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ale92

Migliori Pattuglie Acrobatiche

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La PATROUILLE DE FRANCE !!! :adorazione: , altrimenti detta, P A F !!!smilewlafranciaya0.gif

 

Eccovi il link al video di un'esibizione:

 

http://it.youtube.com/watch?v=O8iI0iKWFGk&...feature=related

 

 

ed i link ad altri due filmati:

 

http://it.youtube.com/watch?v=ekYWiPdTsbo&...feature=related

 

http://it.youtube.com/watch?v=E9Q4bE_J9JE&...feature=related

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il fatto delle magliette era per dire che la gente si è riappassionata... non stavo parlando di magliette vendute nel mondo, è ovvio ke si guarda i premi vinti, la bravura, ecc, ma stavo rispondendo a una domanda di byron

Edited by Gabu86

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Vivendo a pochi chilometri dal confine con l' Italia capisco l' emotività degli italiani per la loro PAN pero'....visto che siamo a 20 anni della tragedia di RAMSTEIN (28 agosto 88) occorrerebbe, secondo me, un po' di cautela e modestia. Ricordiamoci tutti che c' erano stati 70 morti (!), quasi tutti non italiani e che in seguito erano state emanate piu'severe norme di sicurezza, vietati per tre anni i meeting in Germania e poi autorizzati con severe limitazioni...Non che voglia avviare polemiche sgradevoli ma, fuori dai confini italiani ci chiedeva perchè non si fosse rinunciato (almeno per un po' di tempo) alla PAN (questione di gusto, di quel buon gusto che di solito gli italiani hanno....!!!).

Edited by swisssud

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Swisssud, manca del testo o volevi ribadire il concetto del tuo post precedente?

Francamente non ricordo le circostanze in cui si svolse l'incidente di Ramstein (sul quale c'è un apposito topic, dovremmo proseguire lì credo), ma in linea di massima penso che sia impossibile pensare ad una airshow a rischio zero. Quando due jet si incrociano, se si toccano e perdono il controllo, temo che non ci sia zona di sicurezza che tenga al 100%, potrebbero finire ovunque.

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Swisssud, manca del testo o volevi ribadire il concetto del tuo post precedente?

Francamente non ricordo le circostanze in cui si svolse l'incidente di Ramstein (sul quale c'è un apposito topic, dovremmo proseguire lì credo), ma in linea di massima penso che sia impossibile pensare ad una airshow a rischio zero. Quando due jet si incrociano, se si toccano e perdono il controllo, temo che non ci sia zona di sicurezza che tenga al 100%, potrebbero finire ovunque.

 

 

 

Non voglio avviare polemiche a 20 anni di distanza ma a me (che sono fuori dall' Italia) ha suscitato (e suscita) dubbi la scarsa considerazione e la scarsa memoria per un incidente non voluto certamente (ma con alcune esercitazioni "al limite" ora vietate pero') che hanno causato 70 (settanta) morti !!!!. E se fossero stati italiani ?....Conosco assai bene l' Italia e cosa sarebbe, al contrario, successo. Voglio dire: in un caso del genere ci si aspettava lo scioglimento (o la cessazione per lungo tempo) della PAN. Ripeto: una questione di gusto. Che poi una pattuglia acrobatica serva per l' immagine di un Paese...perchè no! In Germania, nel dopoguerra, han deciso di no (per esempio). E' l' incensamento di istituzioni simili che sono , a mio avviso, poco sopportabili.

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Swissud, tocchi un argomento su cui ho buona memoria e- buona preparazione.

 

Le cose da dire sarebbero tante....

 

La prima: per quale ragione una tragedia, causata da una fatalità (l'incidente fu causato da una errata taratura della strumentazione di bordo del solista, in particolare l'altimetro) deve essere motivo di vergogna per una pattuglia acrobatica che -a detta degli esperti- è la migliore al mondo!? (argomento della discussione).

 

In secondo luogo è vero che ci furono 70 morti, ma 3 di quei 70 morti sono certamente italiani e sono il Tenente Colonnello Ivo Nutarelli (Pony 10 della formazione), il Tenente Colonnello Mario Naldini (Pony 1) e del Capitano Giorgio Alessio (Pony 2)...quindi non comprendo questo distinguere fra nazionalità delle vittime.

 

In terzo luogo la tragedia di Ramstein ebbe una conseguenza positiva (suona cinico dirlo, ma è proprio così): obbligò le autorità aeronautiche a riscrivere tutte le regole di sicurezza delle manifestazioni aeree. Io sono testimone di come venivano svolti gli airshow prima di quell'agosto '88: aerei che volavano sopra la testa degli spettatori, distanza fra il campo di esibizione ed il pubblico minima, altitudine al suolo spesso poco superiore ai 50 piedi. La PAN (e così tutte le altre pattuglie acrobatiche del mondo) cambiò totalmente il proprio programma rendendolo certamente meno spettacolare (vedere le Frecce prima di quell'incidente era -credetemi- tutta un'altra cosa!) ma molto più sicuro (ovviamente la figura del "cardiode" venne eliminata e sostituita con la similare "grande mela", del tutto simile alla prima ma senza l'incrocio del solista).

 

Ultimo: dopo quella tragica giornata le urla che invocavano un immediato scioglimento della PAN si levarono da più parti (specialmente dalla sinistra e dagli ambienti a essa vicini) in modo insopportabile, così come è accaduto altre volte -anche recentemene- per motivi molto più futili. Fortunatamente non si è dato adito a quelle urla: essendo italiani sappiamo quanto il Made in Italy venga apprezzato nel mondo, e pur con lo sconforto per le vittime, fummo -e siamo tutt'ora- certi che l'eccellenza assoluta raggiunta dalla PAN non meritava un colpo di spugna che cancellasse tutto. Non è in questo modo che si rispettano le vittime (fra le quali ricordo 3 membri della PAN)....questo presunto modo di onorare le vittime non avrebbe condotto a nulla se non a un gesto stupido privo di senso.

Edited by paperinik

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In terzo luogo la tragedia di Ramstein ebbe una conseguenza positiva (suona cinico dirlo, ma è proprio così): obbligò le autorità aeronautiche a riscrivere tutte le regole di sicurezza delle manifestazioni aeree. Io sono testimone di come venivano svolti gli airshow prima di quell'agosto '88: aerei che volavano sopra la testa degli spettatori, distanza fra il campo di esibizione ed il pubblico minima, altitudine al suolo spesso poco superiore ai 50 piedi. La PAN (e così tutte le altre pattuglie acrobatiche del mondo) cambiò totalmente il proprio programma rendendolo certamente meno spettacolare (vedere le Frecce prima di quell'incidente era -credetemi- tutta un'altra cosa!) ma molto più sicuro (ovviamente la figura del "cardiode" venne eliminata e sostituita con la similare "grande mela", del tutto simile alla prima ma senza l'incrocio del solista).

 

Ultimo: dopo quella tragica giornata le urla che invocavano un immediato scioglimento della PAN si levarono da più parti (specialmente dalla sinistra e dagli ambienti a essa vicini) in modo insopportabile, così come è accaduto altre volte -anche recentemene- per motivi molto più futili. Fortunatamente non si è dato adito a quelle urla: essendo italiani sappiamo quanto il Made in Italy venga apprezzato nel mondo, e pur con lo sconforto per le vittime, fummo -e siamo tutt'ora- certi che l'eccellenza assoluta raggiunta dalla PAN non meritava un colpo di spugna che cancellasse tutto. Non è in questo modo che si rispettano le vittime (fra le quali ricordo 3 membri della PAN)....questo presunto modo di onorare le vittime non avrebbe condotto a nulla se non a un gesto stupido privo di senso.

 

Sono pienamente d'accordo con Paperinik,soprattutto quando fà notare l'aumento di sicurezza negli airshow dopo quella tragedia

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E' vero che i criteri di sicurezza negli Aishow non sono piu' quelli di una volta e, in Svizzera, ne sappiamo qualcosa dato che ne vengono organizzati vari di piccole, medie o grandi dimensioni, ogni anno. Non voglio, per carità, aggiungere altro a quanto detto di quella tragedia...sembrerebbe il solito accanimento anti-italiano del solito svizzero prevenuto per tutto quanto attiene al made in Italy. Permettete pero' che mantenga il mio pensiero sull' avvenimento di 20 anni fa.

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E' vero che i criteri di sicurezza negli Aishow non sono piu' quelli di una volta e, in Svizzera, ne sappiamo qualcosa dato che ne vengono organizzati vari di piccole, medie o grandi dimensioni, ogni anno. Non voglio, per carità, aggiungere altro a quanto detto di quella tragedia...sembrerebbe il solito accanimento anti-italiano del solito svizzero prevenuto per tutto quanto attiene al made in Italy. Permettete pero' che mantenga il mio pensiero sull' avvenimento di 20 anni fa.

 

Più che sembrerebbe....sembra.

 

Sinceramente non trovo il senso di questo tuo intervento riguardo alla tragedia di Ramstein. Avresti voluto sciogliere la PAN perchè è stata oggetto di una tragedia?!

 

Sai allora quante cose dovrebbero chiudere in ossequio a questa presunta forma di onorare le vittime!?!?!?!?

Edited by paperinik

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Guest Spitfire76
Non voglio avviare polemiche a 20 anni di distanza ma a me (che sono fuori dall' Italia) ha suscitato (e suscita) dubbi la scarsa considerazione e la scarsa memoria per un incidente non voluto certamente (ma con alcune esercitazioni "al limite" ora vietate pero') che hanno causato 70 (settanta) morti !!!!. E se fossero stati italiani ?....Conosco assai bene l' Italia e cosa sarebbe, al contrario, successo. Voglio dire: in un caso del genere ci si aspettava lo scioglimento (o la cessazione per lungo tempo) della PAN. Ripeto: una questione di gusto. Che poi una pattuglia acrobatica serva per l' immagine di un Paese...perchè no! In Germania, nel dopoguerra, han deciso di no (per esempio). E' l' incensamento di istituzioni simili che sono , a mio avviso, poco sopportabili.

 

 

Mi permetto di risponderti... Ramstein è stato un incidente tragico, che è costato la vita a più di settanta persone, ma non è stato l'unico, anzi... Non ci sono state conseguenze per gli spettatori presenti, ma ti ricordo che i Thunderbirds, per errore di valutazione del Leader, si sono infilati tutti per terra con il Talon. I tedeschi altrettanto con gli F104 ( per questo motivo non hanno un team acrobatico). Anche i canadesi hanno avuto incidenti gravi, ed ultimamente i Blue Angels hanno perso un pilota durante un'esibizione ( sempre senza conseguenze per il pubblico)...

Provocazione per provocazione ( prettamente puerile lo ammetto), se la PAN avesso dovuto essere sopressa o sospesa, per motivi di gusto (?), tutti i voli militari statunitensi avrebbero dovuto fare la stessa fine dopo l'incidente del CERMIS, o sbaglio?

Dire "e se fossero stati italiani?" Cosa significa? Guarda, cialtroni, mafiosi e cammorristi si, ma disumani sicuramente no!!! Puoi beatamente considerarti al di sopra di noi italiani spaghetti baffi neri e mandolino, a ragione del Tuo Paese asettico e perfetto, ma non mettere mai in dubbio l'unica prerogativa che contraddistingue il Mio Paese, e cioè l'umanità... Ne sono morti tanti a dimostrazione di ciò, compreso un giovane Capitano pilota, Petri, che preferì schiantarsi con il proprio G91 in periferia piuttosto che lanciarsi con il pericolo che cada sulla folla... Ed è successo in UK, non in Italia.

Saluti.

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Mi permetto di risponderti... Ramstein è stato un incidente tragico, che è costato la vita a più di settanta persone, ma non è stato l'unico, anzi... Non ci sono state conseguenze per gli spettatori presenti, ma ti ricordo che i Thunderbirds, per errore di valutazione del Leader, si sono infilati tutti per terra con il Talon. I tedeschi altrettanto con gli F104 ( per questo motivo non hanno un team acrobatico). Anche i canadesi hanno avuto incidenti gravi, ed ultimamente i Blue Angels hanno perso un pilota durante un'esibizione ( sempre senza conseguenze per il pubblico)...

Saluti.

 

Se alludi al "Diamond Crash" del 1982 le cause furono legate all'insufficente funzionamento della barra di comando del velivolo leader durante la manovra loop, e non a un errore di valutazione del pilota. ;)

 

Invece l'ultimo incidente sofferto dei Blue Angels è il lampante esempio di come la tragedia di Ramstein sia servita a qualcosa: l'F-18C, è infatti precipitato ben lontano dalla folla in una zona di sicurezza. La stessa manovra (era il break finale prima dell'atterraggio) 20 anni fa potrebbe aver avuto ben altri esiti che non la sola (triste) morte dell'opposite solo...

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Guest Spitfire76

Chiedo venia... Dalle fonti ( antiche) mi risultava un errore di valutazione.

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In terzo luogo la tragedia di Ramstein ebbe una conseguenza positiva (suona cinico dirlo, ma è proprio così): obbligò le autorità aeronautiche a riscrivere tutte le regole di sicurezza delle manifestazioni aeree. Io sono testimone di come venivano svolti gli airshow prima di quell'agosto '88: aerei che volavano sopra la testa degli spettatori, distanza fra il campo di esibizione ed il pubblico minima, altitudine al suolo spesso poco superiore ai 50 piedi. La PAN (e così tutte le altre pattuglie acrobatiche del mondo) cambiò totalmente il proprio programma rendendolo certamente meno spettacolare (vedere le Frecce prima di quell'incidente era -credetemi- tutta un'altra cosa!) ma molto più sicuro (ovviamente la figura del "cardiode" venne eliminata e sostituita con la similare "grande mela", del tutto simile alla prima ma senza l'incrocio del solista).

Scrivevo così qualche tempo fa....

 

 

Oggi scartabellando le foto di Airliners.net mi è balzata agli occhi questa:

eightiesfd6.th.jpg

Apparentemente è solo un F-104 Olandese in decollo all'ennesimo Airshow estivo durante gli anni '80, ecco in realtà questa foto descrive bene quali erano le distanze di "sicurezza" prima della tragedia di Ramstein: il pubblico era praticamente a ridosso dello spazio destinato all'esibizione. Si stava accalcati a poche decine di metri dagli aerei in decollo, le esibizioni in volo venivano effettuate praticamente sopra la testa del pubblico e l'altitudine minima spesso era vicina ai 30/50 piedi.

 

Guardando questa foto oggi risulta evidente che per far godere a pieno dello spettacolo si giocava inconsapevolmente sull'incolumità del pubblico. In queste condizioni sarebbe bastata anche una semplice avaria ad uno dei tanti velivoli in display per generare una tragedia, senza arrivare al tragico schianto della PAN.

Ovviamente nessuno degli organizzatori di quegli anni teneva conto degli esiti di un incidente in volo o di una avaria, proprio perchè non c'erano stati precedenti rilevanti. Ramstein fu l'occasione per prendere coscienza della situazione di scarsa attenzione alla sicurezza e soprattutto dei potenziali pericoli in gioco durante questi eventi.

Oggi le manifestazioni aeree sono molto meno spettacolari di un tempo (certe volte gli aerei svolgono il loro programma così in alto e distante dalla folla che si fatica a riconoscere le figure) ma di sicuro il fattore sicurezza è molto più tutelato.

Edited by paperinik

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Non ho avuto tempo di leggermi tutto il topic quindi se la domanda è già stata fatta mi scuso:

 

Ma con l'arrivo dei nuovi EuroFighter e F35 l'italia ha previsto un plotone acrobatico "solo Caccia"?

 

L' EuroFighter si dice molto manovrabile e sarebbe l'ideale..magari verniciato a mo di "freccie tricolore" :drool::drool::drool:

minch*a che bavina che mi è venuta..aspettate che asciugo :rotfl::rotfl:

Edited by F/A Fede

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Non ho avuto tempo di leggermi tutto il topic quindi se la domanda è già stata fatta mi scuso:

 

Ma con l'arrivo dei nuovi EuroFighter e F35 l'italia ha previsto un plotone acrobatico "solo Caccia"?

 

L' EuroFighter si dice molto manovrabile e sarebbe l'ideale..magari verniciato a mo di "freccie tricolore" :drool::drool::drool:

minch*a che bavina che mi è venuta..aspettate che asciugo :rotfl::rotfl:

Mi dispiacerti deluderti ma... assolutamente no. Il futuro della PAN è diviso tra M-311, che avrebbe il pregio di poter far mantenere il programma sviluppato ad oggi con gli MB339, e M-346 (e già questo mezzo richiederebbe di riscrivere l'esibizione per le proprie caratteristiche... figuriamoci un caccia puro).

In ogni caso non mi sembra che i numeri di velivoli acquistati possano permettere di "sprecarne" una quindicina negli air-show.

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Mi dispiacerti deluderti ma... assolutamente no. Il futuro della PAN è diviso tra M-311, che avrebbe il pregio di poter far mantenere il programma sviluppato ad oggi con gli MB339, e M-346 (e già questo mezzo richiederebbe di riscrivere l'esibizione per le proprie caratteristiche... figuriamoci un caccia puro).

In ogni caso non mi sembra che i numeri di velivoli acquistati possano permettere di "sprecarne" una quindicina negli air-show.

 

Con ogni probabilità sarà il 346 a sostituire i 339...la cosa è trapelata ufficiosamente diverse volte (anche perchè sono diversi i Macchi della PAN che si stanno avvicinando al limite di età).

Ovviamente l'introduzione del 346 richiederà una rivisitazione di tutte le manovre e probabilmente l'introduzione di nuove, che possano sfruttare le doti del velivolo.

 

Assolutamente infondata la possibilità che sia il 311 ad avvicendare i 339, visto che il piccolo 311 non ha le stesse caratteristiche di spinta, peso al decollo e manovrabilità dell'MB-339 PAN. Tanto per citare un dato: il Rolls-Royce Viper 632-43 del 339 offre 1814Kg di spinta, mentre il Pratt & Whitney Canada JT15D-5C del 311 soli 1.447 kg...

Edited by paperinik

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Assolutamente infondata la possibilità che sia il 311 ad avvicendare i 339, visto che il piccolo 311 non ha le stesse caratteristiche di spinta, peso al decollo e manovrabilità dell'MB-339 PAN. Tanto per citare un dato: il Rolls-Royce Viper 632-43 del 339 offre 1814Kg di spinta, mentre il Pratt & Whitney Canada JT15D-5C del 311 soli 1.447 kg...

E secondo te il peso massimo al decollo influisce sulle caratteristiche cinematiche di un aereo?!? Tanto per dare due cifre il rapporto spinta/peso in configurazione da esibizione è 0.46 per il 311 e 0.44 per il 339... fai un pò tu...

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E secondo te il peso massimo al decollo influisce sulle caratteristiche cinematiche di un aereo?!? Tanto per dare due cifre il rapporto spinta/peso in configurazione da esibizione è 0.46 per il 311 e 0.44 per il 339... fai un pò tu...

 

a me non risulta 0.46 per 311...se così fosse mi rimangio senza problemi il commento circa la sostanziale differenza prestazionale fra i due velivoli (non anche il fatto che il 311 MAI sostituirà il 339 PAN).

 

EDIT: il peso al decollo era tanto per dare uno dei tanti dati che differenziano l'aereo....se vuoi parliamo anche degli 55 kias in più di velocità massima di cui dispone il 339.

Edited by paperinik

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Non ho avuto tempo di leggermi tutto il topic quindi se la domanda è già stata fatta mi scuso:

 

Ma con l'arrivo dei nuovi EuroFighter e F35 l'italia ha previsto un plotone acrobatico "solo Caccia"?

 

L' EuroFighter si dice molto manovrabile e sarebbe l'ideale..magari verniciato a mo di "freccie tricolore" :drool::drool::drool:

minch*a che bavina che mi è venuta..aspettate che asciugo :rotfl::rotfl:

penso che l'eurofighter sia l'aereo meno adatto per l'acrobazia dato che il computer ogni millisecondo deve ricalcolare l'assetto per via della poca stabilità.

l'aereo delle frecce tricolori rimarrà l'mb-339 fino alla piena entrata dell'mb-346 che verrà anche usato come addestratore

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allora la domanda è già stato fatta , molte volte , cercate meglio prima di postare .

la risposta è no ! Costerebbe troppo 12 efa non operativi '' just for fun '' se li possono permettere solo gli usa

 

penso che l'eurofighter sia l'aereo meno adatto per l'acrobazia dato che il computer ogni millisecondo deve ricalcolare l'assetto per via della poca stabilità.

 

l' instabilità non è un difetto , ANZI è voluta proprio per migliorare l' agilità tutto si può dire tranne che l' EFA non sappia fare acrobazie

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e' evidente che l'efa non si puo' usare per motivi puramente di difesa...dovremmo togliera al cofa 12 efa...su 120 sembrano pochi ma in realta' e' un numero rilevante...io comunque sono per l' M346 :adorazione:

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Salve a tutti, premetto che sono nuovo nel forum.



Volevo dei vostri pareri su quelle che reputate voi le migliori pattuglie acrobatiche, ovvero quelle che preferite di più.


Io personalmente l'unica che ho potuto osservare dal vero sono le nostre frecce tricolori. :okok:



Secondo voi quali possono essere altre pattuglie acrobatiche che meritano veramente.


A me personalmente i Blue Angels anche se totalmente diversi come tipologia di aerei adottati e formazione sono quelle che mi piacciono di più per spettacolarità.



Mi piacerebbe sentire i vostri pareri.



Grazie :) .

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ho unito le due discussioni. nelle pagine precedenti, troverai molte risposte ;)

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