speciali a Grazzanise, linea SAR come previsto dall'AMI

- 12 AW-101 CSAR

- 4 MC-27J-30 (versione allungata per operazioni speciali, nessuna cannoniera volante sia ben chiaro)

- 24 AW-139 SAR (4 centri/gruppi SAR, come ora)

 

Stormo joint come previsto dall'AMI a Sigonella, tranne gli UAV/UCAV a base da scegliere

- 4 E-737A AEW&C / 4 G-550 AEW&C

- 3 G-550 Sigint

- 8-10 P-8A MMA (da prendere dal 2015 in poi, nel frattempo P-3 Orion il leasing)

- 9 RQ-8A Predator (i 5 attuali + i 4 che sono in ordine con questa finanziaria)

- 10-15 UCAV classe Reaper, da scegliere tra l'americano o realizzazione nazionale/europea, dal 2015 in poi

 

Sostanzialmente l'attuale distribuzione, magari accentrando SF e NH sulla stessa base se possibile, e auspicando a un polo europeo per l'addestramento

- 30 SF-260AE

- 30 M-346T

- 40 NH-500E

 

- RIAM e 16^ Stormo RPF da accentrasri in un'unica base, e magari in un'unica organizzazione.

 

- Linea trasporti di stato, come ora sola da basarsi a Pratica di Mare invece che Ciampino, come detto su.

 

- Difesa aerea non pilotata: 6 batterie Samp/T (al posto del Meads) suddivise in due gruppi, più una batteria per l'addestramento. Capacità ATBM.

 

Nella lista ci sarebbero anche 4 C-17A Globemaster e 3 G-550 AGS (c'è una suite israeliana molto interessante), per dotarsi in questi settori di proprie piattaforme (e per non ricorrere alla NATO), ma sono fuori dalla nostra possibilità.

Edited by Little_Bird

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Scusa Little Bird per avere un (bel) pò copiato dalla tua...

No hai modificato la mia di idea...

Quindi come Aeronautica che vorrei (REALISTICA E CON I SOLDI PER FAR VOLARE I PILOTI 180 ORE ANNO) io inizierei con:

- 100 EFA (Almeno 70 portati alla T-3)

- 80 F-35

- 20 M-346K (costi di gestione inferiore all'F-35 e la catena logistica l'abbiamo già per l'addestratore)

- 5 Wedgetail

- L'attuale assetto di aerocisterne

Per quanto riguarda gli EF2000 preferisco meno aerei ma portare alla T3 tutta la T2 e quegli esemplari della T1 modificabili (non sono modificabili i primissimi esemplari della T1) - tra l'altro questo sembra l'orientamento del governo (Forcieri dixit: prima di tutto aggirniamo i primi EFA poi pensiamo alla T3, che probabilmente verrà acquistata in un numero ridotto di esemplari, forse la metà, 23 invece di 46)

Per questo che dicevo 100 aerei... Poi c'è da tenere presente dell'addestramento di un pilota multiruolo, per intenderci se 180 ore (e i nostri di ore ne volano 150... :pianto: ) è il minimo Nato per un pilota da caccia o per un pilota di attacco al suolo, l'addestramento per entrambe le specialità non è 90+90 ore ma 180+180 ore... ok non si raggiungeranno mai 360 ore, ma comunque è una cosa molto costosa...

 

M-346K

Resto dell'idea che un aereo economico, che abbiamo già e quindi che non crei una nuova linea logistica e perfetto per il CAS ma anche per l'invio all'estero laddove non si vogliano rischiare gli F-35 (o non si voglia spendere o non si possa politicamente) non siano assolutamente soldi buttati

 

Per quel che riguarda gli AEW&C:

- è vero 4 è il numero minimo, (3 si alternano in volo + 1 in manutenzione) ma sarebbe sempre meglio averne 1 in addestramento/riserva

La ritengo una priorità per l'Ami, al punto che sarei disposto anche a sacrificare 10 - 15 F-35 in tal senso; il C-17 farebbe comodo, ma si puo andare avanti come si è sempre fatto, con la Nato o affittando gli Antonov, ma se scoppia qualcosa di serio non te ne fai niente di 180 modernissimi cacciabombardieri se non hai un aereo per guidarli

 

D'accordo con Little Bird per il P-8, ma li troveremo i soldi? e se non li troviamo che c'è come via di mezzo tra il P-8 e l'Atr-72 ASW (che va bene al massimo per la guardia di finanza)? Sarebbe possibile integrare una suite elettronica, sonoboe e agganci per siluri sul nuovo jet civile Alenia-Suckoi, o è troppo piccolo e/o non ha abbastanza autonomia?

 

Poi volevo sottolineare un'ultimo punto: stando al documento dell'Ami non avremmo caccia nelle 2 isole; d'accordo che a ridurre le basi si risparmia ma il sud italia in generale e le 2 isole sopratutto mi sembrano piuttosto scoperte; voi che ne pensate?

Edited by Rick86

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