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Portaerei Cavour - discussione ufficiale


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Tu hai forse accesso ai documenti della Marina Militare o a quelli che pubblica RID? Ci sono diversi gruppi di lavoro che stanno già lavorando ad un progetto già definito da parte dei vari ispettorati (NAVISPELOG, MARISPESAN), Maristat e altri enti periferici, con tanto di planimetrie e piani di costruzione, se poi sono 15, 16, 17000 dipenderà dall'allestimento, il programma è molto avanzato anche perché dovranno partire le maestranze a breve, intorno al 2013-2015 (e parlo con cognizione di causa)

 

I lavori si interrompono di punto in bianco, te lo posso garantire, ovviamente dipende da che lavori stai facendo e a che livello ti trovi; se è una SLO in una decina di gionri la metti in piedi, se sono lavori di trasformazione o di mezza vita beh, li fai due volte in trent'anni, è proprio sfiga. C'è anche da dire che se una situazione è calda pianifichi i lavori in maniera particolare e fai slittare certe cose anticipandone altre. E' una materia complessa quella appannaggio delle DLS degli arsenali, quanto affascinante.

 

La componente aerea della marina, dal 1989 ad oggi, è stata impiegata attivamente solo nel 2001 in Afghanistan, peraltro per illuminare gli obiettivi e di missioni il Garibaldi ne ha fatte parecchie. In 25 anni poi quando il Garibaldi è stato indisponibile, generalmente non per i lavori ma per altre questioni, non è successo nulla di grave. Le missioni che comportano l'impiego di una portaerei, salvo casi particolarissimi, vengono pianificate, non è che ti svegli la mattina e in due giorni mandi una portaerei e un gruppo di volo in Golfo, così.

Se hai il Cavour impegnato, mandi una LHD con NH90 e EH101, avrai minori capacità ma non certo zero; è sempre meglio che mandare il De La Penne come accade oggi. Fare una LHD per avere un Cavour zoppo è un errore strategico e progettuale madornale, grazie a Dio l aMarina militare ragiona meglio della Armada Espanola perché ha impostato una portaerei per fare la portaerei (peraltro dopo molti dubbi) , vuole dei caccia per fargli fare i caccia, delle fregate che facciano le fregate e delle LHD che possano fare le lhd. Meglio una marina piccola e ben equilibrata che il classico accozzagli di unità che vogliono fare tutto e alla fine fanno tutto male. Se vuoi impiegare degli aerei devi usare una portaerei, se devi dare supporto a truppe da sbarco impieghi le LHD, diversaemtne hai ibridi che rischiano di non funzionare bene.

 

concludo con due parole sulla BPE. 21 Nodi di velocità di punta sono appena sufficienti per far decollare gli harrier, un po' di condimeteo avverse e non si potrebbe far decollare gli harrier a meno di grossi limiti operativi e peraltro la capacità di proiezione degli STOVL è secondaria rispetto al resto. Inoltre la BPE sostituisce da sola tre unità, il PdA senza aumentare le capacità di proiezione aerea e le due "cornudas"

L'unica cosa che va a favore di questo progetto è che gli spagnoli sono riusciti a venderne due all'Australia, il che counque è garanzia della bontà del progetto quale LHD. Infatti la BPE a mio avviso, dopo le Wasp è la migliore LHD in circolazione, certo non è una portaerei e il fatto che sia più grossa non la rende una degna sostituta del Cavour in termini costo-efficacia. La spagna ha dovuto creare una unità che facesse tutto, la portaerei, la nave da sbarco, se avesse potuto avrebbero anche fatto la LHD - portaerei - sommergibile -rifornitrice di squadra, come con le F100 hanno fatto le fregate-caccia.

Avere 3 LHD da 15000 in luogo di 3 LPD da 8000 vuol dire aumentare di motlissimo le capacità di proiezione verticale e anfibia della Marina, e non è cosa da poco. Per la cronaca, i Garibaldi disloca 13000 tonnellate. Noi non siamo gli USA, che possono permettersi unità di riserva 8e nemmeno loro in fondo possono), ogni unità viene costruita per impiegare attivamente gli armamenti di cui è dotata, è lo stesso discorso delle OPV. Quando mai noi impiegheremo delle LHD con degli Harrier, la nostra dottrina non prevede l'impiego degli Harrier come supporto agli sbarchi se non partendo da dietro, dalle portaerei appunto. Semplicemente gli spagnoli hanno fatto di necessità virtù, esempio certamente da non seguire.

Edited by Sangria
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signori, non ripetiamoci però... l'argomento è già stato trattato abbondantemente su questa discussione e su quella inerente ad un ipotetico EFA navale. se avete nuove riflessioni sull'argomento, ben

Il grosso è fatto. https://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,3573.html Tra le modifiche di cui non credo si sia parlato c'è l'aumento della capacità di combustibile a disposizione della

La storia è un po' diversa. La configurazione a delta del dimostratore X-32B era in realtà quella prevista fin dall'inizio. Il passaggio alla velatura con ala a fraccia e piani di coda tradizionali

Non condivido.

 

Avere un'aviazione STOVL e delle LHD implica automaticamente un rapporto tra le due cose, almeno teorico.

Se una LHD è potenzialmente in grado di operare con aerei STOVL perchè fare di tutto per impedirlo? é come se gli inglesi avessero fatto la Ocean con ascensori inadatti agli Harrier o coreani e Giapponesi avessero reso le loro unità inaccessibili agli F-35 (invece si sa che basterebbero poche modifiche e lo Sky-jump).

 

Non credo quindi che il modello che ora conosciamo delle future LHD sarà definitivo.

 

Ora si sa che le LHD/LHA americane hanno un secondo ruolo nascosto di Sea Control o portaerei di scorta, ruolo che, proporzionato alle nostre forze potremmo avere anche noi, nel nostro piccolo.

 

Ora vediamo se riesco a farmi :sm: ...

Invece di 3 LHD da 15.000 ne farei solo 2 ma da oltre 20.000, in pratica ciascuna dislocherebbe quasi quanto tutti i 3 santi messi assieme. Queste navi non le doterei di F-35 ma in grado di esserne dotate con poche modifiche (sky-jump, sistemi) cosa praticamente naturale per qualsiasi tuttoponte di buone dimensioni.

A questo punto ci ritroviamo che nei primi anni '20 dovremmo aver rinnovato quasi tutto il grosso e se non sbaglio dovrebbe rimanere solo la seconda linea in quanto i De La Penne dovrebbero esser sostituiti dalle ultime 2 FREMM e le Lupe dovrebbero esser sostituite dai nuovi OPV quindi finire in seconda linea.

 

Bisognerà vedere poi quale sarà la nostra situazione economica ma dovrebbe essere possibile realizzare il progetto "Vikrant" tenendo conto anche del fatto che una delle voci più pesanti del conto (ricerca e progettazione) dovrebbe esserci già stata pagata dagli amici indiani.

 

Non dimentichiamo infine 2 cose, secondo me importanti:

1. per il 2020 Cina e India dovrebbero iniziare una fase di maturazione del loro sviluppo: l'India dovrebbe avere per l'epoca 3 CBG e probabilmente la Cina avrà altrettanto se non di più, quindi ci sarà sicuramente del movimento in quanto cercheranno di crearsi le zone di influenza con tutti gli scompigli conseguenti cui non potremmo certo rimanere estranei.

2. anche se non si dovesse mai sparare un colpo non dimentichiamo il valore "politico" di una portaerei.

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rispondo a Sangria: no, non ho accesso ai documenti di progetto MMI, e anche se li avessi, non li posterei su un forum, come penso non lo faccia lei.

Faccio notare pero' un paio di cose:

- la MMI anni fa voleva una portaerei, non una LHD (come erano, in fondo, i primi progetti Cavour). Fatto sta che e' arrivata la portaerei, seppure con l'assurdo portellone a meta' nave e la capacita' di imbarcare automezzi, ovviamente 'dovuti' per avere la possibilita' di costruirla:

- questo per dire che e' abbastanza assurdo che vengano progettate LHD da 15000 T che impediscono tout court l'utilizzo degli aerei: oltre al fatto che non capisco perche' si continui a ragionare sugli Harrier, quando in proiezione l'aereo e' F35 (per la vita residua Harrier va benissimo, a vita residua, anche Garibaldi) pensa davvero che la MMI per i lavori di mezza vita di Cavour, o per qualsiasi altro problema, resti con gli aerei a Grottaglie? E se succede qualcosa SFIGA? bell'esempio di programmazione il suo!

- poi non capisco questo astio nei confronti della BPE: che non sia il massimo, siamo d'accordo, ma a parte che tutte e' perfettibile (proprio Enrr in questo forum prospettava la possibilita' di rimotorizzaznio, cosa possibile) ma credo che anche Fincantieri sarebbe sicuramente in grado di progettare 20.000 t di LHD senza particolari problemi, e anche con lo Sky-jump.

 

 

ecco, per concludere, inviare una LHD con elicotteri, o una LHD con anche aerei, non e' esattamente la stessa cosa: e credo che MM se ne renda conto. E dopo avere speso milioni di euro per avere questa capacita', secondo lei ci rinunciano? per me no.

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Sangria ha ragione:

 

"Tu hai forse accesso ai documenti della Marina Militare o a quelli che pubblica RID? Ci sono diversi gruppi di lavoro che stanno già lavorando ad un progetto già definito da parte dei vari ispettorati (NAVISPELOG, MARISPESAN), Maristat e altri enti periferici, con tanto di planimetrie e piani di costruzione, se poi sono 15, 16, 17000 dipenderà dall'allestimento, il programma è molto avanzato anche perché dovranno partire le maestranze a breve, intorno al 2013-2015 (e parlo con cognizione di causa)"

 

 

La conferma ufficiale viene dall'intervento in Parlamento fatto dall'on. Forcieri, se non ricordo male a gennaio 2008, in cui affermò che la MMI ha in programma l'acquisizione di n. 3 LHD con date di entrata in servizio 2008, 2022 e 2028 e con data inizio lavori per la prima unità al 2013, per la sostituzione delle Santi.

 

Però Forcieri, in Parlamento, parlò di unità da "circa 16.000 t" (a metà strada tra 15 e 17.000...).

 

Sempre agli inizi dello scorso anno uscì una fonte di stampa internazionale che riferiva come l'orientamento degli organi tecnici della FPM fosse verso unità da 17-20.000 t (ma guarda caso con le caratteristiche di trasporto illustrate in Parlamento e presenti sul progetto Fincantieri da 15.000 t).

 

Per quanto riguarda il discorso della seconda portaerei, ricordo che, almeno a livello di fonti pubbliche, resta tuttora valida la pianificazione pluriennale del 2005 (se non ricordo male), ove si prevedeva per gli anni '20 la seguente struttura della MMI:

- Cavour

- LHD (4^)

- 12/13 unità di prima linea

- 12 unità di seconda linea

- 5/6 SSK

- 3 LPD (LHD sostitutive dei Santi)

- 3 AOR

ecc.

 

Quindi questa quarta LHD, sostituta del GG, credo sarà una unità diversa dalle LHD da 15/16/17.000 t in progettazione.

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Credo che dopo tanta fatica, MMI non rinuncerà molto facilmente a 2 unità STOVL più o meno pure.

 

Se le 3 LHD avranno le caratteristiche dimensionali presentate sul sito di Fincantieri saranno delle semplici portaelicotteri ma con caratteristiche tali da renderle incompatibili con il JSF anche perchè ora che saranno in linea verso il 2020 l'AV-8B sarà da radiare se già non lo è stato.

 

Il problema attorno al quale giriamo è con che diavolo sostituire il GG ammesso e non concesso che si trovino i soldi altrimenti continueremo a campare con il solo Cavour come del resto i cuginastri campano con la sola CdG.

 

Se alla fine si troveranno i soldi per una 2a CV(H/S) il problema non si pone. Al contrario se la scelta dovrà, gioco forza, ricadere su una LHD/LHA bisognerà decidere che caratteristiche.

Se LHA sarà, il BPE come base di partenza va anche benone visto che primariamente dovrà operare con gli elicotteri. L'astio nei confronti del BPE è perchè molti lo chiamano portaerei (e questo fa infervorare anche il sottoscritto) e non portaelicotteri con capacità di operare anche i STOVL. Di per se come LHD va benone perchè ha 2 ponti su cui si sviluppano i garage e il più alto è sia hangar/garage.

Su questo punto molti sono critici sul fatto che prima del Cavour la NUMA/NUMPA non era in grado di assolvere bene i 2 ruoli, questo è verissimo ma bisogna anche ricordarsi che aveva solo 1 ponte hangar/garage e non 2.

 

A questo punto il problema qual è? Come rendere CVE il BPE, o meglio che modifiche sono da apportare al progetto spagnolo per renderlo più JSF-friendly. Sia ben chiaro, il BPE come riferimento non è di per se il progetto spagnolo ma le volumetrie/dimensioni.

 

1° Propulsione: Come già accennato in precedenza, la velocità da 19/20 nodi è insufficiente perchè è CODAG con una LM2500 da 17MW e 2 diesel da 7,2MW l'uno. Una proposta potrebbe essere una propulsione CODLAG con 2 LM2500 G4 + 2/4 diesel in modo da raggiungere i 25 nodi come le CVF del resto.

 

2° Elevatori: Le alternative sono 2, tenere quello anteriore interno ed eliminare la (boiata) del posteriore centrale e metterlo esterno come sul Cavour oppure rischiare di più ed avere entrambi gli elevatori esterni e massimizzare hangar e ponte di volo. Entrambi sulla destra o 1 per lato come sulle Wasp/America

 

3° Standard costruttivi: la scelta dipenderà dal denaro a disposizione, certo con le RINA-MIL sarebbe preferibile

 

4° Armamento: minimale, limitato a cannoni CIWS

 

5° Capacità aeree: le capacità di trasporto sono buone ma per supportare un gruppo aereo ci potrebbero essere problemi di scorte di combustibile avio e di munizionamento. E qui son dolori perchè è altamente probabile che le riserve di combustibile siano basse.

Una soluzione fantasiosa l'hanno ipotizzata i tedeschi per una LHD/AOR (il pdf si trova in rete, dove non ricordo) in cui il garage viene commutato in deposito carburante tramite l'ausilio di conteiner/cisterna. Considerando che il ponte inferiore dovrebbe portare una ventina è più di MBT, ad occhio si dovrebbe ottenere almeno altre 500 tonn di JP5 (ammesso che il sistema sia valido anche per il JP5 e non per il solo carburante per navi). Eventualmente se avanza un pò di spazio un paio di container per l'armamento ci starebbero benone.

 

NB: la proposta non è una CV ma una LHA con possa supportare un gruppo aereo in modo uguale (e possibilmente superiore) al GG senza arrivare alle prestazioni offerte dal Cavour

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progettualmente il discorso di Enrr non fa una grinza, e personalmente lo trovo sicuramente fattibile (contanti permettendo).

per quello che riguarda la filosofia, mi rifaccio a Michele Cosentino, su Rivista Marittima del settembre 2008, nell'articolo 'quale marina per il 2000?':

 

- nello spechietto allegato all'articolo si parla di 1 PA, 1 LHD-LHA, 3 unita' da assalto anfibio. il che farebbe pensare a 1 unita' di grandi dimensioni, e 3 piu piccole (che poi siano delle LPD o delle LHD o dei Santi ingranditi, si vedra'). Ah, salvo equivoci lo specchietto e' tratto dalla pubblicazione di cui sotto.

 

- il documento dottrinale, ad oggi, e' sempre 'investire in sicurezza' dell'ottobre 2005, ove si parla, letteralmente, di "sostituire il Garibaldi con una unita' tipo LHD-LHA in grado di imbarcare una significativa forza da sbarco e una aliquota di aeromobili di supporto" ed in possesso delle capacita' C4I per svolgere funzioni di comando e controllo a livello interforze e internazionale.

 

- il BPE viene inteso come modello si riferimento progettuale, ovvero di TIPO di unita' LHD-LHA, ove "le capacita' anfibie convivono con quelle aeronautiche e C4I"

 

- riguardo agli aerei, cito testualmente tutto il paragrafo: "in questo caso, la consistenza degli Harrier obblighera' a una loro ripartizione fra Garibaldi e Cavour, in funzione delle singole esigenze operative, almeno fino a quando l'acquisizione dei 20 F35B consentira' una maggiore flessibilita' per l'assegnazione dei velivoli al Cavour e alla nuova LHD-LHA.

 

questa e' la parte DOTTRINARIA. Poi, che i fondi lo permettano ecc ecc lo vedremo. Ma che la MM abbia le idee chiarissime sul da farsi e' fuori di dubbio.

 

ah, per la cronaca l'organico previsto nel 2020 dal testo di cui sopra e':

 

1 PA

1 LHD-LHA

12-13 CT E FREGATE

4-5 SOTTOMARINI

3 UNITA' DA ASSALTO ANFIBIO

3 U.AUSILIARIE D'ALTURA (AOR E SIMILARI)

12 U. DI SECONDA LINEA

12 UNITA' CMM

 

buona domenica

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Disclaimer: le opinioni che seguono sono puramente personali e possono non coincidere con le desiderata/intenzioni della Forza Armata.

 

Detto questo vengo ad esporre l'opinione, ci tengo a ribadirlo, mia personale. L'optimum, a livello operativo ed addestrativo, sarebbe ritornare alle vecchie Divisioni navali, con ad ognuna assegnate eguali forze (e quindi con due CV paritetiche e relativi BG di caccia e fregate), basate una a La Spezia ed una a Taranto, ed una forza da sbarco che possa contere con 3 unità LHD da 20.000 tonnellate totalmente dedicate.

 

Nella situazione attuale e contingente, però, propugnerei l'allestimento delle tre LHD non a ponte continuo di dislocamento più contenuto e con una forte prevalenza di sistemi ed apparati per il C4I anfibio e di una LHA tuttoponte più "importante" con capacità C4ISTAR spinte e possibilità di operare per periodi di tempo limitati con i Lightning anche rinunciando alla capacità di hangaraggio degli stessi (cosa che, del resto, farà il Garibaldi).

 

Questo per rispondere alle esigenze operative reali di una moderna forza da sbarco ed al contempo poter operare anche con una limitata ma significativa autonomia in tutti i contesti potenziali possibili (bisogna anche guarare alle possibilità e soprattutto alle volontà politiche al riguardo).

 

 

Per Sangria: una SLO per una portaerei significa, tra le altre cose, anche rifacimento del ponte di volo. Non è lavoro che si possa sospendere da un momeno all'altro...

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e di una LHA tuttoponte più "importante" con capacità C4ISTAR spinte e possibilità di operare per periodi di tempo limitati con i Lightning anche rinunciando alla capacità di hangaraggio degli stessi (cosa che, del resto, farà il Garibaldi).

Operare gli F-35B dal GG anche se fattibile è impraticabile viste le nulle capacità di parcheggio, il ponte di una Wasp è tutt'altra cosa vista la prua/parcheggio.

 

Ho trovato il PDF con la LHD/AOR tedesca. Dai disegni si vede chiaramente l'uso modulare dei 2 ponti. L'idea mi gusta assai, specie perchè in modalità CVE il garage pesante sarebbe inutilizzato, tanto vale usarlo come magazzino armi/combustibili (che ci abbiano pensato gli Spagnoli :hmm: )

La riconfigurazione in CVE da LHD richiede un pò di lavoro (ma neanche tanto) ma con una buona programmazione è il minore dei problemi. Nel caso una buona AOR (tipo il Fleet Tanker indiano) in gruppo fa sempre bene.

 

Un'eventuale soluzione potrebbe essere ripescare il progetto 163/168 e aggiungergi un ponte/garage pesante oltre all'hangar. Credo che l'aggiunta di 2 livelli dovrebbe bastare, anche se per questo bisognerebbe chiedere a chi di dovere.

 

In ogni caso una flotta di tuttoponte con

1 Cavour

1 LHA (CVE alla bisogna)

3 LHD

non è malaccio

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L'idea mi gusta assai, specie perchè in modalità CVE il garage pesante sarebbe inutilizzato, tanto vale usarlo come magazzino armi/combustibili (che ci abbiano pensato gli Spagnoli :hmm: )

La riconfigurazione in CVE da LHD richiede un pò di lavoro (ma neanche tanto) ma con una buona programmazione è il minore dei problemi. Nel caso una buona AOR (tipo il Fleet Tanker indiano) in gruppo fa sempre bene.

 

Su questo invece nutro forti dubbi: i depositi di carburante, ed ancora di più quelli del munizionamento, hanno una particolare dislocazione e sono fortemente, anche a livello strutturale, diversi da tutti gli altri locali di una nave compreso l'hangar. Senza contare gli apparati di pompaggio, filtraggio e decantazione che richiede il combustibile avio.

 

Operare gli F-35B dal GG anche se fattibile è impraticabile viste le nulle capacità di parcheggio, il ponte di una Wasp è tutt'altra cosa vista la prua/parcheggio.

Infatti lo farà con gli Harrier... a quando Grupaer (o quello che sarà in futuro) avrà abbastanza F35 da considerare lo squadron CR su quella macchina il Garibaldi sarà in RTD o mancherà veramente poco.

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mi pare (come succede spesso coi concetti MEKO...) che debba fare troppe cose... pero' sicuramente un concetto interessante.

Io dai Tedeschi copierei di sicuro le F125 per sostituire i Soldati, quello anche subito!

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Su questo invece nutro forti dubbi: i depositi di carburante, ed ancora di più quelli del munizionamento, hanno una particolare dislocazione e sono fortemente, anche a livello strutturale, diversi da tutti gli altri locali di una nave compreso l'hangar. Senza contare gli apparati di pompaggio, filtraggio e decantazione che richiede il combustibile avio.

Beh, ho ripreso l'idea tedesca, che poi sia fattibile è un altro paio di maniche :rolleyes:

 

Al massimo facciamo come durante i trial dello scorso anno, solo che invece di una misera autocisterna sul ponte ci riempiamo tutto il ponte inferiore :rotfl: :rotfl:

 

mi pare (come succede spesso coi concetti MEKO...) che debba fare troppe cose... pero' sicuramente un concetto interessante.

Io dai Tedeschi copierei di sicuro le F125 per sostituire i Soldati, quello anche subito!

e poi dicono a noi che siamo i maestri dell'arrangiarsi :rotfl: :rotfl:

Edited by enrr
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Tu hai forse accesso ai documenti della Marina Militare o a quelli che pubblica RID? Ci sono diversi gruppi di lavoro che stanno già lavorando ad un progetto già definito da parte dei vari ispettorati (NAVISPELOG, MARISPESAN), Maristat e altri enti periferici, con tanto di planimetrie e piani di costruzione, se poi sono 15, 16, 17000 dipenderà dall'allestimento, il programma è molto avanzato anche perché dovranno partire le maestranze a breve, intorno al 2013-2015 (e parlo con cognizione di causa)

 

I lavori si interrompono di punto in bianco, te lo posso garantire, ovviamente dipende da che lavori stai facendo e a che livello ti trovi; se è una SLO in una decina di gionri la metti in piedi, se sono lavori di trasformazione o di mezza vita beh, li fai due volte in trent'anni, è proprio sfiga. C'è anche da dire che se una situazione è calda pianifichi i lavori in maniera particolare e fai slittare certe cose anticipandone altre. E' una materia complessa quella appannaggio delle DLS degli arsenali, quanto affascinante.

 

La componente aerea della marina, dal 1989 ad oggi, è stata impiegata attivamente solo nel 2001 in Afghanistan, peraltro per illuminare gli obiettivi e di missioni il Garibaldi ne ha fatte parecchie. In 25 anni poi quando il Garibaldi è stato indisponibile, generalmente non per i lavori ma per altre questioni, non è successo nulla di grave. Le missioni che comportano l'impiego di una portaerei, salvo casi particolarissimi, vengono pianificate, non è che ti svegli la mattina e in due giorni mandi una portaerei e un gruppo di volo in Golfo, così.

Se hai il Cavour impegnato, mandi una LHD con NH90 e EH101, avrai minori capacità ma non certo zero; è sempre meglio che mandare il De La Penne come accade oggi. Fare una LHD per avere un Cavour zoppo è un errore strategico e progettuale madornale, grazie a Dio l aMarina militare ragiona meglio della Armada Espanola perché ha impostato una portaerei per fare la portaerei (peraltro dopo molti dubbi) , vuole dei caccia per fargli fare i caccia, delle fregate che facciano le fregate e delle LHD che possano fare le lhd. Meglio una marina piccola e ben equilibrata che il classico accozzagli di unità che vogliono fare tutto e alla fine fanno tutto male. Se vuoi impiegare degli aerei devi usare una portaerei, se devi dare supporto a truppe da sbarco impieghi le LHD, diversaemtne hai ibridi che rischiano di non funzionare bene.

 

concludo con due parole sulla BPE. 21 Nodi di velocità di punta sono appena sufficienti per far decollare gli harrier, un po' di condimeteo avverse e non si potrebbe far decollare gli harrier a meno di grossi limiti operativi e peraltro la capacità di proiezione degli STOVL è secondaria rispetto al resto. Inoltre la BPE sostituisce da sola tre unità, il PdA senza aumentare le capacità di proiezione aerea e le due "cornudas"

L'unica cosa che va a favore di questo progetto è che gli spagnoli sono riusciti a venderne due all'Australia, il che counque è garanzia della bontà del progetto quale LHD. Infatti la BPE a mio avviso, dopo le Wasp è la migliore LHD in circolazione, certo non è una portaerei e il fatto che sia più grossa non la rende una degna sostituta del Cavour in termini costo-efficacia. La spagna ha dovuto creare una unità che facesse tutto, la portaerei, la nave da sbarco, se avesse potuto avrebbero anche fatto la LHD - portaerei - sommergibile -rifornitrice di squadra, come con le F100 hanno fatto le fregate-caccia.

Avere 3 LHD da 15000 in luogo di 3 LPD da 8000 vuol dire aumentare di motlissimo le capacità di proiezione verticale e anfibia della Marina, e non è cosa da poco. Per la cronaca, i Garibaldi disloca 13000 tonnellate. Noi non siamo gli USA, che possono permettersi unità di riserva 8e nemmeno loro in fondo possono), ogni unità viene costruita per impiegare attivamente gli armamenti di cui è dotata, è lo stesso discorso delle OPV. Quando mai noi impiegheremo delle LHD con degli Harrier, la nostra dottrina non prevede l'impiego degli Harrier come supporto agli sbarchi se non partendo da dietro, dalle portaerei appunto. Semplicemente gli spagnoli hanno fatto di necessità virtù, esempio certamente da non seguire.

 

scusi signor sangria mi puo spiegare uesto passo..

in circolazione, certo non è una portaerei e il fatto che sia più grossa non la rende una degna sostituta del Cavour

 

il bpe piu grosso del cavour?

cavour dislocamento27.800apc..30000afs

lunghezza 244mt larghezza 40mt.

 

bpe.disloc..27000tons..in configurazione di volo..23 o 24 000

 

lunghezza 230mt larghezza 32..come fa a dirmi piu grande del cavour?

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Non sono d'accordo con le divisioni navali. Ogni missione navale importante è una storia a se, non si può pensare di costruire dei contenitori d'unità rigidi che possono poi non adattarsi alle situazioni contingenti. Rischiamo di creare una semplice duplicazione del COMFORAL, aumentare i comandi di terra ma non ottenere nessun beneficio a livello operativo.

Vi faccio due esempi:

- in una operazione come il Libano, fare uscire 4 o 5 fregate di scorta ad una portaerei è una assurdità. La forza da mettere in campo sarebbe invece centrata sulle tuttoponte, con una o due fregate di scorta

- in una operazione combat invece, con un concreto rischio che ci affondino qualche nave, pensare di uscire con metà flotta è un assurdo. Tutto quello in grado di navigare parte, semplicemente. Le flotte non si impiegano a bocconi, sopratutto se di dimensioni come la nostra.

In entrambi i casi, una divisione navale non sarebbe adatta a gestire la situazione. MMI ha la struttura di comando più snella di tutte e tre le FFAA, eppure in pochi giorni è partita per il Libano. Il giocattolo funziona, perchè romperlo?

 

LHD: a me invece piace molto l'idea delle Mistral. E' vero che si sacrifica parte dello spazio per l'hangar, ma hai una unità molto flessibile in grado di:

- condurre operazioni anfibie classiche

- eliassalti (liberando spazio prezioso dal Cavour, che si dedicherebbe soltanto al suo compito principale)

- condurre operazioni di presenza anche senza la portaerei, come fanno i francesi con le Mistral.

Solo per motivazioni politiche non devono essere compatibili con gli F-35. Se un aereo riuscisse a decollare da quelle navi, manco col binocolo lo vedremmo un sostituto del peppino.

 

LHA/CVE Intendiamoci, una portaerei vera, sopratutto con 3 Mistral nel ruolo anfibio, sarebbe meglio, ma i soldi non ce stanno. Io la vedrei così la mia BPE "italianizzata":

- 25.000 ton

- eliminazione dell'elevatore posteriore (sostituito da uno laterale tipo cavour)

- 2 LM2500, anche nella versione meno potente (la LM2500+) + i diesel

- niente CIWS, che la nostra marina non usa, ma uno o due pezzi da 76

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Non sono d'accordo con le divisioni navali. Ogni missione navale importante è una storia a se, non si può pensare di costruire dei contenitori d'unità rigidi che possono poi non adattarsi alle situazioni contingenti. Rischiamo di creare una semplice duplicazione del COMFORAL, aumentare i comandi di terra ma non ottenere nessun beneficio a livello operativo.

Errato, e te lo dice uno che la Marina la vive quotidianamente. La "Divisione" non sarebbe, e non lo è mai stato, uno scatolone indivisibile che opera in una perfetta solitudine: sarebbe come dire che il Comforal opera sempre e comunque con tutte le Unità sotto il suo comando. A tutt'oggi esistono sotto Comforal (che detiene il comando diretto delle Unità maggiori) i due Comsquafr: si tratterebbe solo di assegnare a questi comandi (magari elevandoli alla stella) anche caccia e portaerei, oltre che fregate e rifornitori... per il resto il Comitmarfor è sempre in piedi.

Quello che si otterrebbe sarebbe solo un maggior sviluppo dottrinale e tattico -è da molto che le Unità ed i Comandi spezzini denunciano un calo nell'addestramento AAW dovuto all'assenza nella sede di Unità dedicate alla forma di lotta- col confronto tra due "scuole" che magari potrebbero confrontarsi in eventi come Amphex o Mare Aperto ma, soprattutto, si salverebbero quelle tradizioni delle marinerie del centro nord (pensate a quella ligure, alla veneta o alla toscana) che oggi stanno inesorabilmente scomparendo con la meridionalizzazione (o meglio: pugliesizzazione -passatemi il termine-) della Marina.

Edited by Berty
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scusi signor sangria mi puo spiegare uesto passo..

in circolazione, certo non è una portaerei e il fatto che sia più grossa non la rende una degna sostituta del Cavour

 

il bpe piu grosso del cavour?

cavour dislocamento27.800apc..30000afs

lunghezza 244mt larghezza 40mt.

 

bpe.disloc..27000tons..in configurazione di volo..23 o 24 000

 

lunghezza 230mt larghezza 32..come fa a dirmi piu grande del cavour?

DI navi LHD, infatti citavo la WASP, la sua perplessità verte sul fatto che continua a paragonare la BPE al Cavour, io la paragono sempre e comunque alle LPD/LHD.

 

 

Le Divisioni navali esistono per razionalizzare l'impiego ma sono macrounità, pensare che si debba impiegare per forza unaintera divisione ogni volta è una assurdità, è come se per andare in kosovo si dovessero impiegare sempre 3 Brigate per l'Esercito... assurdo non trovate?

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LHD: a me invece piace molto l'idea delle Mistral. ... Solo per motivazioni politiche non devono essere compatibili con gli F-35. Se un aereo riuscisse a decollare da quelle navi, manco col binocolo lo vedremmo un sostituto del peppino.
Straquoto le Mistral, più che ottime per sostituire le Santi ma viste le dimensioni non solo si rischia di veder svanire la 2a NUM ma anche di ridurre da 3 a 2 il numero di unità. Se a numero di truppa trasportati le 2 Mistral dovrebbero garantire le stesse capacità delle 3 LHD prospettate dall'altro si allungano i tempi di trasporto visti i minori mezzi da sbarco ed elicotteri disponibili ma soprattutto la maggior flessibilità permessa. Ragionamento che va a farsi benedire visto che stanno per mettere sugli scali il 3 BPC. (PS la "fortuna" di avere uno dei maggiori cantieri a cui sono stati cancellati 2 giganti del mare, al contrario dei nostri che continuano ad andare, per ora... :ph34r: )
LHA/CVE Intendiamoci, una portaerei vera, sopratutto con 3 Mistral nel ruolo anfibio, sarebbe meglio, ma i soldi non ce stanno. Io la vedrei così la mia BPE "italianizzata":

- niente CIWS, che la nostra marina non usa, ma uno o due pezzi da 76

Tenendo conto che i 76 nell'attuale dottrina italiana, specie i Doria, fanno CIWS direi che abbiamo le stessa idea di LHA

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Però, tornando a bomba, è importante prima di tutto che il Cavour sia messo nelle condizioni di operare come CVH e in seconda battuta si può pensare ad un impiego di altre piattaforme come suo surrogato per quei due, tre anni su 30 in cui sarà indisponibile

Edited by Sangria
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Allora tornando sul protagonista della discussione, il "bimbo" :asd: come sta? Lo ha fatto il primo tiro di qualificazione con Aster 15 come "profetizzato" da RID per questo periodo?

 

Ma soprattutto la bandiera di combattimento per aprile, come prospettato lo scorso anno, sa da fare o no?

 

 

 

 

 

 

 

<-- Ostregheta, so rivà a 2000 :asd:

Edited by enrr
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Affiancare al Cavour come sostituto del GG una nuova LHD partendo da una base progettuale tipo BPE ma con motori potenziati in grado di garantire 25 nodi di spunto massimo, posizioni diverse e più consone degli elevatori, l'ultizzo degli standard costruttivi militari, etc etc a mio avviso, comporta una significativa lievitazione dell'esborso economico avvicinandosi a quanto si dovrebbe spendere invece per una nuova portaerei. A questo punto non sarebbe meglio pensare direttamente ad un secondo Cavour?

Inoltre l'eventuale impostazione di una nuova PA e/o LHD poi deve essere letta anche in conseguenza dell'andamento del programma JSF e in particolare a quanti F-35B l'AMI deciderà di dotarsi. Se è vero che il numero degli F-35B sarà superiore ai 22 della Marina è plausibile pensare che l'AMI vorrà impiegare i propri nuovi aerei (pagati più cari e con alcune caratteristiche inferiori rispetto alla versione A) anche dal mare. A questo punto, in prospettiva, ci troviamo una disponibilità di una cinquantina di JSF (MM + AMI), e con una unica PA in grado di ospitarne al massimo una ventina. E' giocoforza pensare ad una strategia ovviamente interforze per un secondo Cavour in luogo di un LHD "massiccio" ovviamente sul lungo periodo, ma proprio per questo in grado (forse) di superare nel tempo i magri bilanci attalmente a disposizione.

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