Off Topic relativo alla discussione sullo F-35

[davide9610]

ma scendendo a 45 aerei che ne sostituiscono 160 da rottamare non ci sono problemi oggettivi di difesa?I cieli del paese sono coperti?

Per la copertura dei cieli c'é l'EFA, l'F-35 sará usato principalmente per l'attacco suolo.

[TT-1 Pinto]

Le 'invasioni barbariche' del Ministro Pinotti .... http://www.la7.it/le-invasioni-barbariche/video/f35-pinotti-facciamo-moratoria-sospesi-pagamenti-20-03-2014-128636

 

Sui caccia F35 ''oggi abbiamo sospeso i pagamenti delle tranche, facciamo una moratoria, in attesa dei risultati dell'indagine conoscitiva del Parlamento''.

Lo ha detto il ministro della Difesa, Roberta Pinotti, alla trasmissione 'Le invasioni barbariche' su La7.

''Di fronte alle preoccupazioni - ha aggiunto - si può vedere se è il caso di ridimensionare''

 

Link .... "F35: Pinotti, facciamo moratoria, sospesi pagamenti" .... http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2014/03/19/Consiglio-supremo-difesa-si-parlato-F35_10255493.html

[Junger]

La verità è che il giochino è prettamente politico. Nonostante la complessità del progetto, l'F35 non presenta attualmente particolari inconvenienti o difetti. Se non quelli che normalmente ed inevitabilmente si presentano in fase di sviluppo. Il progetto viene semplicemente e sistematicamente ostacolato da una parte dell'establishment politica statunitense vicino all'ambiente democratico, vicini ai circoli di Wall Street dei vari Blankfein e Larry Fink. Questo si riflette sulle propaggini nazionali dei Democratici USA, nei vari paesi ad iniziare da De Benedetti (espresso/repubblica/tessera n.1 del PD), Elkann (la stampa, corriere) ecc..l'eterna lotta tra Repubblicani e Democratici interna agli USA si riflette inevitabilmente sugli stati feudi europei e i loro succubi vassalli. E' così per ogni cosa. Cercano solo di colpire gli interessi dell'avversario (in questo caso della Lockheed Martin, vicina ad ambienti repubblicani) inventando una serie di fesserie che sono semplicemente ridicole. Ho letto un intervento sul quella carta straccia del "Fatto Quotidiano" in cui veniva intervistato nientepopodimenoche, Dario Fò. Eh si, la sua opinione si che vale. Siamo al limite del ridicolo, ed è sotto agli occhi di chiunque abbia una conoscenza tecnica media. Quella che stanno facendo è terrorismo mediatico. Sembra pieno medioevo.

Adesso che si avvicinano le acquisizioni degli aerei, si iniziano con le minacce dei tagli. Ma sono accordi politici. Stanno contrattando. E' inutile scervellarsi su ste panzane come "insufficente protezione balistica da bombe atomiche" o "impossibilità di atterrare su portaerei" (ve la ricordate?) o balle simili. Sono panzane.

L'F35 è, logicamente e razionalmente, insostituibile. E' l'unica opzione. E un taglio del programma lo trovo una scemenza colossale di quelle che solo la sinistra italiana è in grado di proporre, dopo tutti questi anni di sviluppo, e gli accordi presi.

E il popolo, invece di farsi guidare come un gregge, dovrebbe iniziare a capire che i problemi economici italiani sono da ricercarsi altrove. Forse proprio tra quegli ambienti cosiddetti pacifisti e democratici. E capire tagliare è solo una pezza temporanea che presenterà il conto a tempo debito.

Modificato 27 Marzo 2014 da Junger

[vorthex]

onestamente, sono considerazioni basate su convinzioni incorrette:

pensare che i democratici americani siano un partito pacifista è sbagliato (basta vedere i loro presidenti e le guerre/escaltion a loro connessi), così come pensare che il centro-sinistra sia un partito del disarmo quando, storicamente, è stato sempre il partito con il maggior riguardo al comparto difesa, al contrario del centro-destra che, apparte le solite sparate, è sempre stato negletto, concentrandosi su come foraggiare il baraccone della sicurezza interna.

 

che poi si faccia demagogia e che ogni buffone si senta in diritto di dire la sua (anche perchè il programma F-35 è fin troppo sotto i riflettori, in quanto si è estremizzata la nota trasparenza angolosassone sui programmi militari), è fuor di dubbio, ma sono cose diverse.

Modificato 27 Marzo 2014 da vorthex

[Junger]

Vorthex ti posso assicurare che le mie, più che convinzioni, sono quasi certezze. Basta vedere come vengono cavalcati dai democratici, mettendo sotto accusa la NRA (National Rifle Assocation), i fatti di cronaca, buttando nel calderone indistamente e demagogicamente armi automatiche, semiautomatiche ecc. I democratici cercano di minare le fonti d'introito del fronte repubblicano, mica si battono per disarmare il civile in nome della pace universale. Si fanno, passami il termine, "gli sgambetti". Bloccare o diminuire quei flussi di denaro che poi servono durante le campagne elettorali.
In breve, non sto dicendo che i democratici siano pacifisti, tutt'altro. Sto dicendo che, repubblicani e democratici sono prima di tutto due clan separati, per vicende storiche che non sto qui a descrivere perché non mi pare il forum adatto. E comunque la cosa è pienamente visibile confrontando gli ultimi due governi USA. Il governo Bush, che sembrava l'industria delle armi trapiantata all'interno della Casa Bianca, e quello attuale guidato da Obama che rappresenta l'intera Wall Street e finanza.
Boicottare un appalto del "nemico", come quello dell'F35 in Italia, significa "convincerlo" a scendere ad un qualche compromesso. Non significa essere pacifista, ovviamente. Spero di essermi spiegato.

[davide9610]

Gino Strada veramente ridicolo stasera da Santoro.

 

Con affermazioni del tipo: "Chi pensa di spendere miliardi per un aereo da guerra é un cretino."

[vorthex]

vabè... per l'appunto è Gino Strada con Santoro. non è un caso

[Vega]

Generalmente scrivo poco e niente nei topic relativi agli aerei ultramoderni in quanto li reputo concettualmente poco o per nulla affascinanti salvo il Typhoon e il Rafale che mantengono un briciolo di "umanità"

 

ovviamente le discussioni sull'F-35 sono incentrate sull'opportunità o meno di prenderli più che sull'aereo in sé.....(che reputo sostanzialmente poco più che mediocre in rapporto al periodo in cui sta entrando in scena)

 

dico i miei due due cents

 

non sono un pacifinto ma in questo periodo fatico, anche da appassionato di aerei, a digerire il fatto che il mio paese debba sentirsi in dovere di acquistare un mucchio di cacciabombardieri

 

vero che i Tornado a gli AMX hanno vita breve, ma è anche vero che nella scala delle priorità del nostro paese destinare 700/800 milioni l'anno per l'acquisto di un mezzo che neanche è sto gran che non mi sembra il top

 

personalmente concordo con la scelta fatta dai tedeschi, ovvero quella di investire sulle capacità aria suolo del Typhoon

 

e poi perché non sostituire l'AMX in parte con una versione ad hoc dell'M346 e in parte con dei Falcon Block 60?

 

ci serve realmente questo F-35?

 

quegli aerei se acquistati trascorrerebbero larga parte della loro carriera a marcire in un hangar, e se proprio la nostra aeronautica fosse obbligata dagli usa a sganciare bombe in testa a qualche pericolosissimo beduino beh.....non è che cambierebbe molto tra un F-35 e un aereo 10 volte meno costoso

 

secondo me andrebbero presi solo quelli per la Cavour e il Garibaldi, ma solo per il fatto che sono gli unici aerei che ci vanno bene

[vorthex]

sicuramente, in un ottica di contenimento della spesa, sviluppare apposta una versione da combattimento dell'M-346 (che non esiste) e comprare un aereo nuovo, l'F-16 block60 che, furchè più prestante dell'EFA in certi scenari, è ancora più vecchio concettualmente... è davvero una furbata.

 

ah... la Garibaldi non avrà mai gli F-35.

Modificato 28 Marzo 2014 da vorthex

[Vega]

sicuramente, in un ottica di contenimento della spesa, sviluppare apposta una versione da combattimento dell'M-346 (che non esiste) e comprare un aereo nuovo, l'F-16 block60 che, furchè più prestante dell'EFA in certi scenari, è ancora più vecchio concettualmente... è davvero una furbata.

 

spiegami dove starebbe la furbata del prendere gli F-35 allora

 

le mie erano soltanto ipotesi, ma considera che dell'efficacia assoluta del mezzo (sempre che l'F-35 sia realmente l'aereo d'attacco definitivo) a noi frega poco o nulla visto quello che sarà destinato a fare

 

una versione aria suolo del typhoon o di qualunque altro aereo andrebbe più che bene per quello che dobbiamo fare noi

 

e comunque, tanto per dire, il costo unitario del desert falcon o cdel 346 è di un ordine di grandezza inferiore rispetto a quello dell'F-35

 

anche investendo un po' su nel macchino non si raggiungerebbero neanche lontanamente i costi del caccia USA

 

possiamo essere appassionati di aerei quanto ci pare, ma qui in italia nel 2014 purtroppo c'è bisogno di altro.....non voglio dire che dobbiamo lasciare l'AM scoperta, ma se in EU siamo rimasti solo noi a volere quella carriola un motivo dovrà pur esserci

Modificato 28 Marzo 2014 da Vega

[vorthex]

 

spiegami dove starebbe la furbata del prendere gli F-35 allora

perchè l'F-35 rappresenta e rappresenterà ciò che è stato l'F-16 ed il correlato contratto del secolo. rimanerne fuori, "continuando con l'F-104 aggioranto, tanto è più economico" porterà agli stessi identici risultati del passato: nessuna economia e capacità operative risibili.

non è un caso, infatti, che le aereonautiche che hanno scelto il Viper si sono ben guardate dall'entrare nel programma EFA.

 

 

le mie erano soltanto ipotesi, ma considera che dell'efficacia assoluta del mezzo (sempre che l'F-35 sia realmente l'aereo d'attacco definitivo) a noi frega poco o nulla visto quello che sarà destinato a fare

 

una versione aria suolo del typhoon o di qualunque altro aereo andrebbe più che bene per quello che dobbiamo fare noi

e allora cosa serve l'aereonautica, tanto dobbiamo solo intercettare liner fuori rotta... gli F-5E che gli svizzeri vogliono eliminare andranno benissimo.

 

 

ossiamo essere appassionati di aerei quanto ci pare, ma qui in italia nel 2014 purtroppo c'è bisogno di altro

c'è bisogno di un ridesegno del baraccone statale e dello stipendificio ad esso correlato. non è tagliando l'F-35 che si recuperano soldi in busta paga.

[Vega]

perchè l'F-35 rappresenta e rappresenterà ciò che è stato l'F-16 ed il correlato contratto del secolo. rimanerne fuori, "continuando con l'F-104 aggioranto, tanto è più economico" porterà agli stessi identici risultati del passato: nessuna economia e capacità operative risibili.

non è un caso, infatti, che le aereonautiche che hanno scelto il Viper si sono ben guardate dall'entrare nel programma EFA.

 

e allora cosa serve l'aereonautica, tanto dobbiamo solo intercettare liner fuori rotta... gli F-5E che gli svizzeri vogliono eliminare andranno benissimo.

 

c'è bisogno di un ridesegno del baraccone statale e dello stipendificio ad esso correlato. non è tagliando l'F-35 che si recuperano soldi in busta paga.

 

1) a me l'F-35 non mi sembra neanche lontanamente paragonabile al Falcon in rapporto al periodo, dire che oggi il Lightning II equivalga il Falcon a fine anni 70 a mio avviso è una bella eresia.

 

l'F-16 era una macchina con prestazioni nettamente al di sopra rispetto a quelle dei velivoli comparabili allora in servizio e veniva offerta ad un prezzo che consentì a moltissimi paesi di metterlo in linea......l'F-35 invece costa uno sproposito e di fatto ciò scoraggia gran parte degli acquirenti; a parte la stealthness (che non si sa fino a quando costituirà un vantaggio concreto) come aereo non mi sembra abbia prestazioni differenti da quelle di un F-18 o del Falcon stesso (30 anni dopo)

 

si si....sarebbe una furbata colossale, tant'è solo noi in EU lo vogliamo

 

2) esistono le vie di mezzo, non è che siccome è giusto avere un'aeronautica dobbiamo per forza prendere il cacciabombardiere più costoso ed inutile rispetto alle necessità reali;

 

3) ovvio, non è che tagliando soltanto gli F-35 risolvi i problemi dell'Italia, ma tagliando gli F-35 insieme a tante altre uscite evitabili certamente si

 

la verità, imho, è che questi cacciabombardieri rientrano nel carrozzone lobbistico che ruota attorno al nostro paese e alla nostra politica priva di polso insieme al gioco d'azzardo, ai farmaci ecc ecc

 

il fatto che un politico riesca a rispondere alla Bignardi in modo ancora più imbecille rispetto a quanto l'intervistatrice riesca a fare la dice lunga

[vorthex]

 

1) a me l'F-35 non mi sembra neanche lontanamente paragonabile al Falcon in rapporto al periodo, dire che oggi il Lightning II equivalga il Falcon a fine anni 70 a mio avviso è una bella eresia.

 

l'F-16 era una macchina con prestazioni nettamente al di sopra rispetto a quelle dei velivoli comparabili allora in servizio e veniva offerta ad un prezzo che consentì a moltissimi paesi di metterlo in linea......l'F-35 invece costa uno sproposito e di fatto ciò scoraggia gran parte degli acquirenti; a parte la stealthness (che non si sa fino a quando costituirà un vantaggio concreto) come aereo non mi sembra abbia prestazioni differenti da quelle di un F-18 o del Falcon stesso (30 anni dopo)

ti consiglierei vivamente un approfondimento sia sull'F-16 originale che sui progressi fatti dall'F-35. senza avere un minimo di conoscenze tecniche e storiche, affrontare tali discorsi diventa piuttosto inutile e non è pensabile fare una dismania sull'evoluzione dell'F-16, nella discussione dell'F-35.

 

 

si si....sarebbe una furbata colossale, tant'è solo noi in EU lo vogliamo

anche qui, un pò di approfondimento sarebbe gradito... oltre a molti paesi europei, l'F-35 è agognato da tutti i normali clienti di aerei americani: cioè la quasi totalità del mondo occidentale.

 

 

2) esistono le vie di mezzo, non è che siccome è giusto avere un'aeronautica dobbiamo per forza prendere il cacciabombardiere più costoso ed inutile rispetto alle necessità reali;

ma sarà inutile per te, non per il resto del mondo.

 

 

3) ovvio, non è che tagliando soltanto gli F-35 risolvi i problemi dell'Italia, ma tagliando gli F-35 insieme a tante altre uscite evitabili certamente si

l'accanimento sull'F-35 è un tipico specchietto per le allodole: si insiste là, perchè altrimenti si dovrebbero effettuare i veri tagli e le vere riforme: numero parlamentari, burocrazia, sanità, istruzione...

 

 

la verità, imho, è che questi cacciabombardieri rientrano nel carrozzone lobbistico che ruota attorno al nostro paese e alla nostra politica priva di polso insieme al gioco d'azzardo, ai farmaci ecc ecc

eh???

Modificato 28 Marzo 2014 da vorthex

[Vega]

"senza avere minimo di conoscenze tecniche e storiche".....ammazza ti chiamerò mr simpatia e conoscenza!

 

....ma passiamo oltre, anche se non siamo un paese sovrano credo che almeno in un forum pubblico si possa dire qualcosa in contrasto con il credo dei "guru" del forum stesso senza essere bannati, lapidati, inquisiti ecc ecc

 

l'F-16A originale non era tutto sto concentrato di tecnologia ma è anche vero che costava pochissimo e aveva un potenziale enorme come poi si è visto

 

il prezzo poi, anche con l'uscita delle successive varianti più raffinate, è rimasto sempre più che competitivo tant'è che molte aeronautiche di paesi tutt'altro che ricchi riuscirono a schierarlo

 

ora, come dici tu io sarò pure ignorante ma a casa mia se un caccia costa 160 milioni (al 2013) è oltremodo esoso e di certo non raggiungerà che una minima frazione dei quasi 5000 esemplari prodotti del falcon

 

di grazia, vorresti dirmi quali sono i paesi europei che hanno questo spasmodico bisogno di F-35 al punto di arrivare addirittura ad "agognarlo"........suvvia

 

dall'alto della mia impreparazione mi sembra che Inghilterra, Canada, Danimarca, Olanda, Australia e Turchia abbiano chi rinunciato e chi tagliato pesantemente gli ordini di F-35

 

i tedeschi, notoriamente più stupidi di noi in quanto a gestione delle risorse e dello stato, hanno addirittura pensato di implementare le funzioni aria suolo del Typhoon (non sia mai che a noi venisse in mente di fare altrettanto)

 

quale sarebbe, quindi, quel resto del mondo che reputa vitale quest'aereo?

 

sarei proprio curioso di saperlo

 

ah....da ultimo, mi spieghi perché Obama ha avuto così tanta fretta di venire a ricordare al bamboccione quali fossero i compiti a casa da fare?

Modificato 28 Marzo 2014 da Vega

[fabio-22raptor]

Vabbe'. Mi pare Vega che sia semplicemente entrato un po a gamba tesa nella discussione senza rileggerti qualche paginetta. Il costo di produzione degli F-35, stando alle cifre del 2013 riportate dagli utenti del forum qualche pg fa', era gia' sceso sotto i 100 mln di dollari. Poi gia' in sud corea se non sbaglio hanno fatto carte false pur di averlo, affossando la potenziale nascita dell'F-15 Silent Eagle dal momento che mancava poco che quasi non sottoscrivessero il contratto. L'Europa, profondamente colpita dalla crisi, ha ridimensionato gli ordini, aspettando tempi migliori, tipo la conclusione della LRIP e conseguente calo ulteriore del prezzo.

 

Poi.. "per quello che dobbiamo farci noi" mi pare una frase quantomeno azzardata, a meno che tu non abbia capacita' di previsione del futuro...

Modificato 28 Marzo 2014 da fabio-22raptor

[vorthex]

anche se non siamo un paese sovrano

Vega, siamo un attimo chiari però... se il livello della discussione è questo, basta dirlo, sposto i messaggi in Off-Topic e ti lascio da solo a delirare sulla mortificata italia, neo-colonia degli imperialisti d'oltre-oceano.

 

l'F-16A originale non era tutto sto concentrato di tecnologia ma è anche vero che costava pochissimo e aveva un potenziale enorme come poi si è visto

mica tanto...

costava realtivamente poco perchè aveva prestazioni pratiche ridicole, anche confrontato con un F-4E, non perchè non avesse in se novità tecnologiche rilevanti. tuttavia, proprio il suo rappresentare un salto generazinale, ne decretò il successo. per l'F-35 è la stessa cosa, con la diffrenza che costa di più perchè, fin dall'inizio, fa di più/fa meglio degli aerei in servizio. poi, se si negano i progressi tecnologici dell'F-35 basta dirlo, ma si nega una realtà oggettiva e non c'è spazio su di un forum tecnico per tali libertà di penserio, se non in Off-Topic

 

il prezzo poi, anche con l'uscita delle successive varianti più raffinate, è rimasto sempre più che competitivo tant'è che molte aeronautiche di paesi tutt'altro che ricchi riuscirono a schierarlo

il prezzo è rimasto competitivo perchè ne hanno prodotti migliaia, non perchè li regalino, è questo che ti sfugge e che si ricollega all'F-35.

 

ora, come dici tu io sarò pure ignorante ma a casa mia se un caccia costa 160 milioni (al 2013) è oltremodo esoso e di certo non raggiungerà che una minima frazione dei quasi 5000 esemplari prodotti del falcon

ma è un tuo pensiero. la GD addirittura vendette il Viper perchè riteneva che non fosse più appetibile ed invece... inoltre, non è che l'EFA costi molto di meno e parliamo sempre del costo di esemplari non di serie, fermo restando che 160milioni, come già detto, è una cifra non vera.

 

 

di grazia, vorresti dirmi quali sono i paesi europei che hanno questo spasmodico bisogno di F-35 al punto di arrivare addirittura ad "agognarlo"........suvvia

 

dall'alto della mia impreparazione mi sembra che Inghilterra, Canada, Danimarca, Olanda, Australia e Turchia abbiano chi rinunciato e chi tagliato pesantemente gli ordini di F-35

nessuno ha rinunciato all'aereo e, in tempi di crisi, è normale rimodulare gli ordiniativi il che, ovviamente, non equivale a disinteressarsi al prodotto.

 

 

tedeschi, notoriamente più stupidi di noi in quanto a gestione delle risorse e dello stato, hanno addirittura pensato di implementare le funzioni aria suolo del Typhoon (non sia mai che a noi venisse in mente di fare altrettanto)

i tedeschi si sono anche fatti tutta la guerra fredda con caccia pesanti armati solo di Aim-9... non mi pare proprio siano fonte di ispirazione.

 

 

quale sarebbe, quindi, quel resto del mondo che reputa vitale quest'aereo?

 

sarei proprio curioso di saperlo

Australia, Canada, Corea del Sud, Danimarca, Israele, Italia, Giappone, Olanda, Norvegia, Singapore, Turchia, Regno Unito, paesi arabi in ordine sparso,

tutti paesi che hanno ordinato o hanno manifestato concreto interesse per l'aereo.

 

 

abbe'. Mi pare Vega che sia semplicemente entrato un po a gamba tesa nella discussione senza rileggerti qualche paginetta

ma, infatti, adesso spostiamo tutto in OT. stiamo riaffrontando sempre le solite cose.

Modificato 28 Marzo 2014 da vorthex

[Vega]

Vabbe'. Mi pare Vega che sia semplicemente entrato un po a gamba tesa nella discussione senza rileggerti qualche paginetta. Il costo di produzione degli F-35, stando alle cifre del 2013 riportate dagli utenti del forum qualche pg fa', era gia' sceso sotto i 100 mln di dollari. Poi gia' in sud corea se non sbaglio hanno fatto carte false pur di averlo, affossando la potenziale nascita dell'F-15 Silent Eagle dal momento che mancava poco che quasi non sottoscrivessero il contratto. L'Europa, profondamente colpita dalla crisi, ha ridimensionato gli ordini, aspettando tempi migliori, tipo la conclusione della LRIP e conseguente calo ulteriore del prezzo.

 

Poi.. "per quello che dobbiamo farci noi" mi pare una frase quantomeno azzardata, a meno che tu non abbia capacita' di previsione del futuro...

ah ok, io che mi baso su quello che facciamo noi adesso con i nostri aerei sono azzardato, tu che vorresti comprare armi in previsione di un possibile ritorno del Patto di Varsavia con orde di Su-50 pronti a friggerci invece sei realistico

 

Vega, siamo un attimo chiari però... se il livello della discussione è questo, basta dirlo, sposto i messaggi in Off-Topic e ti lascio da solo a delirare sulla mortificata italia, neo-colonia degli imperialisti d'oltre-oceano.

 

mica tanto...

costava realtivamente poco perchè aveva prestazioni pratiche ridicole, anche confrontato con un F-4E, non perchè non avesse in se novità tecnologiche rilevanti. tuttavia, proprio il suo rappresentare un salto generazinale, ne decretò il successo. per l'F-35 è la stessa cosa, con la diffrenza che costa di più perchè, fin dall'inizio, fa di più/fa meglio degli aerei in servizio. poi, se si negano i progressi tecnologici dell'F-35 basta dirlo, ma si nega una realtà oggettiva e non c'è spazio su di un forum tecnico per tali libertà di penserio, se non in Off-Topic

 

il prezzo è rimasto competitivo perchè ne hanno prodotti migliaia, non perchè li regalino, è questo che ti sfugge e che si ricollega all'F-35.

 

ma è un tuo pensiero. la GD addirittura vendette il Viper perchè riteneva che non fosse più appetibile ed invece... inoltre, non è che l'EFA costi molto di meno e parliamo sempre del costo di esemplari non di serie, fermo restando che 160milioni, come già detto, è una cifra non vera.

 

nessuno ha rinunciato all'aereo e, in tempi di crisi, è normale rimodulare gli ordiniativi il che, ovviamente, non equivale a disinteressarsi al prodotto.

 

i tedeschi si sono anche fatti tutta la guerra fredda con caccia pesanti armati solo di Aim-9... non mi pare proprio siano fonte di ispirazione.

 

Australia, Canada, Corea del Sud, Danimarca, Israele, Italia, Giappone, Olanda, Norvegia, Singapore,Turchia, Regno Unito, paesi arabi in ordine sparso,

tutti paesi che hanno ordinato o hanno manifestato concreto interesse per l'aereo.

 

ma, infatti, adesso spostiamo tutto in OT. stiamo riaffrontando sempre le solite cose.

 

lo so che il prezzo varia in funzione degli esemplari ordinati, il problema è che se costano un occhio fin da subito in ben pochi te li ordinano

 

il Falcon magari avrà beneficiato condizioni globali più favorevoli, ma è un dato di fatto che all'inizio non costasse uno sproposito e che, comunque, tanto scarsi non erano visto quello che ci fecero gli israeliani

 

"prestazioni pratiche inferiori a quelle dell'F-4E"

 

e vorrei vedere, stai parlando di quello che è stato il miglior caccia al mondo per 20 anni ed al tempo aveva raggiunto il top dello sviluppo e dell'efficienza

 

l'F-35 com'è oggi nella pratica se paragonato al Falcon stesso o all'F-15, al Typhoon o al Su-30??

 

rispetto agli ultimi 3 come prestazioni pure mi pare un po' scarsotto e non mi pare abbia grossi margini di miglioramento

 

riguardo i messaggi deliranti......ti dico che a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca...

 

ah, per ciò che concerne i tedeschi e gli Aim-9, credevo che uno della tua erudizione aeronautica fosse al corrente del fatto che ai loro caccia non fosse consentito portare gli Aim-7

Modificato 28 Marzo 2014 da Vega

[fabio-22raptor]

Non mettermi in bocca parole che non ho detto... e risparmia l'ironia dal momento che mi pare di averti risposto cordialmente e pacatamente. Poi di cosa vuoi parlare? Di prestazioni assolute e fisiche o prestazioni della suite avionica? Mi pareva che gli americani avessero gia' rinunciato da tempo la corsa all'estremizzazione della prestazione fisica assoluta per dare spazio alla prestazione avionica corredata da validi pacchetti di supporto...

[vorthex]

 

il problema è che se costano un occhio fin da subito in ben pochi te li ordinano

come già ti è stato detto, il prezzo da te ipotizzato si è già notevolmente abbassato e si abbasserà ancora.

 

 

il Falcon magari avrà beneficiato condizioni globali più favorevoli, ma è un dato di fatto che all'inizio non costasse uno sproposito e che, comunque, tanto scarsi non erano visto quello che ci fecero gli israeliani

quello che ci fecero gli israeliani ad Osiriak dimostrò le potenzialità da sviluppare, ma ciò non toglie che l'aereo fosse nato come caccia leggero. infatti, tanto per dirne una, gli israeliani ebbero problemi con i Mig-23 dotati di missili SARH, proprio per questo motivo.

 

 

e vorrei vedere, stai parlando di quello che è stato il miglior caccia al mondo per 20 anni ed al tempo aveva raggiunto il top dello sviluppo e dell'efficienza

non c'entra niente. l'F-4E era la pietra angolare di paragone e l'F-16, ovviamente, faceva ben magra figura... eppure...

 

 

l'F-35 com'è oggi nella pratica se paragonato al Falcon stesso o all'F-15, al Typhoon o al Su-30??

rispetto agli ultimi 3 come prestazioni pure mi pare un po' scarsotto e non mi pare abbia grossi margini di miglioramento

tralasciando che stai paragonando un prototipo con aerei in servizio effettivo, nonchè di classi, ruoli e progettazioni diverse, un F-35 armato e col carico di carburante ha prestazioni pargonabili, ai 3 aerei citati nelle stesse condizioni... sai le stive interne, la maggior quantità di carburante interno...

 

 

ah, per ciò che concerne i tedeschi e gli Aim-9, credevo che uno della tua erudizione aeronautica fosse al corrente del fatto che ai loro caccia non fosse consentito portare gli Aim-7

infatti non è così: i crucchi si presero gli F-4F per motivi di costi, mica perchè non potevano avere missili a guida radar. tanto è vero che il programma ICE fu avviato già nel 1983.

 

 

ah, un ultima cosa che mi era sfuggita:

 

credo che almeno in un forum pubblico si possa dire qualcosa in contrasto con il credo dei "guru" del forum stesso senza essere bannati, lapidati, inquisiti ecc ecc

chiariamoci un attimo...

non esiste alcune forma di censura/presecuzione, semplicemente, le teorie vanno supportate con dati oggettivi, fonti e quant'altro. ad oggi, nessuno dei "contro-F35", chiamiamoli così, è riuscito appieno nell'intento. non ci possiamo far niente.

Modificato 28 Marzo 2014 da vorthex

[Vega]

e quali sarebbero questi dati oggettivi che invece parlerebbero a favore del Lightning II?

 

cioè, dove sta scritto con certezza che "il prezzo si è abbassato e si abbasserà ancora" specie ora che le commesse sono diminuite

 

poi, prima mi dici che il Phantom era la pietra di paragone dell'F-16 e poi mi dici che paragono un prototipo con aerei in servizio effettivo.....e perché l'F-16 che era scusa?? due pesi e due misure??

 

gli israeliani sostituirono subito l'F-4 nei compiti aria aria, sto F-16 seppur acerbo tanto scarso non era

 

ora....vai a sostituire l'F-15 con l'F-35 come caccia..............

[vorthex]

 

e quali sarebbero questi dati oggettivi che invece parlerebbero a favore del Lightning II?

cioè, dove sta scritto con certezza che "il prezzo si è abbassato e si abbasserà ancora" specie ora che le commesse sono diminuite

ci sono 261 pagine di discussione dove troverai tutti i dati, senza dover entrare, come già detto, a gamba teso, creando un putiferio. anche perchè, vedi, è lo stesso regolamento del forum a prevedere che si legga prima la discussione per poi intervenire.

 

 

poi, prima mi dici che il Phantom era la pietra di paragone dell'F-16 e poi mi dici che paragono un prototipo con aerei in servizio effettivo.....e perché l'F-16 che era scusa?? due pesi e due misure??

perchè si parla di F-16A, aerei di produzione, mica dei prototipi.

 

 

gli israeliani sostituirono subito l'F-4 nei compiti aria aria, sto F-16 seppur acerbo tanto scarso non era

si, con gli F-15, mica con i Viper.

 

 

ora....vai a sostituire l'F-15 con l'F-35 come caccia..............

non ha senso, gli F-15 trovano il loro sostituo nell'F-22, sono altri gli aerei che l'F-35 sostituirà. poi certo, visto i tagli, alcuni F-15, verosimilmente, saranno soppiantati da F-35, ma non è la prima volta che cose del genere accadano, senza che qualcosa effettivamente cambiasse a livello operativo e non è che, in futuro, un F-15C se la veda assai bene contro Pak-Fa e soci.

Modificato 28 Marzo 2014 da vorthex

[Flaggy]

Caspita, leggendo qui sopra scopro che il Desert Falcon costa un ordine di grandezza meno dell’F-35… Accipicchia. E dire che i Soufa Israeliani son costati la modica cifra di 45 milioni al pezzo…15 anni e un po’ di inflazione fa…Bisogna dirlo anche agli Emiri che pensano di prendere altri 30 F-16 block 61, perché quei furbacchioni in America glieli vogliono far pagare quasi 70 milioni di dollari al pezzo…Niente male per un tarocco d’autore di un aereo che ha 40 anni sul groppone e che pare compreranno al posto dell’EF-2000 e come gap filler perché gli americani gli han promesso l’F-35…dopo che lo avrà avuto Israele, s’intende.

 

Contestare l’F-35 riesce già difficile a chi ne ha le competenze e ci sono molti modi più che sostenibili per criticarlo.

Però, a proporre a chi si costruisce l'EF-2000, degli F-16 importati che, stracarichi di CFT, pod di navigazione e attacco, serbatoi esterni, elettronica e irrobustimenti strutturali e armi appese alle ali ora hanno un carico alare da F-104 che li trasforma in ferri da stiro o degli M-346 che è più che ai danni della contraerea son a malapena pensati a reggere a quelli di grandine, fulmini e volatili, non è che si va molto lontano…

 

Oh certo, l’F-35 coi fulmini al momento ha un rapporto “conflittuale”, ma questo non significa che il problema non sia in fase di soluzione e nemmeno che alla Lockheed Martin non sappiano fare gli aerei come “l’infallibile” Winston Wheeler va sbraitando da anni ritenendo sbagliata la scelta tecnica di aumentare la tensione di funzionamento di tutto quanto vi è di elettronico ed elettromeccanico nel velivolo…

Già, peccato che il signore in questione non si voglia fare una ragione del fatto che tutti gli aerei oggi sono sempre più imbottiti di dispositivi elettrici ed elettronici, compreso il suo pupillo F-16 e peccato che questo comporti chilometri di cablaggi che pesano centinaia di chili.

Cavi di potenza come quelli che nell’F-35 eliminano la necessità di condutture idrauliche che i missili si dilettano a sforacchiare e che si guastano e perdono anche senza bisogno dei temporali...

 

Se c’è bisogno di sempre più energia elettrica, allora o aumenti la tensione, oppure aumenti la corrente, ma in questo secondo caso ti ritrovi ad aumentare il diametro dei cavi e con qualche altro centinaio di chili sul groppone.

Sarà mica anche un po' per questo che i Desert Falcon degli Emirati e i Soufa Israeliani, quanto a caratteristiche di volo, sono la pallida ombra di quello che erano gli agilissimi F-16A che bombardarono Osirak 33 anni fa?

 

Il tempo passa per tutti gli aerei: rende vecchi gli F-16 e non certo adatti a bombardare gli M-346.

Modificato 28 Marzo 2014 da Flaggy

[Scagnetti]

Un momento Flaggy,

un chiarimento al di la (o a integrazione) della discussione in corso con Vega: ma la filosofia che sta alla base dei Soufa israeliani non è la stessa che sta dietro l’F-35? Ovvero io la leggo così: migliorando la sensoristica e le capacità di combattimento BVR, non ci sarebbe più bisogno di entrare in dogfight, si fanno fuori gli avversari da lontano senza scaricare i carichi esterni (per chi ce li ha) e non si abortisce la missione se si è in pacchetto tipico futuro di 4 F-35 (mi pare questo sarà considerato il "wolf pack", per tacer della possibilità che svolazzi qualche Raptor) o 2 Soufa e 2 F-15 - pacchetto che mi sembra attuale dell’IDF. Quindi in entrambi i casi non si avrebbe il proseguimento/successo della missione di attacco al suolo, anche se né il Sufa né l’F-35 possano superare in agilità un Flanker moderno o un moderno F-16 in configurazione piuttosto pulita?

 

Quindi, premesso che ho già detto nel topic principale sull’F-35 che in questo momento non intendo farmi accostare a dementi che attualmente stanno strumentalizzando la questione F-35 non fregandosene niente di aeronautica o FFAA, tutto il barraccone che si porta su in volo un Sufa o un block 61 EAU, non trovi che sia utile e non zavorra dal lasciare a terra assieme al navigatore (come gli israeliani si ostinano a chiamare il tizio che siede nel posto di dietro, e che per loro continua a essere importante). Insomma tutto ciò più per difendere i Sufa e i "block 61-62" che per screditare il Lighting II (il nome lo posso ribadire, è proprio fesso, aspetto il nick non ufficiale).

Oggi stavo cercando di riordinare un po’ di letture fatte in precedenza e mi pare che l’accelerazione transonica da 0,8 a 1,2 M della versione Charlie, che per fortuna si dovrebbe accollare solo la US Navy sia di 108 secondi. Un Soufa (Sufa?) dovrebbe fare di meglio.

Per correttezza riporto per tutti che il tempo di accelerazione transonica dell’F-35 Alpha dovrebbe essere 63 secondi per passare da 0,8 a 1,2 M.

 

Poi un altro paio di cose in ordine sparso: ma l’aumento del diametro dei cavi non comporterebbe un aumento di tensione piuttosto che della corrente?

E a sforacchiare le condutture non sono più che altro i proiettili di cannoncini e cannoni antiaerei, piuttosto che i missili che generalmente fanno qualche danno in più? (Va beh forse sto diventando pedante)

[Vega]

io dico che spesso occorre svestire i panni dell'appassionato di aviazione (credo che qui dentro lo siamo tutti) e rimettersi quelli del cittadino italiano per poter valutare l'opportunità di prendere o meno sti ferri

 

ieri Gino Strada ha detto che in sostanza è da coglioni spendere miliardi di Euro (oggi) per dei cacciabombardieri

 

ora, può starti sul caz*o Gino Strada, puoi pensarla diversamente, ma se qui dentro l'80% degli utenti avrà gridato allo scandalo state certi che un'enorme percentuale di cittadini avrà pensato il contrario

 

posto che Gino Strada di aerei non capirà una mazza, per quello che ha fatto nel suo campo è una voce comunque N mila volte più autorevole di tutti noi qui dentro messi insieme

 

fermo restando che per capire che ora come ora gli F-35 sono tutto tranne che una priorità non serve certo essere esperti di aeronautica

 

per quanto mi riguarda un discorso simile a quello tedesco è la soluzione migliore

Modificato 28 Marzo 2014 da Vega

[Scagnetti]

Eh Sì Vega,

ma fermo restando che G. Strada magari verrà ricordato più lungo di M. Mauro, e che uno dei due comunica meglio dell’altro, questo sito/forum non si chiama quellodicuihannobiognogliitaliani.org o comedovrebberoessereleforzearmateinitalia.org ma aereimilitari.org, quà non possiamo prescindere da questioni tecniche. Anche a scapito del numero di messaggi inviati ogni settimana che è sempre più ridotto e sempre più specializzato in qualità.

 

Ci sono tantissimi siti e forum che hanno come argomento principale la geopolitica, la politica italiana (argomento vietato qui) le FFAA in generale o le FFAA italiane, le foto correlate a FFAA, o l’antimilitarismo vs. il pacifismo. Io ne frequento attivamente qualcuno, ma in questa sede ci dobbiamo, piaccia o meno, concentrare sulle questioni tecniche correlate ad aerei militari, con geopolitica e FFAA come interessanti argomenti off topic. Non è che il sito/forum X sia più afidabile del forum/sito/blog Y. Semplicemente ogni spazio diverso prevede spazi di discussioni diversi, più o meno ampi e generalmente indicati nelle istruzioni per l’uso basilari.

 

Quindi qui non possiamo prescindere da questioni tecniche, pena ne deriverebbe per l’intera ragione di essere di questo forum, a quanto mi sembra di interpretare da utente/utonto con qualche anno di esperienza (non voglio togliere il lavoro ai moderatori, che magari vorrebbeo toglierselo da soli (scherzo Legolas, non mi dare un altra tacca;)). Anche se vengono postati 10 messaggi alla settimana piuttosto che 150. Insomma se dovessimo svestire i panni degli appasionati di aeronautica, forse il sito perderebbe la sua ragione di esistere fondamentale, e io sarei autorizzato oltre che a postare cacchiate come "le FFAA che vorrei" o "Wargame Maciste contro tutti in Crimea", anche "Parmigiana di melanzane. Perché le serre stanno destabilizzando la nostra cultura".

 

Ultimo edit. A me la parola cacciabombardiere non fa paura né implica inutilità.

Modificato 29 Marzo 2014 da Scagnetti