Jump to content
easy

F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

Recommended Posts

Sinceramente mi par proprio la scoperta dell’acqua calda.

Il punto è: quali sono o meglio, visto che siamo fuori tempo massimo, quali erano le alternative? Da un punto di vista del know how, un’industria la tieni in piedi alimentandola con nuovi progetti e questo non è l’EF-2000, visto che sta ormai entrando nella fase di maturità (concettuale più che anagrafica) e qualche decina di EF-2000 in più o in meno prodotti per le necessità nazionali non avrebbe dato chissà che valore aggiunto a un ufficio tecnico.

Quelli attuali vanno comunque mantenuti e aggiornati e per un ingegnere non cambia molto sviluppare gli upgrade per 96 o per 160 caccia.

Anche per la produzione non sarebbe poi stato meglio, nel momento in cui la produzione dell’EF-2000 si traduce nella vendita dei pochi esemplari in più a fronte di una certa mancanza di competitività sul mercato estero, per via di costi comunque troppo alti e di una certa senescenza concettuale.

 

Il problema sta quindi alla base e se, da un punto di vista industriale, l’alternativa all’F-35 è l’EF-2000 è perdente a priori perché porta a prescindere alla condanna a morte di un settore: è impossibile tenerlo in piedi e pretendere autonomia se non si investe e non si crea qualcosa di nuovo.

 

Si sarebbe dovuto sviluppare qualcosa di europeo, ma i ritardi dei tre eurocanard, la mutata situazione strategica e le divisioni fra gli stati membri, la mancanza di convinzione e la miopia strategica di un’intera classe dirigente hanno di fatto reso impossibile ogni sviluppo in questo senso.

EF-2000 e Rafale sono arrivati 10 anni in ritardo e con un aereo di troppo: quelle attuali sono solo inutili lagne sul latte versato.

Di fatto ci siamo fregati con le nostre stesse mani ben prima che l'F-35 fosse nei pensieri dei suoi progettisti.

 

Oggi, indipendentemente da considerazioni relative alle generazioni e alle amenità scritte da molti su prestazioni, missili, stealthness, sensori IR e (in)capacità networkcentriche degli europei, ci sono troppi aerei per un mercato che non li può assorbire tutti e se noi europei non siamo più capaci di metterci d’accordo per fare qualcosa in tempi e costi decenti è evidente che le alternative per industria e forze armate comincino a scarseggiare.

Abbiamo scelto l’EF-2000, ma l’abbiamo prodotto il remake di un vecchio film, pagandolo troppo.

Abbiamo scelto l’F-35, ma il nostro è un cameo.

L’F-35 è quindi solo e semplicemente lo specchio delle nostre incapacità di vedere oltre il nostro stesso naso: incapaci di fare una scelta europea e incapaci di contare di più in una scelta altrui, incapaci quindi di scegliere una strada e di perseguirla con decisione per avere il massimo vantaggio...

 

Ora il dado è tratto e se il mercato è sempre più ristretto e gli attori troppi, per cui ciascuno possa dire la sua su ogni tipologia di prodotto, allora ci si può concentrare in altri settori e attendere tempi migliori (comunque lunghissimi). Siamo apprezzati produttori di aerostrutture in ambito civile, missilistica e aerospazio ci vedono presenti, costruiamo gioielli meccanici che finiscono nei motori e nelle trasmissioni e abbiamo comunque dei prodotti di eccellenza nel campo dell’ala rotante, dell’addestramento e del trasporto tattico, campi nei quali magari altri sono costretti ad inseguire e a sguinzagliare le lobbies per proteggere la loro di industria nazionale che però continua a perder colpi e li perde per lo stesso motivo: senza convinzione e prodotti nuovi e competitivi non si campa a lungo, specie in un mondo di squali.

Edited by Flaggy

Share this post


Link to post
Share on other sites

alt: le considerazioni politiche le condivido, ma qui (e soprattutto, in sede militare e politica) si è sempre anche sostenuto che lo F35 sarebbe stato un programma ad alta ricaduta tecnologica e di lavoro (i famosi 10.000, che ad oggi paiono i 10.000 aerei di Mussolini che lo precedevano agli aeroporti, qui sono i pullmann che spostano operai da una parte all'altra).

 

Finalmente, e da persone insospettabili, sappiamo che non è cosi'.

 

Adesso speriamo solo che l'aereo non sia il più costoso bidone della storia, per non essere cornuti e mazziati.

 

Poi, sul fatto che non si sarebbe potuto migliorare 8e di molto) Tifone per le nostre esigenze, e quelle dei partner, per avere un prodotto finale eccellente, io resto non cosi' sicuro. Ma quello, rimarrà sempre un dubbio.

Share this post


Link to post
Share on other sites

alt: le considerazioni politiche le condivido, ma qui (e soprattutto, in sede militare e politica) si è sempre anche sostenuto che lo F35 sarebbe stato un programma ad alta ricaduta tecnologica e di lavoro (i famosi 10.000, che ad oggi paiono i 10.000 aerei di Mussolini che lo precedevano agli aeroporti, qui sono i pullmann che spostano operai da una parte all'altra).

Ma fermiamoci anche a questo, ma guardiamo il futuro però, e non indietro che non serve a nulla.

Le sparate dell'italietta le conosciamo tutti: in un paese che s'incazza se mandi a casa 100 operai di un'industria tessile e se ne frega se la difesa perde 43000 dipendenti, per essere ascoltato e per fare qualcosa di sensato devi sparar cazzate.

Togliamo anche quelle ricadute e quei 10000 posti...

Ebbene? Che resta? Le ricadute (che ci sono già state) dell'EF-2000 o qualche migliaio di dipendenti che lavorano sull'Eurofighter che saranno comunque e a prescindere in mezzo a una strada se non gli si dà qualcosa da produrre?

Meglio la cassa integrazione o è meglio produrre qualche pezzo di F-35?

Share this post


Link to post
Share on other sites

e siamo gia passati da '10.000 posti, alta tecnologia' a 'meglio a lavorare da operai che disoccupati'.

 

E' un passo.

 

Infatti che era un gancio, lo dicevo da mesi. Senza offesa, eh?

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Incidente di caccia" ....

 

Il ministro della Difesa canadese a un passo dalle dimissioni.

I costi che lievitano a dismisura, le rigidità degli Usa, i dubbi degli alleati.

E le scarse ricadute sul lavoro.

Ecco perché il progetto degli F35 rischia di fallire.

Anche in Italia ....

Fonte .... fz43gk_th.jpg .... http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=13-05-2012&pdfIndex=12

 

Ovviamente di parte .... ma interessante ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Di parte è un eufemismo...

Beh, non che mi aspettassi un articolo di diverso tenore da un giornale di sinistra come “Left”, che in passato ha avuto fra i suoi direttori gente come Giulietto Chiesa e Andrea Purgatori, il primo distintosi poi per essere uno più faziosi giornalisti e ridicoli complottisti nostrani e il secondo per aver condotto una "donchisciottesca" e trentennale crociata contro l’Aeronautica Militare sul caso Ustica.

 

Certo, quando si deve valutare e capire tutti i risvolti di una importante questione come il “progetto F35” è certamente opportuno sentire tutte le campane.

La cosa disarmante è che in Italia i giornalisti hanno la pretesa di informare l’opinione pubblica, ma non sono manco capaci di scrivere giusta la denominazione di un aereo...

E infatti l’articolo, più che altro è la solita collezione di dietrologia e dubito che l’autore, a parte sparare cifre a caso, ne capisca di aerei e dintorni...

 

Certamente in una rivista del genere leggeremo che gli aerei da attacco sono brutti e cattivi ("ma a cosa serve all'Italia un aereo da attacco?") di scandali in Canada, dell’Olanda che posticipa le consegne di 4 anni (e non che il suo primo F-35 ha appena fatto il roll out), della Norvegia che posticipa le consegne dei velivoli di serie al 2016 (in realtà è il 2017), ma magari non che ha anticipato l’acquisto di 4 aerei per usarne due nel 2015 per addestramento e deciso comunque di acquistarne 52 (fonte RID). Leggiamo anche che la Turchia fa i capricci con i prepotenti americani e mette tutto in forse, non certo che comunque ordinerà 2 aerei quest’anno e che il prossimo non deciderà “se” prendere gli altri, ma “quanti” prenderne.

O che dire di Taiwan che comincia a pensare che gli F-16 con l'AESA costino troppo per quello che danno e guarda all'F-35. In un articolo del genere troveremo i dubbi dell'Australia, ma le parole "Giappone" ed "Israele" non sono nemmeno nominate.

 

Ma certo queste cose per saperle bisognerà sentire l’altra campana perché in Italia, che qualcuno scriva tutto e non solo quello che gli fa comodo, è chieder troppo...

Edited by Flaggy

Share this post


Link to post
Share on other sites

in pratica farebbero guadagnare qualche miliardo di dollaro all'Italia :blink: :blink:

Non sei mica tanto chiaro nei tuoi interventi ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Avrei capito mettere in dubbio questo aereo 2 anni fa, quando la versione b sembrava spacciata ed i costi si alzavano; ma ora.. la versione b brucia le tappe (tocchiamoci), le altre non mi paiono in ritardo..

Non capisco tutto questo "F-35 hate" in giro per la rete.

Share this post


Link to post
Share on other sites

in pratica farebbero guadagnare qualche miliardo di dollaro all'Italia :blink: :blink:

 

Ma forse occorre vederla sotto questa ottica,

tanto investi tanto ti ritorna,

Se investi poco, poco ci guadagni.

Poi per la marina F35B, e essenziale. E il tornado ha parecchi anni sulle spalle(F35A).

 

Sarebbe utile forse fare l'elenco, a livello mondiale, di quanti progetti di Aerei di 5a Generazione siano attualmente attivi e quali paesi vi siano coinvolti.

-_-

 

Evidentemente, noi in questo momento, questo riusciamo ad investire .... :pianto:

 

Poi sul metodo "lift" per l'F35B magari si può discutere, forse forse il Harrier come concetto era più semplice ed affidabile? :huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://cca.analisidifesa.it/downloads/5036726165_it.pdf

 

...meglio tardi che mai... finalmente si dice quello che tutti pensano già da tempo!

che l'F-35 sia la più grande fregatura di sempre per l'industria aeronautica nazionale, per la nazione e per tutti i contribuenti già lo si era detto, eppure personaggi blasonati qui sul forum continuano a difendere il progetto!

 

contenuto postato nella stessa pagina della stessa discussione. +10%

Edited by vorthex

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://cca.analisidifesa.it/downloads/5036726165_it.pdf

 

...meglio tardi che mai... finalmente si dice quello che tutti pensano già da tempo!

che l'F-35 sia la più grande fregatura di sempre per l'industria aeronautica nazionale, per la nazione e per tutti i contribuenti già lo si era detto, eppure personaggi blasonati qui sul forum continuano a difendere il progetto!

 

contenuto postato nella stessa pagina della stessa discussione. +10%

 

Io non sono tutti ... e non penso che tu o l'analisi fatta sia ... omni-comprensiva.

 

Certo che avrei preferito un progetto Europeo Usa congiunto, ed LM non e un Stinco di santo. e piacerebbe anche a me avere più transfert

Tecnologico ....

Ma penso che oggi dove si può, e dove e possibile serva fare della Tecnologia e creare o mantenere posti di Lavoro, anche in ottica futura.

Pensa alla Germania con i suoi Tornado decrepiti, per avere un buon prezzo parti o anche l'intero aereo potrebbe essere assemblato da noi,

sopratutto se non ordinato in gran numero, e cosi il Belgio, magari la Danimarca ecc ecc ovvero tanti piccoli slot di produzione che presi

singolarmente non so quanto convenga produrli in loco, invece da noi visto che già li facciamo per l'Olanda ... si.

Share this post


Link to post
Share on other sites

che l'F-35 sia la più grande fregatura di sempre per l'industria aeronautica nazionale, per la nazione e per tutti i contribuenti già lo si era detto, eppure personaggi blasonati qui sul forum continuano a difendere il progetto!

Ammetto di non essere particolarmente portato per le infinite discussioni che si avvitano su se stesse, ma forse sarebbe più produttivo lasciassi da parte l’araldica e leggessi con più attenzione ciò che scrivo, piuttosto che cercare di smentirmi con un’intervista che è già stata postata e che ho già commentato...

 

Questo programma ci consente di rimanere in un settore (quello dei velivoli da combattimento) in cui non abbiamo mai prodotto delle eccellenze e da cui alla lunga saremmo altrimenti usciti con una bella pedata nel sedere, mentre migliaia di persone sarebbero comunque state di troppo (pensare non siano diverse migliaia è ancora più ridicolo che pensare siano 10000 in più con l’F-35).

Allo stato attuale contribuire al progetto di un velivolo di 5°generazione è un alternativa tutt’altro che deprecabile alla morte per inedia, che sarebbe stata tanto probabile, considerati i tagli ai bilanci della difesa, quanto non di certo il passo avanti che si auspicano gli ex dirigenti di Alenia che ora parlano di passo indietro in relazione al programma F-35.

 

Si vede l’oggi, riempiendosi a bocca di analisi su esigenze e scenari plausibili o presunti tali e ci si fodera gli occhi di prosciutto di fronte all’inadeguatezza futura e alla volatilità della situazione strategica di qui a 30 anni.

I dietrologi e i cagadubbi sono bravi a sparare a zero, immaginando i più nascosti (?) risvolti di una scelta che criticano per partito preso, ma il problema è che sprecano quasi tutte le loro risorse in argomentazioni spesso sterili ed opinabili e non si dimostrano altrettanto bravi a vedere le conseguenze delle alternative che altrettanto spesso non sono manco capaci di mettere sul piatto.

 

Abbiamo sbagliato a produrre 3 caccia praticamente uguali, abbiamo sbagliato a produrli troppo tardi e a quel costo e ora ci lamentiamo se lasciamo l’iniziativa a chi sta dall’altra parte dell’oceano?

E quale sarebbe la geniale proposta degli ex dirigenti Alenia per evitare tutto questo? Produrre altri EF-2000 con gli ugelli orientabili che manco i paesi del consorzio vogliono più?

A me sembrano più le baggianate di un sindacalista che si fa endovenose di ammortizzatori sociali che le parole di manager che sa, o che dovrebbe sapere, che per produrre e far soldi e know how bisogna avere un prodotto che il mercato vuole, non l’ennesimo anacronismo che troppo spesso è stato rifilato alle forze armate per sovvenzionare l’industria e che si cerca di spacciare per il non plus ultra scrivendo amenità su missili, stealthness e sensori IR nel giornale aziendale.

 

Non ci consegnano mica un kit di montaggio di un ultraleggero...L’F-35 non è un mero assemblaggio e nemmeno il mero assemblaggio si da in mano a 4 fessi senza esperienza.

Che le anemiche percentuali dell'F-35 non siano il 20% e passa dell'EF-2000 è la scoperta dell'acqua calda, ma ugualmente ci sono di mezzo centinaia di progettisti, esperti di ingegneria di processo e qualità, tecnici specializzati in aerostrutture, impiantistica, elettronica e gestione dei materiali, prima di arrivare alla donna delle pulizie.

Chi non ci arriva e pensa a 700 operai con la quinta elementare non ha proprio chiarissimo in mente come si fanno gli aerei nel ventunesimo secolo.

 

Invece di frignare perché non ci fanno mettere le mani sull’F-35 e lanciarsi in inutili what if sugli EF-2000 con le stive e 2 derive (sigh!), cominciamo a fare come i norvegesi che stanno sviluppando l’unico antinave che entra in quelle stive e spingiamo assieme ai britannici per metterci l’unico aria-aria a lungo-raggio veramente innovativo e che facciamo noi (quel Meteor di cui si è pensata una versione per velivoli stealth).

E, per dirla tutta, non è che nemmeno l’Iris-T sarebbe tecnicamente poi così difficile integrarlo, visto che è nato per avere interfacce compatibili con quelle del Sidewinder.

Mi sembra invece che qua si vada a vela e si accusino gli americani se non soffia il vento... Stupidi loro che proteggono industrie e know how o noi che "scopriamo" dopo 10 anni cosa vuol dire partner di secondo livello?

 

Qua si parla di programmi da miliardi di dollari e gli errori strategici si pagano per vent’anni e a cambiar rotta al mutar del vento volano i miliardi e ci si fa ancora più male.

Lavoro nell’industria da parecchio tempo e penso di capire quale universo di risorse umane e tecnologie ruoti attorno al progetto di un velivolo, quindi, permettimi, i discorsi della serie “te l'avevo detto” mi fanno un po’sorridere visto che dico ben altro da anni.

Edited by Flaggy

Share this post


Link to post
Share on other sites

E' ufficiale, il Regno Unito torna indietro e sceglie la variante B:

http://www.defensenews.com/article/20120510/DEFREG01/305100002

 

http://cca.analisidifesa.it/downloads/5036726165_it.pdf

 

...meglio tardi che mai... finalmente si dice quello che tutti pensano già da tempo!

che l'F-35 sia la più grande fregatura di sempre per l'industria aeronautica nazionale, per la nazione e per tutti i contribuenti già lo si era detto, eppure personaggi blasonati qui sul forum continuano a difendere il progetto!

 

contenuto postato nella stessa pagina della stessa discussione. +10%

 

Molto interessante comunque come articolo. Anche perchè a parlare sono ex-dirigenti e non semplici opinionisti o giornalisti.

Una cosa però non mi è chiara: quando usciranno da Cameri via via tutti gli aerei, verranno testati poi sul posto dai piloti USAF o da quelli dell'AM?

Edited by vorthex

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mio Link

 

Non era più semplice mantenere il numero a 100 così erano contenti tutti ?! (ah gia la solita demagogia ha sempre la meglio)

Comunque ciò mi sembra strano nel senso che gli analisti del ministero non abbiano pensato a questo problema mi sembra alquanto strano :blink: la suddivisione tra Aeronautica e Marina non é cosa stupida.

Edited by giammarco45

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Molto interessante comunque come articolo. Anche perchè a parlare sono ex-dirigenti e non semplici opinionisti o giornalisti.

Una cosa però non mi è chiara: quando usciranno da Cameri via via tutti gli aerei, verranno testati poi sul posto dai piloti USAF o da quelli dell'AM?

In realtà lo si dice chiaramente nel testo. Saranno piloti Lockeed Martin a svolgere i voli di accettazione. La situazione è molto simile a quanto avvenne per gli AV-8B, che furono appunto montati a Caselle e messi in mano a piloti americani...

Cmq sia quando si fanno affari con gli USA a guadagnarci son sempre e solo loro... dovremmo averlo imparato, eppure...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nessun F-35B per l' Aeronautica Militare ?

 

For the air force this means going to two combat aircraft, the Eurofighter Typhoon, which will number 90, and the F-35, around 70, all in the F-35A variant.

Fonte .... Andrea (Andy) Nativi su .... 167m80p.jpg .... http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/DT_05_01_2012_p21-447597.xml&p=1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Scusate, da giorni sento parlare del F35 e mi incombe un domanda.

L'F35 è' veramente un grande business per la Lockheed Martin, capofila del progetto e per Alenia Aeronautica (gruppo Finmeccanica ) o la truffa più grande nella storia dell'aviazione?(http://violapost.it/?p=7351.) O qualcuno si sta divertendo a screditare un progetto valido?

 

Si parla di un incremento dei costi per errori di progettazione, sistemi non collaudati, ordini posticipati.

Aiuto! Ho letto il forum e mi restano dei dubbi. Il problema è l'aereo o il costo di manutenzione della tecnologia che rappresenta?

Siamo in grado di tenerli tutti operativi nei prossimi anni o andranno a finire dentro qualche magazzino ed utilizzati con contagocce?

Ci credo ad un progetto Stealth per un caccia leggero e le sue varianti.

Un aereo d'attacco moderno è sempre un deterrente per un potenziale nemico ed anche per un amico.

Chiedo la vostra opinione.

Edited by Condorito

Share this post


Link to post
Share on other sites

In realtà lo si dice chiaramente nel testo. Saranno piloti Lockeed Martin a svolgere i voli di accettazione. La situazione è molto simile a quanto avvenne per gli AV-8B, che furono appunto montati a Caselle e messi in mano a piloti americani...

Cmq sia quando si fanno affari con gli USA a guadagnarci son sempre e solo loro... dovremmo averlo imparato, eppure...

 

Speravo di aver capito male io...!

Questa cosa proprio non mi andrà mai giù, col fior fiore di piloti che abbiamo poi! :furioso:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×