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Dominus

Iraq, l’alternativa alla guerra anti-partigiana è

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Mi permetto di riportare quest'articolo da paginedidifesa perchè vorrei porre degli interrogativi: se anche un giornalista esperto e serio come Bonsignore giunge a conclusioni così estremistiche ed erronee quanto è radicato il sentimento antiamericano nella popolazione?

Quanto riesce a penetrare la disinformazione mirata nelle menti dei cittadini?

Cosa ci possiamo aspettare in futuro vista questa crescente mentalità?

Visto che in quel futuro ci dovremo vivere tutti la cosa mi preoccupa alquanto.

 

 

Mi rendo perfettamente conto che quanto sto per dire mi renderà odioso a molti lettori, il che non è una prospettiva piacevole. Però ci sono momenti in cui è necessario che qualcuno dica a brutto muso le cose che devono essere dette, e allora tanto vale che sia io a farlo. Le reazioni alla bomba di Nassiriya non possono né devono essere limitate alle rituali - anche se sincere - espressioni di cordoglio alle famiglie delle vittime, e nemmeno alle tirate di insulti (assassini, terroristi, criminali) contro gli attentatori. Bisogna invece fermarsi un momento a riflettere su cosa è successo e perchè e soprattutto su quello che rimane da fare adesso.

 

Al contrario di quanto molti forse si aspettano dopo questo inizio, sono disposto a dare per scontato e fuori discussione che la nostra presenza militare in Iraq corrisponda davvero a degli interessi nazionali, e più in generale della comunità internazionale dei paesi civili, che devono essere tutelati ad ogni costo. Faccio questa ammissione non perchè ne sia davvero convinto personalmente - ritengo anzi che l'invasione dell'Iraq sia stata una guerra di aggressione imperialista priva di qualsiasi giustificazione, e se dovesse concludersi in un successo gli unici a ricavarne dei vantaggi strategici sarebbero gli Stati Uniti - ma invece perchè se ci rimettiamo a discutere di queste cose, non la finiamo più. Inoltre, non è questo il punto che intendo affrontare.

 

Allo stesso modo, sono disposto a dare per scontato che le motivazioni del nostro intervento - forse per quanto riguarda i politici che presero le relative decisioni e certissimamente per quanto riguarda i nostri militari in Teatro - siano riconducibili al sincero desiderio di contribuire a una missione di stabilizzazione e di mantenimento della pace, fornendo supporto e aiuto alle popolazioni locali.

 

Il problema è che non è vero. Quanto meno, non è più vero (ammesso che lo sia stato per un breve periodo iniziale) dove davvero conta, e cioè nelle menti e nei cuori degli iracheni. A causa di sviluppi completamente indipendenti delle nostre motivazioni e dal comportamento dei nostri soldati e anzi del tutto al di fuori dal nostro controllo, e che sono sostanzialmente riconducibili al modo folle e criminale con cui l'amministrazione americana ha "gestito" (si fa per dire) quella che avrebbe dovuto essere la ricostruzione irachena, ci troviamo ormai impelagati in un conflitto di contro-guerriglia e di soppressione di una resistenza popolare armata con tutto quello che ne consegue.

 

E' del tutto irrelevante che le nostre motivazioni siano sincere e i nostri obiettivi nobili, quando gli iracheni ormai ci vedono come alleati e manutengoli dell'invasore. Allo stesso modo - come già detto - è solo puerile ostinarsi, come ormai fanno solo Bush e la sua ristretta cerchia di neocon, a definire "terroristi" e "criminali" quelli che in termini tecnici sono dei rivoltosi o guerriglieri e che vedono loro stessi - e ciò che più conta, sono visti da una forte percentuale della popolazione - come combattenti per la libertà del proprio Paese e per il trionfo di un'ideologia politica o religiosa. Il fatto che le motivazioni ideologiche o religiose degli insorti ci appaiano incomprensibili o addirittura ributtanti, e contrarie alla nostra morale e ai nostro ideali, non toglie nulla alla loro forza.

 

Questo non significa voler giustificare o peggio ancora glorificare quanto è avvenuto a Nassiriya e men che meno denigrare il sacrificio dei nostri Caduti. Però per vincere bisogna prima capire chi sia il nemico, cosa voglia e per che cosa e come combatta. Se invece si rimane prigionieri dei propri preconcetti, dei propri sentimenti e delle proprie indignazioni, si finisce a fare compagnia a Bush, Cheney, Rumsfled & Co, che non solo sono dei criminali di guerra, ma sono anche dei criminali di guerra stupidi, perchè sono talmente accecati dalla loro arroganza che non riescono a vincere, pur disponendo di tutte le risorse del Paese più forte del mondo.

 

E dunque, piantiamola lì una buona volta di parlare di "missione di pace" da un lato e di "terroristi" dall'altro. Non è più il tempo di nascondersi dietro a un dito. La situazione in Iraq, con la sua mescolanza di guerriglia armata contro l'invasore e di guerra civile sia contro il governo collaborazionista che tra diverse fazioni, ha molti punti in comune con la nostra Resistenza, solo che stavolta noi stiamo dalla parte dei nazisti di turno. Quanto ai ribelli, che forse a questo punto dovremmo cominciare a definire come partigiani, usano metodi terroristici semplicemente perchè sono i soli che hanno contro lo strapotere e le tecnologie americane. Vorreste forse che si presentassero in ordine chiuso davanti alla Zona Verde americana a Bagdad, a bandiere spiegate e con pifferi e tamburi, per sfidare lo US Army a tenzone in campo aperto? Tutti i movimenti di guerriglia, qualunque fossero le loro motivazioni e pur nel mutare delle circostanze, hanno sempre dovuto usare metodi terroristici per cercare di raggiungere i loro fini. In questo senso, la bomba di Nassiriya è l'equivalente di quella di via Rasella, o di quelle che i maquis francesi usavano per far saltare i treni carichi di truppe.

 

Sento già il rumore di innumerevoli vesti stracciate: "Ma come osa, come osa paragonare i nostri partigiani ai terroristi assassini di Nassiriya?" Oso perchè è vero. E' vero non nella mia valutazione personale o nella vostra, che contano un fico secco, ma è vero per loro e per tutti gli iracheni che li ospitano, li sostengono o quanto meno fanno finta di niente quando li vedono piantare la mina che dovrà uccidere i nostri soldati. Questo dobbiamo pur capirlo.

 

Quanto sopra per chiarire un po' il quadro della realtà della situazione in Iraq. Ma, come dicevo, non intendo né fare del moralismo fuori posto né sostenere una mia particolare tesi politica. Dato dunque che in Iraq vogliamo e dobbiamo restarci (almeno sino a che non decideremo autonomamente di ritirarci) e visto che la situazione è quella descritta, rimane da vedere come ci si debba comportare quando si spiegano delle truppe in una situazione di contro-guerriglia.

 

Vedo dalle reazioni e dai commenti del forum di Pagine di Difesa che molte persone hanno istintivamente cercato una soluzione nell'impiego di veicoli meglio protetti. A parte gli aspetti tecnici, questo, pur se certo utile e necessario, è solo un blando palliativo. Allo stesso modo è illusorio pensare di arrivare a identificare e punire i colpevoli come se si trattasse di una situazione tipo Brigate Rosse; anche se ci si riuscisse, ci sarebbero subito degli altri terroristi pronti a prendere il posto di quelli eliminati. Le possibili soluzioni, se davvero vogliamo cercarle, si situano su un piano diverso.

 

I conflitti cosiddetti a bassa intensità a base di guerriglia e contro-guerriglia, soprattutto poi se accompagnati da una guerra civile, sono una cosa molto dura. Chi è costretto a scatenarli sul proprio territorio, in genere per cercare di scacciare un invasore troppo potente per poter essere affrontato con forme di guerra convenzionale, accetta deliberatamente di pagare un prezzo molto alto in termini sia di distruzioni materiali che anche e soprattutto di esseri umani, caduti in combattimento o vittime della repressione. Le perdite che la guerriglia riesce a infliggere all'occupante sono proporzialmente molto più ridotte, ma ciò nonostante possano avere un impatto psicologico notevole. Anzi, questo impatto è il solo obiettivo pratico che i rivoltosi possono sperare di raggiungere.

 

In aggiunta alle perdite materiali e umane, le guerre per bande partigiane e civili hanno (almeno finchè durano) un impatto profondamente negativo sulla mentalità e sul comportamento dei contendenti, che sono per necessità portati a fare cose, che sarebbero inconcepibili in un conflitto tra eserciti regolari. Gli uni assassinano, piantano bombe, organizzano imboscate, tagliano la gola alle sentinelle, sopprimono i collaborazionisti e i loro parenti e amici. Gli altri rastrellano, fucilano, impiccano, torturano, deportano. Pietà l’è morta. Peggio ancora, si innesca una spirale di violenza, che poi continua ad alimentarsi da sola. Ogni attacco o imboscata degli insorti attira delle rappresaglie sempre più feroci, che a loro volta causano nuovi attacchi per vendetta, e poi nuove rappresaglie, e ancora così. Sangue chiama sangue. E' stato così nell'Europa occupata. E' stato così in Vietnam. Ed è così in Iraq.

 

I metodi e le tecniche per la contro-guerriglia sono noti e sperimentati da tempo, e sono appunto (in versione aggiornata) quelli che gli americani stanno utilizzando in Iraq e gli israeliani usano da tempo nei Territori e a Gaza. Posto che non è possibile sviluppare un veicolo che resista a qualsiasi bomba, posto che identificare e punire i colpevoli di un attentato servirebbe a ben poco e posto che è illusorio sperare di arrivare a intercettare tutti i bombaroli nella fase di preparazione, c'è una sola possibilità di uscirne: bisogna che alla gente di Nassiriya passi la voglia di mettere bombe o quanto meno di girare la testa dall’altra parte quando qualcun altro le mette.

 

In una situazione diversa, e in cui noi fossimo padroni del nostro destino e di decidere cosa fare, quando e come, saremmo molto probabilmente già riusciti a ottenere questo risultato con una appropriata combinazione di tanta pazienza, comprensione e umanità, più quel tanto di decisione e uso della forza che è strettamente necessario. Il problema è che siamo invece a rimorchio degli americani e sono loro a fare la musica e a decidere che ballo si debba ballare. Al punto cui siamo arrivati, l'unico espediente è rimasto l'uso della violenza, non contro gli insorti e i terroristi, ma contro la popolazione civile, che con tutta evidenza costituisce, per dirla con Mao, il mare in cui gli insorti nuotano. Tanta violenza, e brutta, e crudele, perché la gente di un Paese che esce da decenni di una dittatura sanguinaria e in cui un giorno sì e l'altro pure c'è qualcuno che è disposto a farsi saltare in aria pur di trascinare con sé qualche decina di connazionali che non gli hanno fatto assolutamente niente, non si impressiona mica tanto facilmente.

 

In un passato neanche troppo lontano ad un attacco come quello di Nassiriya si sarebbe reagito fucilando una trentina di ostaggi scelti a caso. Lo hanno fatto i tedeschi, lo hanno fatto gli Alleati, lo abbiamo fatto noi, lo hanno fatto tutti. Da Norimberga in poi la cosa è però passata di moda e si ricorre a soluzioni diverse ma in realtà equivalenti. Si fa come gli americani: si reagisce all'uccisione di quattro agenti di sicurezza civili e allo scempio dei loro cadaveri attaccando la città "colpevole" (Fallujah) e uccidendo indiscriminatamente un paio di migliaia di persone (non crederete mica che tutti quelli carbonizzati dalle bombe al fosforo fossero combattenti con le armi in pugno?). Oppure, subito dopo un'imboscata si chiamano gli F-16 a tirar giù un paio di case vicine in cui si "sospetta" la presenza di terroristi. E se invece dentro c'era qualcuno che non c'entrava per nulla, non è poi una cosa da perderci il sonno. Si fa come gli israeliani: si eliminano a colpi di missili aria-superficie un po' di veri e presunti capi terroristi con tutti quelli che gli stanno intorno per caso e poi si afferma tranquillamente che queste perdite collaterali sono "accettabili". Si spianano con il bulldozer le case dei famigliari degli insorti. Si attaccano e si distruggono le vere o presunte fabbriche di bombe, se possibile con tutti quelli che ci sono dentro. Si fa così.

 

E così dovremmo fare anche noi. Non abbiamo forse degli Ariete dei Mangusta in Iraq? E allora, invece di mandarli in giro in insulse missioni di pattugliamento o nell’illusoria speranza di intimorire gli insorti, cominciamo a usarli per quello che valgono. Cominciamo a tirare missili contro tutte le vetture, che prendono una direzione sbagliata o che hanno a bordo qualcuno che non ci è simpatico. Cominciamo a tirare cannonate contro tutte le finestre, dietro cui si intraveda qualche movimento sospetto. Cominciamo ad amazzare gente, se possibile scegliendoci gli obiettivi ma altrimenti anche a caso.

 

Lo scopo non è più, se pure lo è mai stato, quello di far sì che i bambini iracheni corrano incontro sorridendo ai nostri soldati. Anche perché, con l’aria che tira, arriverebbe ben presto il bambino suicida imbottito di esplosivo. Lo scopo è invece quello di far sì che gli iracheni, quando passa una nostra pattuglia, abbassino gli occhi. Magari “coi pugni stretti e con l’odio tra i denti”, come cantava qualcuno, ma devono abbassare gli occhi. Devono aver paura di noi. Devono cacarsi sotto.

 

Non vi piace? Lo credo, e anzi lo spero bene. E’ indegno dell’onore dei nostri soldati? Certo che lo è. Se, come diceva Churchill, in un conflitto convenzionale “la prima vittima è la verità”, in una guerra anti-partigiana la prima vittima è proprio l’onore dei soldati che la combattono. Però queste sono ormai le regole del gioco, che noi non abbiamo certo contribuito a stabilire ma che ci vengono ora imposte. Se vogliamo continuare a restare in Iraq, dobbiamo accettarle.

 

L’alternativa consiste chiaramente nel chiamarci fuori. Chiamarci fuori però non significa certo un ritiro immediato, che a questo punto sarebbe solo una vigliaccata senza senso. Invece, consisterebbe nel comprare di corsa qualche veicolo anti-mine, tanto per sgravio di coscienza, per poi limitare al minimo qualsiasi attività e tenere il più possibile soldati e carabinieri al riparo delle protezione delle basi, per i prossimi mesi sino alla scadenza prevista per il ritiro delle nostre truppe. Non sarebbe particolarmente glorioso e non aiuterebbe molto gli iracheni (ammesso che vogliano davvero essere aiutati e che sia possibile farlo). Però ci consentirebbe di riportare a casa i nostri soldati, sperabilmente senza subire altre perdite e senza costringerli a comportarsi come le SS mongole, e allo stesso tempo ci permetterebbe di incassare almeno parte del dividendo di credibilità internazionale a cui si mirava in origine.

 

E’ quasi certo che il nuovo governo cercherà di orientarsi su questa scelta alternativa. E’ però altrettanto certo che dopo la bomba di Nassiriya, questa non è più una scelta che un governo possa fare nel chiuso delle consultazioni di gabinetto. In ultima analisi, spetterà agli italiani - spetterà a voi, spetterà a me - decidere cosa fare. “Volete voi - urlava Goebbels - volete voi la guerra totale?” Prima di gridare “Sì!”, pensiamo bene a cosa significa.

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Rispolverare o solamente nominare il ministro della propaganda nazista vuol dire essere alla frutta e consumati solo da sentimenti di odio e di intolleranza.

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Ospite staffo

veramente un'ottima analisi,

questo tuo articolo meriterebbe più di questo forum per esser letto, non sfigurerebbe nemmeno sui quotidiani... se non fosse che non lo pubblicherebbero mai per ovvi motivi

 

inutile dire che condivido praticamente ogni sillaba di ciò che hai scritto,

per quanto io stesso abbia molti dubbi sulle soluzioni possibili ora in Iraq.

credo che forse l'unica vera strada sia un VERO dialogo con i rivoltosi prima di tutto, e quindi con tutto il popolo iracheno, cosa che ovviamente non è tra le intenzioni di chi ha guidato questa guerra

 

ancora complimenti per l'articolo

(anche se i miei complimenti rischiano di metterti in cattiva luce verso gli altri più dell'articolo stesso :D )

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condivido ogni parola di Bonsignore e cercabdo su google piano piano ho trovato l intero articolo e lo sto leggendo.

molto interessante, e realista.

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Dominus per me quello non è anti americanismo.

Calza con la realtà sicenramente e condivido quell'articolo.

Anche se leggermente negativista in una situazione dove si deve cercare di essere ottimisti...

 

PS io non sono ottimista su l'Iraq.

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Lascio perdere gli scontati commenti di Staffo e Nighthawk.

Immagino che anche la famosa particella di sodio sarebbe stata felicissima nello scoprire di avere un pochino di compagnia.

 

=====

 

 

Dominus,

non mi meraviglia la posizione di Bonsignore.

 

Ricorderai questo post:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...opic=2598&st=80

 

dovevo avevo detto che Bonsignore non è mai stato tenero con gli americani ed è contrario alla guerra in Irak.

 

Sui toni rimasi morbido, perchè conoscendolo personalmente non me la sono sentita di andare duro contro di lui, e non lo farò nemmeno adesso.

 

Bonsignore ha espresso le sue opinioni, sono le sue.

Come dissi all'epoca, Bonsignore si è fatto influenzare da un certo modo di vedere le cose, e da tempo le sue posizioni sono sempre più radicalizzate.

Si è convinto che dietro le azioni di guerriglia c'è il popolo irakeno.

Ma non espone dati, fatti e circostanze in base alle quali questa sua convinzione si fonda.

Questo significa che esprime una sua opinione, e non cerca di nasconderlo.

Non ha addotto a sostegno della sue tesi dati tecnici e fatti opportunamente addomesticati per dare spessore tecnico a quella che è e resta un'opinione.

Non cerca di convincere nessuno, e lo dice chiaro: è il suo pensiero.

 

Resta un suo pensiero, però.

Dati alla mano, credo che la situazione in Irak non sia così tragica come la dipinge Bonsignore, e non credo che la gente veda le truppe americane e alleate come occupanti.

I dati parlano in maniera ben diversa.

 

Voglio fare un esempio.

Prendiamo la Colombia.

E' un paese che ha attraversato una fase difficilissima, tutt'ora la sua situazione è tesa, ma oggi c'è un governo democratico, il suo presidente, eletto in libere elezioni dal popolo, è stimato e rispettato dalla popolazione.

Quindi, potremmo concludere che la Colombia la gente vive democraticamente ed è governata da un presidente liberamente eletto.

Quindi potremmo ragionevolmente sostenere che la Colombia, pur tra i suoi mille problemi, è un paese che si trova in una situazione migliore di quella irakena.

Sarebbe già molto se l'Irak arrivasse al livello della Colombia, qualcuno potrebbe sostenere.

 

Eppure....

in Colombia attualmente ci sono oltre 1000 persone nelle mani di sequestratori.

Tra queste mille addirittura un ex candidato alle presidenziali.

I rapimenti di bambini sono al livello di circa 1500 all'anno (erano oltre tremila all'anno fino a 5 anni fa).

Fra attentati e omicidi della guerriglia, la media è di oltre 20.000 morti all'anno, di cui circa 3500 direttamente connessi alle operazioni militari.

Le bombe e gli attentati sono all'ordine del giorno.

E sono bombe che fanno decine e decine di morti a ogni botto.

Per non parlare delle migliaia e migliaia di ettari di piantagioni di droga.

 

Eppure... la stragrande maggioranza della popolazione è con il Presidente e chiede che la guerriglia sia stroncata con la massima forza possibile.

 

Cosa voglio dire: che non sono gli attentati a dare la misura della volontà della gente.

Questo è l'errore che commette Bonsignore.

 

Guardate le immagini alla TV sull'Irak: guardate OLTRE quelle che vi fanno vedere.

Guardate gli sfondi, non quello che mettono a fuoco.

Vedrete macchine che circolano per le strade, gente che passeggia, che fa compere, che vive ordinariamente.

 

C'è un attentato al giorno a Baghdad?

Ma lo sapete che Baghdad ha oltre 5 milioni di abitanti?

Lo sapete che nella civilissima e democraticissima New York si arriva a medie di 1500 omicidi all'anno?

Per caso i newyorkesi sono rivoluzionari?

 

Le televisioni europee ci bombardano dall'Irak di attentati e incidenti, proclami di guerra e altro.

Io però vedo anche le TV arabe e vedo documentari da Baghdad in cui si intervistano agenti immobiliari, professionisti, avvocati, commercianti, imprenditori di ogni tipo.

Vedo ospedali attrezzati e ambulanze che intervengono prontamente.

Vedo poliziotti che fanno il loro dovere, dirigono il traffico, controllano i sospetti, arrestano i ladruncoli.

Vedo vita normale. Riesce difficilissimo persino vedere un carro armato o un soldato alleato. Ormai la loro presenza è soltanto di supporto, il governo locale se la sta sbrogliando sempre di più da solo.

 

E dubito fortemente che un imprenditore o un commerciante o un insegnante irakeno voglia VERAMENTE essere abbandonato a sè stesso in una nuova rivoluzione integralista o una nuova dittatura stile Saddam.

 

Gli americani hanno commesso gravi errori tecnici iniziali che sono costati tempo e vite umane, questo non lo nega nessuno.

 

Ma indipendentemente da ogni valutazione POLITICA sull'inizio della guerra (ognuno la pensi come crede) il dato di fatto è che la popolazione irakena oggi vive in una situazione di "normale normalità" e il paese si avvia sempre più ad essere un paese democratico e civile e si sviluppa a vista d'occhio.

 

Persino le preoccupanti affermazioni di esperti e politici circa il futuro dell'Irak, sono state stravolte dai giornalisti.

Nessuno teme una ribellione contro le forze alleate.

Tutti invece temono che gli attacchi di guerriglia, sempre più diretti a obiettivi religiosi e civili anzichè militari, possano scatenare una guerra civile TRA gli irakeni. Non contro gli alleati.

 

Mi pare però che anche questo rischio sia stato gestito bene (per una serie di ragioni che non sto ad elencare ma che conosco benissimo) ed è stato azzerato.

 

Certo la situazione richiede attenzione e impegno, e altri sacrifici verranno.

 

Però quello che si è fatto è stato davvero grande.

 

Se poi sia giusto o meno liberare un popolo... se sia questo o meno il vero scopo, è un altro discorso, ognuno la pensi come crede.

 

Bonsignore compreso.

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Io giustifico la mia posizione.

Quando accendo su un qualsiasi Tg (persino TG4) sento solo stragi, autobombe, omici tutti i giorni ed è cosi da tanto tempo.

Va bè i tg riportano quelle notizie perchè fanno ntizia.

I tg parlano male di qualcosa per attirare share.

Per contraposizione arrivano i documentari che, invece, fanno vedere anche i lati positivi. Vuoi che in tutta la tivu italiana non c'è nessuno che dica, magari in un video, guardate che bel aslilo hanno fatto gli americani.

 

é invese niente

Nessuno ne parla bene e di solito uno che ne parla bene c'è sempre.

 

è vero, ci sono situazioni peggiori, ma almeno vige un certo ordine pubblico.

A newyork mica ti mettono una mina sotto casa oppure ti mettono un bel rpg sulla tua auto nuova....

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Vuoi che in tutta la tivu italiana non c'è nessuno che dica, magari in un video, guardate che bel aslilo hanno fatto gli americani.

 

Me lo chiedo anch'io.

 

A newyork mica ti mettono una mina sotto casa oppure ti mettono un bel rpg sulla tua auto nuova....

 

Poco ci manca.

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Se posso esprimere la mia opinione...

 

Qualcuno di voi ha visto il film Star Trek. Ne andavo pazzo un tempo... Ma non e' questo il punto... Li nella Flotta Stellare c'e' la Prima Direttiva: non intromettersi mai nelle faccende di altre civilta', anche se si vuol fare del bene. Sembrano cosi' saggi a loro modo quei film... chissa perche' gli americani non adoperano la Prima Direttiva nella politica estera... Forse davvero ci vogliono altri 300 anni e una terza guerra mondiale per capirlo...

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In effetti hai ragione Ant.

 

Avrebbero dovuto assecondare la politica economica Giapponese ed evitare Pearl Harbour, lasciando che i giapponesi facessero piazza pulita di Cina, Filippine e Australia.

 

Avrebbero dovuto evitare di mandate gente a morire in Europa e di inviare mezzi e materiali all'URSS attaccata e lasciare che la Germania finisse il lavoro iniziato.

 

Avrebbero dovuto evitare di ficcarsi nel casino Coreano e lasciare che la Corea del Sud fosse conquistata dai cino-coreani.

 

Avrebbero dovuto evitare di ficcare il naso nelle questioni cubane, e lasciare a Cuba i suoi missili e la possibilità di espandersi nell'america centrale, canale di Panama compreso.

 

Avrebbero dovuto evitare di entrare in Vietnam e lasciare subito che il Vietnam del Nord conquistasse quello del Sud e che l'URSS installasse la sua base navale a Cam Ran Bay.

 

Avrebbero dovuto evitare di intrufolarsi negli affati medio-orientali e lasciare che Israele soccombesse alle forze arabe, di modo che tutta la regione petrolifera restasse nelle mani di arabi amici dell'URSS.

 

Avrebbero dovuto evitare di fornire ombrello convenzionale e nucleare all'Europa, perchè è evidente che l'URSS non aveva alcuna intenzione di minacciare la libertà e indipendenza dei paesi europei.

 

Avrebbero dovuto evitare di rompere le scatole a Gheddafi, perchè in fin dei conti non faceva male a nessuno.

 

Avrebbero dovuto evitare di intervenire nei Balcani, perchè Milosevic era una brava persona.

 

Avrebbero dovuto evitare di liberare il Kuwait, perchè in fin dei conti Saddam aveva fatto del bene a tutti, e un premio se lo meritava.

 

Avrebbero dovuto evitare di intervenire in Afghanistan, perchè in fin dei conti i talebani è gente tranquilla.

 

Avrebbero dovuto evitare di intervenire in Irak, perchè Saddam stava facendo un grande lavoro di razionalizzazione del paese, a partire dai curdi.

 

 

 

Sono sicurissimo che se gli americani avessero evitato di fare i cattivoni, il mondo sarebbe stato decisamente migliore.

 

Del resto, bastava prendere esempio dall'URSS.

Si è sempre fatta i fatti suoi, e non ha mai messo un dito nei fatti degli altri.

Mai.

Nè in Polonia, nè in Cecoslovacchia, nè in Yugoslavia, nè in Afghanistan, nè a Cuba, nè in Vietnam, nè in Finlandia, ecc...

 

Vogliamo mettere quanto era brutto e cattivo un essere abominevole come Roosevelt, in confronto a grandi benefattori con il viso pulito e angelico, come Hitler e Stalin ?

 

Ma dove vivo io? Perchè non capisco queste cose?

 

Grazie Ant, mi hai illuminato.

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Gli interventi americani sono quasi sempre stati malgiudicati dalla stampa europea e non.

 

Domandate a un vietnamita di saigon(ora non c'è neanche più) chi avrebbe preferito tra i vietnamiti del nord o gli americani.

 

Gli USA hanno commesso alcuni errori nella loro politica interventista dal dopoguerra ad oggi, non si può dire il contrario,ma hanno esportato la democrazia o almeno la voglia di democrazia ovunque siano stati.

 

Ora la Corea del Sud è uno degli stati con ricchezza procapite più alto di tutta l'asia, sopra il 38° parallelo in Corea del Nord muoiono milioni di persone di fame.

 

Alla faccia di chi vuol chiticare l'intervento americano!!!

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Gianni, cerchero di spiegare il mio punto di vista...

 

Voglio subito dire che non voglio par;are qui di URSS. Non sono daccordo neanche con la nostra politica estera in molti casi se lo vuoi sapere. Parliamo degli USA di oggi e degli ultimi conflitti.

 

Per prima cosa penso che gli USA non dovrebbero pretendere di essere Dio e decidere la sorte altrui. Se c'e' un organo che ha tale diritto - quello e' l'ONU, perche rappresenta (in teoria) la volonta di tutta la civilta terrestre. Siate un po' piu modesti e tranquilli e vedrete che di atti terroristici ce ne saranno di meno e i nemici diventeranno amici. Ma dico, davvero non vi rendete conto che esportando la democrazia nelle stive dei bombardieri e senza dare ascolto all'ONU screditate tutti gli ideali in qui credete (ammesso che davvero ci crediate)?

 

Poi. Supponiamo che le vostre intenzioni siano sempre le migliori (perdonami, ma io ho dei dubbi in realta'). Volete portare democrazia e vita tranquilla e liberta' ai popoli soppressi. Ma siete sicuri che lo vogliano? E, cosa molto piu' importante, siete sicuri che SIANO PRONTI? Per vivere in uno stato democratico e in un ecionomia capitalista bisogna essere abbastanza maturi (non e' la parola giusta forse). Sara forse inpossibile per te che hai sempre vissuto in occidente capirlo. Gli ideali che cercate di esportare sono vostri dalla nascita, vi sembrano una cosa normale. Ma per altri essi sebrano totalmente alieni o addirittura inconcepibili.

In Russia per esempio il passagio e' avvenuto quasi spontaneamente, tuttavia quasi tutti i problemi degli ultimi 15 anni sono sorti perche la gente non era pronta alle nuove realta. E la gente oggi vuole un Dittatore! E proprio per questo che Putin ha vinto le elezioni e gode di un appogio straordinario nel popolo. Perche lui e una via di mezzo tra dittatore e presidente democratico. E a noi adesoo piace cosi'. E non saranno certo le repliche del vostro vice presidente a cambiare questo.

Ora se le cose stanno cosi' in Russia, pensa a cosa debbano affrontare gli iracheni! C'e' un abisso tra loro e la democrazia. Certo se voi gli date dei calci abbastanza forti dovranno saltare, non e' che hanno scelta. La domanda e' quanti di loro arriveranno a destinazione e quale diritto avete voi di decidere per loro... tutto qui.

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-{-Legolas-}-

La Cecenia e' terriotorio della Federazione Russa. E quindi non c'e' niente da discutere. Se gli americani volessero sopprimere dei separatisti in Texas o in Alaska non avrei niente da obiettare.

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Mi spiace Ant.

 

Gli americani non hanno ammazzato un solo palestinese da quando il nome "palestinese" è entrato nel vocabolario.

 

Sono più di 30 anni che subiamo atti terroristici di ogni tipo, da parte di palestinesi o di arabi che dicono di tutelare la causa palestinese, senza che abbiamo fatto nulla per meritarcelo, a parte il sostegno a Israele.

 

Sostegno che non può giustificare una simile reazione nei nostri confronti.

Se dovessimo mettere le bombe a tutti gli stati che appoggiano o armano altri stati poco graditi, dubito che si salverebbe nessuno.

 

Quante nazioni sono state appoggiate dai sovietici e dai russi?

Quante dalla Francia, dall'Inghilterra, dall'Italia ecc... ?

 

Cavolo, i sovietici sono scesi personalmente in campo in Aghanistan contro i talebani, eppure non mi risulta che Al Qaida o i talebani abbiano messo bombe a Mosca per questo (questione cecena a parte).

 

Quindi, non mi fare il discorso che con i bombardieri si aumenta il terrorismo, perchè la fatwa di Bin Laden che ordinava l'uccisione di cittadini americani in qualsiasi parte del mondo è del 1998, mica di oggi.

 

E che dire di Gheddafi, che si è divertito a far saltare in aria americani per decenni, prima che ci si decidesse di bombardarlo?

 

Chiariamolo questo punto, Ant, a scanso di equivoci.

 

Noi NON ESPORTIAMO democrazia con le armi, semmai lo facciamo con i dollari.

L'esportazione della democrazia è un effetto collaterale, ma non è il fine delle nostre azioni militari, altrimenti saremmo impegnati militarmente contro decine di altre nazioni, a partire dalla Corea della Nord e Cuba.

 

Ci siamo rotti le p..le di subire attacchi e attentati, l'11 settembre è stata la goccia, anzi la secchiata, che ha fatto traboccare il vaso, e abbiamo deciso che - con tanti salamelecchi all'ONU e a tutte le organizzazioni di pace del mondo - è ora di prendere il bastone e cominciare a tirar giù randellate come si deve.

 

L'Afghanistan lo abbiamo segato per PURA VENDETTA.

Te lo scrivo e te lo sottoscrivo.

I talebani hanno armato e alimentato e protetto Al Qaida e Bin Laden, siamo andati laggiù e abbiamo fatta piazza pulita.

Non ce ne frega nulla nè di gasdotti nè di altro. Se lo fanno il gasdotto, buon per loro e per i paesi che ne beneficeranno, in Asia.

Se qualcuna delle nostre aziende parteciperà agli appalti e li vincerà ne siamo contenti. Ma sono affari privati che non ci interessano.

Se l'afghanistan vorrà darsi un regime democratico tanto di guadagnato ma non è fondamentale: come dici tu un buon dittatore può essere molto più affidabile di una instabile democrazia. Ma comunque si organizzino, l'importante è che non appoggino più movimenti terroristici, altrimenti torniamo e facciamo un'altra sfoltita.

 

Il secondo sulla lista era l'Iran, ma qualcuno è stato bravissimo nel farci credere che Saddam era più pericoloso perchè aveva armi di distruzione di massa.

Ci siamo cascati come polli e abbiamo tolto di mezzo Saddam.

Armi di distruzione di massa non ce n'erano.

Se fossimo stati così cattivi come dici tu, non ci avremmo perso niente a mettere da qualche parte nel deserto un centinaio di fustoni di dixan o di sarin.

Ma siccome forse non siamo così cattivi come credi (per inciso: chi me l'avrebbe mai detto che un sovietico doveva dire a me che siamo cattivi... è proprio cambiato il mondo...) non l'abbiamo fatto.

Quando si è in ballo si deve ballare, quindi l'Irak lo normalizziamo.

Poi anche loro è bene che si diano una regolata perchè non resteremo lì in eterno.

Se vorranno darsi una stabile democrazia buon per loro.

Se vorranno un'altra dittatura facciano come credono.

Anche qui, l'importante è che non rompano le scatole ad appoggiare nuovamente terroristi, perchè noi i B-52 ce li teniamo ancora a lungo.

 

Quando avremo finito vedremo a chi tocca, a partire dall'Iran.

 

Tanto Ant, ci hanno sfregiato New York e ucciso 3000 civili.

A meno che non usino una bomba atomica, tutto il resto non ci spaventa più.

 

Per quello che abbiamo subito ci sentiamo autorizzati ad avere le mani un po' più libere.

Quando qualcuno raderà al suolo i palazzi sulla Tverskaya poi mi saprai dire come vorresti reagire.

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Guarda che i palazzi a Mosca sono saltati... e prima dell 11 settembre. E poi l ospedale di Budionovsk, gli attentati alla metropolitana, il tetro Nord-Ost, la scuola di Beslan....

 

Ma dagli americani e europei cosa si sentiva? Parlavano dei diritti umani in Cecenia, parlavano di trattative, di quanto siano cattivi i russi, e come soffre il popolo del Caucaso. Mentre nelle case russe si parlava, come nel tuo post, di vendetta. Di far alzare i bombardieri strategici e di trasformare la cecenia in un deserto. Ma, e voglio sottolinerlo, questo succedeva sul NOSTRO territorio.

 

Non ti pare che sia un po' strano? Che i russi sul suo territorio sono cattivi mentre gli americani sul territorio di altri paesi sono giusti?

Modificato da Ant

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Condivido sull'ONU e non solo.

 

Gianni il vostro intervento inj Vietnam lo potevate risparmiare.

A costo di 50000 uomini avete fermato i russi di 15 anni, ma poi il vietnam del sud è caduto lo stesso.

 

Sulla cecenia Putin disse dopo Beslan:

"Ma credete che il problema ceceno sia cosi facile da risolvere? allora perchè voi non andata da Bin Laden e li chiedete che cosa vuole per essere lasciato in pace?"

 

Questo è il classico discorso degli americani che vogliono insegnare come ci si comporta.

 

Chiudendo OT, in iraq prima non avevano un futuro sotto l'embargo.

Ma ora, basta vedere un tg per capire che... adesso non hanno neanche un presente. C'è una famiglia, almeno una, che in Iraq non ha perso un proprio caro?

 

NE muoiono troppi e questo era evitabile.

L'approccio americano con il popolo è stato erroneo fin dall'inizio.

Ormai hanno un'esercito e quindi lasciamo che se la sbrighino loro.

Tornando al mio commento sui documentari, o gli americani non hanno realmente fatto niente, o talmente poco che nessun giornalista ha notato nulla.

 

Quante autobombe esplodo ogni giorno?

Per cosa poi? per far vedere al mondo che possono votare? Ma che bella cosa.

Questo dovrebbe giustificare dolori come il lutto cosi rincorrenti?

Io penso di no...

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-{-Legolas-}-

La Cecenia e' terriotorio della Federazione Russa. E quindi non c'e' niente da discutere. Se gli americani volessero sopprimere dei separatisti in Texas o in Alaska non avrei niente da obiettare.

Si, come no.

 

Fuorchè dopo la prima operazione di rastrellamento contro i "civili" a Dallas, si sentirebbero i Russi come te, col fiato sul collo: "Soli imperialisti americani, s'ammazzano persino tra di loro con metodi brutali." E non dire di no, perchè ti rido in faccia. :)

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-{-Legolas-}-

Guarda un po' piu' su. Ho sritto che non e' il caso di ricordare tutta la storia USA-URSS. E ho chiesto di parlare solo dei conflitti recenti e del Governo russo e anmericano di oggi. Anche perche 1) non sono abbastanza forte in storia per sostenere una discussione decente 2) degli ultimi anni si conoscono piu' fatti e meno menzogne ed e piu facile analizzare.

 

Gianni,

Un'altra cosa ancora. Per dirla tutta. Non e' che io giudichi cattivi gli americani (e comunque qualunque cosa dico si riferische solo alle scelte politiche del governo e MAI al popolo, come ho gia detto siamo tutti molto piu' simili di quanto si voglia far pensare). Anzi se tu mi dici che quello che fate e' vendetta o semplice precauzione e del popolo iracheno o afgano non ve ne importa piu' di tanto - ti capisco. Infondo essendo il paese piu' potente al mondo potete fare molte cose, nel mondo infatti vige la legge della giungla, il piu' forte ha ragione.

Poi ti posso dire in fin dei conti dell Iraq e dell'Iran non me ne importa un fico secco. Certo, se attaccate moriranno dei civili - non mi fa piacere, certo perderemmo dei contratti ma non piu' di tanto. Insomma non crederai che i russi vogliano che l'Iran e gli islamisti costruiscano una bomba? Se lo fanno sara un problema anche nostro...forse anche piu' nostro che vostro.

 

Le cose che NON mi piacciono sono 2:

1) Il tuo "Quando avremo finito vedremo a chi tocca". Perche prima o poi potrebbe toccare a noi. Ma questa NON E' colpa vostra. E' logicamente affar nostro avere armamenti tali da essere ultimi nella vostra eventuale lista. Per adesso ci riusciamo e siamo amici, quindi per ora sto tranquillo.

2). La cosa che irrita di piu' TUTTI sono i doppi standard (non sono sicuro che si dica cosi' - spero che mi capiate) degli USA a qui ho accennato nel post precedente. E poi quell' attegiamento paternale di essere i piu saggi e di insegnare a tutti come vivere. E' qui' che nasce l'antiamericanismo.

Ammetto, forse sono stato on po' idealista nel dire che gli attentati diminueranno se non vi immisciate negli affari altrui. Ma sono sicuro che diminuera l'antiamericanismo se vi comportate con un po meno arroganza.

 

Se non sei daccordo, sapresti dirmi il tuo punto di vista sull'antiamericanismo? Perche' e' cosi' forte? Perche' non esiste l'anticanadismo?

 

OFFTOPIC: ragazzi... gli accenti in italiano sono una cosa davvero difficile... ma come fate a ricordavi di metterli?! :)

Modificato da Ant

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Condivido sull'ONU e non solo.

 

Gianni il vostro intervento inj Vietnam lo potevate risparmiare.

A costo di 50000 uomini avete fermato i russi di 15 anni, ma poi il vietnam del sud è caduto lo stesso.

 

Sulla cecenia Putin disse dopo Beslan:

"Ma credete che il problema ceceno sia cosi facile da risolvere? allora perchè voi non andata da Bin Laden e li chiedete che cosa vuole per essere lasciato in pace?"

 

Questo è il classico discorso degli americani che vogliono insegnare come ci si comporta.

 

Chiudendo OT, in iraq prima non avevano un futuro sotto l'embargo.

Ma ora, basta vedere un tg per capire che... adesso non hanno neanche un presente. C'è una famiglia, almeno una, che in Iraq non ha perso un proprio caro?

 

NE muoiono troppi e questo era evitabile.

L'approccio americano con il popolo è stato erroneo fin dall'inizio.

Ormai hanno un'esercito e quindi lasciamo che se la sbrighino loro.

Tornando al mio commento sui documentari, o gli americani non hanno realmente fatto niente, o talmente poco che nessun giornalista ha notato nulla.

 

Quante autobombe esplodo ogni giorno?

Per cosa poi? per far vedere al mondo che possono votare? Ma che bella cosa.

Questo dovrebbe giustificare dolori come il lutto cosi rincorrenti?

Io penso di no...

dacci una letta

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Oh Leviathan.

 

Centinaia di migliaia di soldati e civili sono morti 50 anni fa per farti votare oggi.

 

50 anni fa uno che la pensava come te o che non alzava il braccio per salutare, lo mettevano contro un muro e lo fucilavano.

 

E permettemi Leviathan... non mi risulta che Mussolini sia nato a Washngton e nemmeno Hitler o Stalin. E a pensarci pure Franco non era newyorkese.

 

Qua mi pare che l'Europa in senso lato ha fatto le peggiori stragi di questo mondo e teneva 3/4 del mondo sotto le sue colonie... gli americani sono venuti a morire qui per le cazzate fatte dai vostri dittatori e poi hanno preteso la decolonizzazione di tutto il mondo (leggiti gli atti dei lavori costituenti dell'ONU e vai a vedere a chi devono la loro libertà e indipendenza centinaia di paesi dall'India al Kenya)... e adesso saremmo noi gli imperialisti sanguinari?

 

Guarda che nelle nostre bandiere non c'è mai stata la croce uncinata, nè il fascio, nè la falce e il martello.

A stelle siamo nati e a stelle andiamo avanti.

L'unico massacro che ci siamo fatti ce lo siamo fatti per liberare i neri dalla schiavitù... e non mi citare i pellerossa se no io parlo di impero romano, barbari e crociate.

 

Gli USA sono l'unico paese "civile" al mondo a non avere mai avuto una colonia.

 

E tu vorresti accusare noi di imperialismo?

 

Con mezza Europa che ancora si mantiene qualche pezzetto dove ha potuto? (dalle Falkland alla Martinica e via discorrendo).

 

Nel Vietnam ci siamo andati per rimediare ai casini combinati dai francesi.

Il Vietnam era colonia francese e quando i francesi sono stati battuti hanno pregato noi di tutelare la sovranità del Vietnam del Sud.

 

E se l'Europa non avesse flirtato con gli arabi per decenni non staremmo nei casini in cui siamo oggi, è toccato a noi andare a cercare di garantire l'equilibrio nella zona dove c'è il petrolio che serve a tutti.

 

E Israele?

Israele è stato creato nel 1947.

Non dagli USA... nemmeno dal Consiglio di Sicurezza (che qualcuno potrebbe dire che gli USA potevano influenzarlo)... ma addirittura dall'Assemblea delle Nazioni Unite !

Il che significa che almeno i due terzi di tutti i paesi nel mondo hanno votato a favore, e tra questi due terzi c'erano tutti i paesi europei.

 

Poi succede che gli arabi, dal giorno dopo della creazione, cercano di cancellare Israele... e chi deve aiutarlo? Solo gli USA.

 

Bello... tirare il sasso e nascondere la mano... e persino gridare poi contro gli USA.

 

Bello davvero...

 

===========

 

per Ant: ho scritto chiaro che la Cecenia non la consideravo.

La Cecenia è affare interno.

E sai benissimo - e se non lo sai te lo dico io - che Putin ha chiesto a Bush di non alzare il tiro sulla Cecenia e di lasciargli campo libero.

Bush si è limitato quindi a qualche critica verbale... ma di certo i guerriglieri ceceni non hanno potuto contare su appoggi nè finanziari nè militari dagli USA, come fu per i talebani.

Altrimenti non so come sarebbe finita.

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Gli USA sono l'unico paese "civile" al mondo a non avere mai avuto una colonia.

 

e perchè non iniziare con la fine della guerra fredda??

c'è sempre una prima volta..... c'è stata...

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ma loro sono evoluti........non hanno le colonie,hanno solo protettorati e governi fantocci :P

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-{-Legolas-}-

Guarda un po' piu' su. Ho sritto che non e' il caso di ricordare tutta la storia USA-URSS. E ho chiesto di parlare solo dei conflitti recenti e del Governo russo e anmericano di oggi. Anche perche 1) non sono abbastanza forte in storia per sostenere una discussione decente 2) degli ultimi anni si conoscono piu' fatti e meno menzogne ed e piu facile analizzare.

Ma infatti io non ho fatto l'esempio di un fatto vero a Dallas, è un'invenzione.

 

La Cecenia invece è un fatto recente. Quindi non c'è niente che non va.

 

Della Cecenia però intendo contestarti i metodi Russi, non la leggimità o meno di un'affare interno; ti ho risposto a quella maniera in virtù di questa tua frase:

Ma dico, davvero non vi rendete conto che esportando la democrazia nelle stive dei bombardieri e senza dare ascolto all'ONU screditate tutti gli ideali in qui credete (ammesso che davvero ci crediate)?... In Russia per esempio il passagio e' avvenuto quasi spontaneamente, tuttavia quasi tutti i problemi degli ultimi 15 anni sono sorti perche la gente non era pronta alle nuove realta. E la gente oggi vuole un Dittatore!

 

Non è che tutti vogliano il Dittatore, qualcuno ha provato anche a chiamarsi fuori...

 

Poi, avanti:

 

Le cose che NON mi piacciono sono 2:

1) Il tuo "Quando avremo finito vedremo a chi tocca". Perche prima o poi potrebbe toccare a noi. Ma questa NON E' colpa vostra. E' logicamente affar nostro avere armamenti tali da essere ultimi nella vostra eventuale lista. Per adesso ci riusciamo e siamo amici, quindi per ora sto tranquillo.

 

Poi t'informo sui recenti sviluppi della vota politica del tuo paese, spero di non levarti il sonno:

---

MOSCOW -- President Vladimir V. Putin, in a blunt response to U.S. criticism of his domestic and foreign policies, declared today that Russia will boost its military strength to ensure the ability to resist foreign pressure.

 

In an annual address to parliament, Putin said new weapons will enable his country to maintain a strategic balance with the United States, which he compared to a wolf — the arch-villain in Russian fairy tales — doing as it pleases in the world.

---

 

L'articolo intero è qui: Link

 

@Night: cosa intendi per " perchè non iniziare con la fine della guerra fredda??

c'è sempre una prima volta..... c'è stata... ", non si capisce...

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ma loro sono evoluti........non hanno le colonie,hanno solo protettorati e governi fantocci :P

Una colonia è una colonia.

 

Protettorati e governi fantoccio sono opinioni.

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