Trattato anti cluster....

[Dominus]

Dopo aver firmato il trattato che mette al bando le cluster possiamo ancora usare i razzi dell'MLRS?

Se non è possibile usare armi a submunizioni credo di no, e non avendo altro armamento per i nostri lanciarazzi campali, che tra l'altro servirebbero a poco senza submuniziomi, che ce ne facciamo di quei 22 sistemi?

Li vendiamo a Malta oppure li imbarchiamo come i crucchi?

[typhoon]

Il programma di imbarcare gli MLRS sembra sia morto ...

[typhoon]

Cmq, la domanda è senstatissima, e la risposta una sola!

 

[Dominus]

Si, ma ancora non c'è e comunque l'utilità del missile a testata singola è limitata, specialmente se si tiene conto della dottrina che ha prodotto l'MLRS, anche perchè l'utilizzo del lanciarazzi è limitato al campo di battaglia.

Sinceramente sono contro queste soluzioni mediatiche drastiche che tolgono assetti preziosi alle forze armate.

Comunque quando hanno formalizzato l'ordine un mese fa sulle F-125 i razzi erano compresi....che siano rinsaviti?

[Wolfman]

Uhm... Mi piacerebbe sapere cosa si intende per "cluster"... Se le submunizioni esplodono subito non vedo le complicazioni concrete, è se si tratta di mine che il problema sussiste...

 

Cioè, secondo questo ragionamento allora andrebbero vietati i bombardamenti a tappeto... Mmm non capisco

[typhoon]

Il problema si verifica per il fatto che non tutte le submunizioni esplodono, il sud del Libano ne era pieno dopo la fine dei bombardamenti ...

[freenick]

Il problema si verifica per il fatto che non tutte le submunizioni esplodono, il sud del Libano ne era pieno dopo la fine dei bombardamenti ...

 

Francamente trovo stupido vietare sistemi d'arma in quanto tali. Il vero problema è chi e come li usa.

Mettere al bando le cluster significa togliere alle forze armate l'arma più efficace e costo-efficiente per bonificare ampie aree con schieramenti di truppe nemiche attraverso una micidiale combinazione di dardi autoforgianti e schrapnel dispersi, in un'area determinata, dal vettore. Non essere in possesso di tale arma significa dover' eliminare i mezzi nemici uno ad uno con un grande dispendio di munizionamento di precisione e mettendo inultilmente a rischio la vita dei propri uomini. Ovviamente in un'area urbana o cmq densamente popolata da civili sarebbe meglio evitare l'uso delle cluster, ma se devo eliminare una brigata corrazzata nel mezzo del deserto o una batteria di sam a difesa di una base militare perchè mai non dovrei usare le cluster??!

Il problema delle cluster è sicuramente che fra l'1 ed il 5% delle "bomblets" non esplode e potrebbe esplodere in un secondo tempo se maneggiato da personale non addestrato (a.k.a. bambini, etc.). La dimensione del problema non è però neanche lontanamente paragonabile alla maledizione delle mine antiuomo nel terzo mondo e si tratta a mio parere di una grossa montatura mediatica antioccidentale/israeliana tipica di certe "anime belle" benpensanti.

Spero proprio che i nostri leader rinsaviscano prima o poi e la smettano di privare i nostri soldati dei mezzi che gli servono, per andare poi a commuoversi falsamente a cospetto dei feretri che rimpatriano, ma ne dubito.

Un uso responsebile delle cluster è tranquillamente realizzabile, compreso registrare i punti di impatto ed impegnarsi a bonificare le aree colpite una volta superata la crisi. Si potrebbe fare un discorso simile per le mine, ma la loro diffusione presso organizzazioni paramilitari irresponsabili è incontrollabile per cui concordo con la messa al bando, ma non penso proprio che simili organizzazioni possano mai ambire ad avere cacciabombardieri, missili cruise o MLRS...

[Marvin]

Tanto più che cominciavano a circolare kit di autodistruzione per portare a meno dell'1% le sub-munizioni che non esplodevano.

 

Certo che è una bella c****a il divieto dell'uso delle cluster (così come quello delle mine antiuomo, del fosforo/armi incendiarie ecc...). Tanto gli "altri" continueranno ad usarle e sarà solo una fregatura. Poi rinunciare ad un sistema d'arma vitale solo perchè qualcuno è un'ANIMA SENSIBILE (leggete CO****E) è anche stupido, oltre che controproducente. Alla fine ci rimettono soltanto i nostri soldati.

[typhoon]

In Libano hanno fatto un bel casino, vi erano non so quante centinaia di bombette inesplose, si vede che questi sistemi di autodistruzione funzionano male :rotfl:

[maverick13]

Ma qual'e' il motivo x cui le hanno vietate??e poi come hanno detto vietiamo anche i bombardamenti a tappeto,piuomeno sono la stessa cosa parlando di robba che cade dal cielo

[typhoon]

Lo abbiamo scritto perchè le hanno vietate, perchè circa un 5% di bombette non esplodono diventando delle vere e proprie mine come è successo in Libano ...

[Leviathan]

Certo che è una bella c****a il divieto dell'uso delle cluster (così come quello delle mine antiuomo, del fosforo/armi incendiarie ecc...). Tanto gli "altri" continueranno ad usarle e sarà solo una fregatura. Poi rinunciare ad un sistema d'arma vitale solo perchè qualcuno è un'ANIMA SENSIBILE (leggete CO****E) è anche stupido, oltre che controproducente. Alla fine ci rimettono soltanto i nostri soldati.

 

Ma davvero? le cluster americane usate in vietnam fanno vittime ancora oggi e ti pare una cosa giusta?

http://www.paginedidifesa.it/2005/termentini_050418.html

 

Le mine antiuomo sono inumane e vanno vietate. Se ci tieni così tanto ci teniamo le mine anticarro, realmente utili in un campo di battaglia

[vorthex]

mi fa sempre sorridere come alcune armi siano umane ed altre inumane... evidentemente i fucili ti sorridono quando ti ammazzano.

[typhoon]

mi fa sempre sorridere come alcune armi siano umane ed altre inumane... evidentemente i fucili ti sorridono quando ti ammazzano.

Non è la stessa cosa, un fucile non è un arma così infima ... una di quelle bombette può esplodere a distanza di anni per le cause più disparate ...

[Marvin]

Typhoon, il fatto che questi kits COMINCINO A CIRCOLARE (mi auto-quoto) non significa automaticamente che tutte le cluster ne vengano dotate. Gli USA e altri paesi (anche l'Italia dovrebbe essere nella lista) li stanno acquistando ed installando sui loro ordigni. Altri no. Israele non è, evidentemente, tra gli acquirenti di tali sistemi (essenzialmente una seconda spoletta, a tempo, in parallelo alla prima).

 

Leviathan, le mine anti-uomo vengono tuttoggi regolarmente prodotte ed utilizzate da tanti "bravi ragazzi" in barba ai trattati internazionali. Quindi non si è risolto niente. E poi in Europa si trovano ancora tante bombe USA/UK residuato della Seconda Guerra Mondiale e in molti rischiano di lasciarci le penne (fortuna che abbiamo buoni team EOD e... tanta esperienza/abitudine), ti pare giusto? Ergo, aboliamo le bombe d'aereo. E che mi dici degli HEAT, degli APFSDS e della morte di m*****a che hanno fatto centinaia di carristi iraqeni i cui tank sono stati colpiti da questi ordigni? Ti pare giusto? No, è inumano, quindi aboliamoli! E dei nuovi proiettili anti-fanteria per gli MBT/IFV che ti sparano addosso migliaia di sfere d'acciaio e tungsteno? Ti pare giusto? Sono inumani (ed inquinano, visto che ci siamo), quindi aboliamoli. E le armi termobariche? Non è esattamente un bel modo di morire (schiacciato da un'onda di sovrapressione). Ti pare giusto che il povero talebano muoia ridotto ad un patè di fegato? No, è inumano, quindi aboliamole! E le bunker buster? E' inumano che ti crolli addosso una caverna (soprattutto poi se sei claustrofobico). Aboliamole! E la lista è lunga: missili anti-carro (Spike e Javelin vaporizzano un IFV, compreso il suo "contenuto"), i siluri pesanti (chiedilo ai marinai del Belgrano), i missili Maverick, gli Hellfire, gli Exocet, gli HARM, gli ordigni Claymore, gli ordigni Anti-Inseguimento delle Forze Speciali, i fucili sniper, un po' tutto. Aboliamo ogni bene? Vorthex, ti quoto e straquoto in pieno! Allora si dovrebbero abolire tutte le armi... e a nessuno continuerebbe comunque a fregargliene una mazza di questi trattati che non valgono nemmeno il costo del pezzo di carta su cui sono scritti. Quindi o si abolisce tutto o non si abolisce niente. Concentriamoci (freenick) piuttosto su come dovrebbero essere impiegate certe tipologie di armamenti. Per esempio, le mine antiuomo: se le piazzi a difesa della tua base nel deserto iraqeno, con tanto di segnaletica e filo spinato e poi, quando te ne vai le raccogli/fai esplodere, allora non ci sono problemi... tranne per chi ti assalta la base, naturalmente! Se invece le lanci con l'elicottero dove ti capita e poi... boh... allora non va bene. No, troppo facile e troppo logico...

 

PER TORNARE ALLA DOMANDA DEL TOPIC

 

Come diceva Dominus: ora che ce ne facciamo degli MLRS? Si buttano via, i razzi a testata unitaria non vengono utilizzati così frequentemente (e mi pare, tra l'altro, che l'Italia non ne abbia). Basterebbero comunque solo una o due batterie (3-6 veicoli!). E se, come dice freenick, devi battere bersagli areali come fai? Preghi Dio affinchè sconfigga tutti i tuoi nemici? Non penso funzioni, non sei ebreo e questa non è la Bibbia! FAE? Fino ad un certo punto, ma è poco pratico e più costoso... e comunque aspetta che giungano alle orecchie di certi idioti i termini FAE e TERMOBARICHE e vorranno mettere al bando anche quelle!

[typhoon]

C'è un bel rapporto numerico tra bombe d'aereo e cluster, penso che ci siano più bombette inesplose in Libano che quelle disinnescate in Italia dal dopoguerra, e ognuna di quelle bombette può uccidere ... e poi nei tuoi esempi tu non tieni conto che la principale vittima delle cluster inesplose è la popolazione civile ... non ce ne frega niente di come muore il Talebano!

Modificato 15 Agosto 2007 da typhoon

[Leviathan]

Ritengo che ci sia una bella differenza tra un'arma militare che uccide nemici e un'altra che può benissimo far saltare in aria un bambino a distanza di 40 anni.

 

E poi apparte tutto, le mine antiuomo (cui l'italia era il quarto produttore mondiale) fanno più vittime innocenti a distanza di decenni che soldati nemici.

Oltre che essere quasi inutili in uno scenario moderno. Se ti piacciono tanto le mine antiuomo io farei un giretto in jugoslavia , di angola e in infiniti alri posti dove scoprirai che per un conflitto di vent'anni fa rischi di perdere una gamba (se ti va bene).

[dread]

Io sono d'accordo con Marvin. Più che le armi devono essere limitati gli utilizzi delle armi. Poi tanto c'è sempre chi non rispetta gli accordi e chi ci rimette sono sempre i paesi occidentali.

[Leviathan]

Io sono d'accordo con Marvin. Più che le armi devono essere limitati gli utilizzi delle armi. Poi tanto c'è sempre chi non rispetta gli accordi e chi ci rimette sono sempre i paesi occidentali.

 

anche questo è vero voglio proprio vedere la Cina sospendere la ua produzione di mine

[Marvin]

Leviathan & Co. quello che voglio dire è che questi trattati sono inutili, tanto a rispettarli sono solo i paesi occidentali NATO/UE e nemmeno tutti. Inutile rompere le palle alle cluster quando poi sono un armamento indispensabile per ogni esercito (e c'è gente in giro per il mondo che ne farebbe un uso molto più disinvolto di Israele... e che non gliene frega niente del trattato). Le cluster servono e ora come lo facciamo il fuoco di controbatteria (ecco perchè Israele sparava un sacco di razzi a cluster, con tutti i razzi che Hezbollah gli ha tirato contro... ma di questo fatto fa comodo non parlarne, dimenticandosi anche la geografia del luogo, ovviamente!), come li attacchiamo i bersagli areali? Boh!

 

Stessa solfa sulle mine anti-uomo. Criticando i miei interventi vi siete risposti da soli al mio dubbio. TANTO QUASI TUTTI CONTINUANO AD USARLE! Allora cosa cambia? Niente, solo uno svantaggio tattico per gli eserciti occidentali che non le hanno più e dubito che a CERTI politici freghi un c*****o del fatto che i bas*****di più fetenti del mondo abbiano ed usino cluster, mine ecc... e molto più crudelmente di come faremmo noi, basta che non ce le abbia l'Italia/NATO/UE! Molto coerente eh!

[typhoon]

Non condivido il discorso "se le usano gli altri le uso anch'io", tutti dovrebbero invece impegnarsi contro le mine antiuomo che in alcuni paesi sono una vera e propria tragedia dopo anni dalla fine delle ostilità!

 

Le cluster bombs impediscono la ripresa in sud Libano. La FAO lancia un programma di aiuto ai piccoli agricoltori.

 

La FAO lancerà a settembre un programma di 3,3 milioni di dollari al fine di aiutare i piccoli coltivatori del sud del Libano, per riavviare le attività dopo i mesi di interruzione dovuti alla guerra e alle munizioni inesplose.

Numerosi agricoltori della regione non hanno potuto riprendere i lavori sui campi a causa della presenza di più di un milione di bombe cluster israeliane inesplose, abbandonate dopo le ostilità e che hanno ferito ed ucciso più di 200 persone dalla fine del conflitto.

Secondo il Mine Action Service del Libano, circa il 10% delle munizioni cluster non esplose è stato disinnescato, ciò permette di riprendere le attività agricola in alcuni distretti.

Secondo una valutazione iniziale fatta dalla FAO dopo la guerra, i danni e le perdite del settore agricolo si stimano intorno ai 280 milioni di dollari. La metà della popolazione attiva nel sud del libano, dipende interamente dall’agricoltura e copre circa il 70% degli introiti dell’area. Circa 50.000 famiglie sono state coinvolte dalla crisi economica legata alle conseguenze del conflitto.

 

Fonte: UN News Centre.

[Marvin]

Typhoon, io non ho detto SE LE USANO GLI ALTRI LE USO ANCH'IO. Ho detto che i trattati sono inutili perchè la stragrande maggioranza dei paesi (e delle organizzazioni non statali come terroristi, cartelli della droga, signori della guerra ecc...) le usano e pure più indiscriminatamente di prima.

 

Mi mettete in bocca cose che non ho detto. Se è per questo un trattato dice che i bambini non possono combattere, eppure l'età media di certi eserciti e bande di gueriglieri in africa ed asia è attorno ai 15 anni. E allora, sti trattati a che servono.

 

Ammetterai che quello sulle cluster è solo un danno/beffa. Tanto se solo 4 o 5 eserciti europei lo rispettano non ne vale proprio la pena. Inoltre quei 4-5 eserciti rientravano nel novero delle 7-8 nazioni delle quali proprio non ci si doveva preoccupare di come usavano le cluster, dato che le tiravano solo su obiettivi "militari"/personale combattente e poi mandavano gli EOD a fine campagna a bonificare!!! E dire che stavamo pure introducendo le spolette a tempo di autodistruzione che avevano dato buoni risultati. Inoltre i nostri eserciti erano gli unici a colorare le cluster di un bel giallo molto evidente e a lanciare volantini/fare campagne di comunicazione per informare la popolazione civile del pericolo delle bombette inesplose.

 

E cosa viene fatto a chi viola questi trattati? Se è l'Italia o la Francia gli fanno un culo così e la sanzionano. Se è l'UNTA o l'Angola? Non mi sembra che gli abbiano mai fatto nulla DI CONCRETO.

 

Ergo: TRATTATI INUTILI.

[Leviathan]

ma non siamo noi quelli "civilizzati" e "democratici" ??

[Dominus]

Si, ma il fatto che ci priviamo di un assetto prezioso a livello tattico mi sembra rilevante.

Infatti non mi pare che paesi come l'Italia o la Gran Bretagna abbiano mai fatto un uso estensivo delle cluster, la seconda le ha usate solo per far secchi gli aereoporti Iracheni nel 91, ma comunque le vietano!

E per i bersagli areali, come diceva Marvin, che usiamo? La grazia di dio?

Non mi risulta che sia un arma cost/effective....

Bisognerebbe limitare l'utilizzo di queste armi e implementare le spolette in maniera che scoppi tutto e subito, ma eliminarle no, infatti si rischia di replicare la farsa del trattato antimine, quando le mine i paesi civili (a parte l'URSS) non le hanno mai usate contro la popolazione civile ma solo a scopo difensivo in campi regolarmente segnalati e tracciati.

[typhoon]

Tanto il disegno di legge è stato bocciato dalla commissione difesa della Camera proprio pochi giorni fà ...

 

La Commissione, esaminando il disegno di legge (c.1824 Leoni) per l’estensione alle munizioni cluster del divieto già vigente per le mine antipersona, armi di cui hanno gli stessi effetti sulla popolazione civile, ha richiesto infatti "che venga inserita una definizione di munizione cluster". "In questo modo, la Commissione non accetta la proposta di estensione interpretativa della definizione esistente di mina antipersona, già sufficientemente ampia da comprendere anche le cluster, e basata sugli effetti di queste armi sui civili" - notano le associazioni. La Commissione ha inoltre vincolato il proprio parere positivo al reperimento dei fondi necessari per la distruzione degli stock esistenti e, in linea con le posizioni espresse dal governo, ha indicato che sarà necessario, in caso della distruzione delle scorte, sostituire queste munizioni con altri sistemi d’arma che assolvano le stesse funzioni.