Trattato Cfe

[GIO1989]

Una domanda per Voi esperti, perchè la Russia vuole una moratoria sul trattato Cfe ciòè sulla riduzione delle armi convenzionali in Europa?

Non riesco a capire eppure la Russia ha l'esercito più potente d'Europa un territorio sterminato ed inattaccabile e dice di avere paura degli eserciti Nato?

Vorrà mica rifarsi tutto l'arsenale senza dovere chiedere il consenso a nessuno?

[Dominus]

E' una ritorsione contro lo schieramento di missili intercettori e radar del sistema di "scudo spaziale" americano nei paesi limitrofi alla Russia, almeno apparentemente.

Innanzi tutto è bene ricordare che fondamentalmente la minaccia è infondata, perchè il trattato CFE è stato firmato nei primi anni '90 ed è tagliato su numeri da guerra fredda e quindi i Russi non possono certamente superare i limiti del trattato.

Poi bisogna anche pensare che effettivamente i missili e lo stesso scudo spaziale non creano grossi problemi pratici alla Russia perchè non mutano sostanzialmente l'equilibrio nucleare fra le parti visto che il programma è studiato principalmente per far fronte ad attacchi balistici singoli o limitati, inoltre i Russi hanno cominciato a schierare ICBM, e presto anche SLBM (con i nuovi SSBN Borei), che rendono estremamente difficoltosa, se non impossibile, l'intercettazione.

Quindi l'equilibrio nucleare non è in gioco, anche se tutti, e specialmente i Russi, sono parecchio paranoici nel trattare l'argomento.

Il fattore che ha spinto putin alla "linea dura" è principalmente politico, infatti per i Russi è vitale, sia per questioni economiche sia strategiche, mantenere un controllo sui paesi CSI e ex-Patto, che però si stanno sempre più avvicinando alla NATO, infatti l'ingresso di Polonia e paesi Baltici è stato già un brutto colpo, non parliamo dei tentativi dei Georgiani (il caucaso è una ragione strategica vitale), frenati solo dalla minaccia delle truppe Russe presenti nel paese, o della stessa Ucraina che dopo la rivoluzione arancione è andata vicina ad entrare nella NATO.

Insomma la Russia vuole riprendere un certo peso strategico che ha perso dopo la caduta dell'URSS e, per farlo, ha iniziato un duro braccio di ferro con gli Americani e con la NATO.

Sinceramente mi auguro che gli Americani continuino nel loro proposito di installare lo scudo spaziale in Europa anche perchè così l'Italia sarebbe coperta al 100%, anche se temo che il prossimo, probabile, cambio di amministrazione in America possa portare a spiacevoli conseguenze.

[Ospite sbarulla]

Ma questi intercettori che raggio d'azione hanno? Perchè installarli in Polinia?

Trovo abbastanza strano che si posizionino la quando l'italia (partner storico) potrebbe essere scoperto...

Poi in teoria se i missili intercettori possono ingaggiare un vettore in avvicinamento, possono più facilmente colpirne uno in partenza, se non ICBM, un qualsiasi vettore, penso al cosmodromo in Kazakistan.

Ma questa è solo una mia ipotesi... Teoricamente vi sembra possibile?

[Balthasar]

Ma questi intercettori che raggio d'azione hanno? Perchè installarli in Polinia?

Trovo abbastanza strano che si posizionino la quando l'italia (partner storico) potrebbe essere scoperto...

Poi in teoria se i missili intercettori possono ingaggiare un vettore in avvicinamento, possono più facilmente colpirne uno in partenza, se non ICBM, un qualsiasi vettore, penso al cosmodromo in Kazakistan.

Ma questa è solo una mia ipotesi... Teoricamente vi sembra possibile?

Capiti a fagiolo!

 

Ne stiamo parlando nella discussione "D'alema replica Bush".

[Ospite sbarulla]

Volevo sentire un pò di opinioni a riguardo dello scudo senza aprire un ultreriore discussione...

[Balthasar]

Volevo sentire un pò di opinioni a riguardo dello scudo senza aprire un ultreriore discussione...

Precisamente cosa ti interesserebbe sapere?

[Gianni065]

Innanzitutto si installano (anche) in Polonia perchè la Polonia è tra i pochi paesi europei ad aver espresso il proprio consenso.

 

In Italia?

 

Prova per un attimo a pensare a cosa succederebbe: pacifisti e anti-americani in corteo 24 ore su 24.

 

Chiaro anche che più avvicini una base anti-missile al luogo dove sono posizinati i missili, più diventa semplice intercettare un vettore nella sua fase di volo iniziale, dove è molto più vulnerabile.

 

Ciò non toglie che la Russia abbia un arsenale capace di soverchiare qualsiasi difesa antimissile concepibile oggi e nel futuro a medio termine.

 

Il motivo reale del dissenso russo sta proprio nella spiegazione fornita da Dominus.

La Russia aspira ad assumere una leadership in Europa, a partire da quella Orientale, e qualsiasi iniziativa della NATO e degli USA in quest'area non è gradita per nulla.

[ThunderFighter]

bisognerebbe inventare missili anti-pacifisti

[Ospite sbarulla]

Precisamente cosa ti interesserebbe sapere?

Volevo sapere se sarebbe cosa semplice per le batterie in polonia intercettare un vettore in partenza dal cosmodromo di Baikonur.

[vorthex]

perchè la nato dovrebbe abbattere un vettore commerciale?

[Balthasar]

Guarda...non voglio pensare che sia la cosa più facile del mondo, ma le capacità ci dovrebbero essere.

 

Ovvio poi che se metto la mia base-intercettori in Georgia al posto che in Poonia, le tratiettorie di intercettazione si semplificano e la kill ratio aumenta.

 

Però ha detto bene Vorthex...perché dovremmo abbattere dei Proton Breeze-M che trasportano i rifornimenti sulla ISS tramite le Soyuz o che portano a spasso qualche facoltoso imprenditore?

[Ospite sbarulla]

Non pensavo a questo ma ai propositi USA riguardo a spazio e satelliti...

[davidecosenza]

secodno me non e giusto ke gli usa mettano missili in polonia e rep ceca vogliono avere sempre un impero piu grande ,a russia fa bene a riarmarsi

[Marvin]

Scusate gente, ma io tifo per gli USA, la russia si faccia i CFE sua. Capisco che mal digerisce il fatto che ha perso un sacco di egemonia politica e che vuole proibire a tutti i costi che Georgia e Ucraina entrino nella NATO, però bisogna anche imporsi con una certa fermezza, altrimenti i ricattini di Mosca (stile taglio delle forniture del gas perchè... l'Ucraina non ha pagato il canone... seeeee!) diventeranno sempre di più e più invadenti. Quindi sarà bene che mettaiamo ben in chiaro con loro una volta per tutte come stanno le cose. Se vogliono una riduzione degli armamenti comincino a smantellare loro prima di noi, poi, se è il caso, li seguiamo. Se proprio proprio.

 

 

 

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Facciamogli il discorsetto di Leonida a Serse in 300: SCUSA, VORREI PROPRIO INGINOCCHIARMI, MA HO UN FASTIDIOSO CRAMPO ALLE GAMBE CHE MI IMPEDISCE DI PIEGARMI

Modificato 29 Maggio 2007 da Marvin

[Dominus]

Se si disarma si disarma insieme, ma in ogni caso ad oggi non c'è questa necessità, piuttosto bisogna dimostrare fermezza contro certe ambizioni russe sul caucaso e sull'Ucraina, mentre sento molti fior di politici ed analisti che pensano che sia stato sbagliato far entrare i paesi baltici nell'UE e nella NATO per non pestare i piedi al buon Vladimiro! Pensare che sono gli unici 3 paesi con davvero le carte in regola per entrare nell'UE.

Comunque con il gas adesso la Russia possiede un potere che neanche l'URSS dei tempi buoni

[Ant]

Ma che bella discussione che mi son perso!

 

Dite che gli intercettatori americani vicino alle nostre frontiere non sono una minaccia? Oggi no, ma e' una questione di tempo. A poco a poco con intrcettatori qua', boeing con laser la', con la riduzione (per motivi economici) del numero dei sottomarini nucleari e bomberdieri strategici russi e/o con il loro invecchiamento tecnologico la minaccia crescera' e allora sara troppo tardi. Nell'altra discussione Gianni aveva menzionato una possibilita' di First Strike American. Certo, parlava di una possibilita' teorica, ma gia il fatto che ne parlava non e' un buon segno. E gli intercettatori USA in Europa sono un altro passo in quella direzione. Partendo dal presupposto che anche oggi la parita' nucleare e il principio di deterrenza sono vitali per noi - ovvio che ogni inizativa americana che porti ad uno squilibrio verra criticata sempre piu' duramente.

 

Per quanto riguarda il trattato - come ha detto Putin, fino ad adesso siamo stati gli unici ad averlo rispettato e in cambio abbiamo ottenuto un'irrefrenabile espansione della NATO verso di noi con tanto di basi militari e appunto siatemi anti ICBM. L'espansione della NATO (che e' un blocco militare!!!) verso di noi non puo' che essere considerato come atto ostile, quindi anche qui e' ovvio che la rezione dura e' l'unica possibile.

 

E infine il gas. Mettevi in testa una cosa: il gas e' nostro e lo vendiamo a chi ci pare, quando ci pare e al prezzo che vogliamo. Se uno non vuole - non lo compra, punto. Quindi non parliamo di ricatti. In particolare con l'Europa il discorso e' semplice: l'Europa paga sempre e il gas lo avra' perche questo e vantaggioso per entrambi. Per adesso a ricattare sono proprioi vostri tanto amati paesi Ukraina e Polonia. Una perche voleva il gas a meta prezzo e Gasprom ovviamente non acconsentiva (e cosi l'Ucraina dcise di rubare il gas destinao all'Europa), l'altra invece (la Polonia) usa tutti i mezzi per fermare la costruzione del gasdotto diretto tra Russia e Germania per paura di perdere profitti.

 

Lo so che e' di moda da voi accusare di tutti i problemi l'Impero del Male ma certe volte queste accuse sono senza senso o addirittura ridicole.

 

Poi per i paesi che ultimamente sono stati ammessi al EU... sinceramente non v'invidio.

[Dominus]

Stavo aspettando proprio te per un pò di sana dialettica Ant mi preoccupavo non arrivassi

 

Per prima cosa la NATO non è ostile alla russia, seconda cosa la NATO rispetta il cfe, mentre è la Russia che basa un bel pò di aerei oltre gli Urali per starci dentro, comunque non voglio fare polemica su questo perchè non credo che la Russia abbia intenzioni offensive nei confronti dell'europa, ciò che mi preoccupa è il tentativo di limitazione dell'autodeterminazione dei popoli ad essa vicina, i Georgiani minacciati dalle basi che la Russia non vuole ritirare ad esempio, o gli Ucraini.

La Russia deve capire che non può pensare al CSI, peraltro ormai inesistente di fatto, come a una nuova URSS e che se certi paesi vogliono fare delle scelte (NATO-UE) non possono impedirlo.

Quanto agli intercettori non sono rivolti alla Russia e comunque non riuscirebbero a fermare un attacco dell'arsenale strategico russo, i Topol e i nuovi SS-N-30 sono fuori dalla portata degli intercettori e l'airborne laser non può assolutamente operare contro la russia.

Comunque credo che il problema di fondo rimanga la vecchia paranoia Russa che non è mai tramontata, non dimentichiamoci dell'operazione RYAN!

[Balthasar]

Cos'è l'operazione Ryan?

 

Comunque Ant-come ha detto giustamente Dominus, gli YAL-1 non possono operare contro il territorio russo, sarebbe come un tiro alla quaglia...

 

E pensiamo che poi al giorno d'oggi basta un (ripeto UN) SSBN per sconquassare tutte le difese antimissile europee o statunitensi.

 

Infine la Russia schiera tanti di quegli ICBM da non contarli più, ognuno con testate multiple indipendenti e manovrabili (che non possono essere intercettate dallo scudo spaziale)... e l'MDA americana fa solo ridere i polli...

 

Per quanto riguarda la NATO, non so quanto possa essere cresciuta in capacità con l'entrata di paesi come l'Ungheria (che hanno come linea di punta 6 dico 6 Gripen...) o i paesi baltici (che sono costretti a difendere il proprio spazio aereo facendolo fare agli altri... ).

[Dominus]

Comunque adesso si svela l'obbiettivo di questa pressione da parte Russa: vogliono ricominciare le trattative per uno scudo antimissile congiunto, come avevano proposto nel '99.

Non credo che però a questo punto gli americani possano accettare perchè il progetto è troppo avanti e ammettere i Russi significherebbe dargli in mano il meglio della tecnologia Americana, inoltre un sistema stratificato come quello americano (intercettori cinetici, THAAD, SM3, MEADS) è fuori dalla portata (economicamente e anche tecnologicamente) dei Russi.

Credo che un compromesso si possa trovare su due sistemi sviluppati separatamente con un centro di controllo congiunto (magari in Europa)

[Marvin]

Comunque adesso si svela l'obbiettivo di questa pressione da parte Russa: vogliono ricominciare le trattative per uno scudo antimissile congiunto, come avevano proposto nel '99.

Non credo che però a questo punto gli americani possano accettare perchè il progetto è troppo avanti e ammettere i Russi significherebbe dargli in mano il meglio della tecnologia Americana, inoltre un sistema stratificato come quello americano (intercettori cinetici, THAAD, SM3, MEADS) è fuori dalla portata (economicamente e anche tecnologicamente) dei Russi.

Credo che un compromesso si possa trovare su due sistemi sviluppati separatamente con un centro di controllo congiunto (magari in Europa)

Vai... altri soldi da sputtanare!