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Nuova Guerra Fredda in arrivo?

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è una questione di termini: i ceceni erano cittadini russi ed in cecenia abitavano anche etnie russe. inoltre, se la guerriglia cecena avesse fatto 35000 morti tra i cittadini russi di etnia russa (tralasciando il come... di attentati ne hanno fatti, ma 35000 è un numero che esula da tali attività nè, d'altro canto, i ceceni avevano mezzi convenzionali per operare un tale massacro)... avrebbero vinto, cosa che non è successa.

comunque, lo ripeto, esistono le apposite discussioni, spostiamoci là... per questo avevo cancellato la parte quotata ;)

Modificato da vorthex

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E ci credo dopo che sono stati uccisi ben 35000 cittadini russi durante la Prima Guerra Cecena.

Poi credi che gli Americani siano tanto diversi ? A Falluja hanno devastato un intera città ,uccidendo 1400 civili, perchè non riuscivano a snidare la guarnigione Irakena che vi si era insediata.

Purtroppo la guerra si combatte così ovunque (checchè ne dicano gli Americani sull'esportare la democrazia).

Riguardo alla Politokovskja non nego che sia stata assassinata dal governo,ma noi occidentali consideriamo eroi quelli che da loro (i Russi) sono considerati traditori(secondo me a ragione).

 

PS: Tutti i dati numerici che ho messo sono stati presi da Wikipedia inglese.

 

Guarda che io non ho mai parlato degli Americani....sei tu che stai facendo paragoni anche poco calzanti.

I Russi hanno invaso la Cecenia solo perchè i ceceni hanno rivendicato l'indipendenza dalla Russia, così come altre Repubbliche ex sovietiche, solo che la Cecenia riveste un'importanza strategica per la Russia e quindi non potevano concedere l'autonomia alla Cecenia......l'hanno invasa ed è ancora in corso un genocidio, sono azzerati tutti i diritti umani basilari ed è tutto coperto da un silenzio sinistro, anche perchè nessun giornalista può nemmeno avvicinarsi alla Cecenia.

Tu dici:

"Riguardo alla Politokovskja non nego che sia stata assassinata dal governo,ma noi occidentali consideriamo eroi quelli che da loro (i Russi) sono considerati traditori(secondo me a ragione).", questa frase mi fa venire la pelle d'oca.....coloro che informano e coraggiosamente non tacciono, rifiutando di contribuire col loro silenzio ad atrocità contro civili inermi, tu li consideri traditori???..... chi non la pensa come temerita questo epiteto???..... tu consideri l'informazione libera una pericolo? ....in questo brodo culturale nascono le dittature.

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Guarda che io non ho mai parlato degli Americani....sei tu che stai facendo paragoni anche poco calzanti.

I Russi hanno invaso la Cecenia solo perchè i ceceni hanno rivendicato l'indipendenza dalla Russia, così come altre Repubbliche ex sovietiche, solo che la Cecenia riveste un'importanza strategica per la Russia e quindi non potevano concedere l'autonomia alla Cecenia......l'hanno invasa ed è ancora in corso un genocidio, sono azzerati tutti i diritti umani basilari ed è tutto coperto da un silenzio sinistro, anche perchè nessun giornalista può nemmeno avvicinarsi alla Cecenia.

Tu dici:

"Riguardo alla Politokovskja non nego che sia stata assassinata dal governo,ma noi occidentali consideriamo eroi quelli che da loro (i Russi) sono considerati traditori(secondo me a ragione).", questa frase mi fa venire la pelle d'oca.....coloro che informano e coraggiosamente non tacciono, rifiutando di contribuire col loro silenzio ad atrocità contro civili inermi, tu li consideri traditori???..... chi non la pensa come temerita questo epiteto???..... tu consideri l'informazione libera una pericolo? ....in questo brodo culturale nascono le dittature.

Il genocidio lo hanno compiuto i Ceceni ammazzando barbaramente 35000 civili russi residenti in Cecenia e costringendone a sfollare più di 150000 poi e ovvio che i russi hanno risposto con gli interessi (loro la guerra almeno l'hanno vinta).

Sulla Politokovskja invece ti ho riportato solo un dato di fatto, è ovvio che il russo medio (no i borghesucci da 4 soldi che fanno tanto i rivoluzionari)che magari ha anche il figlio in guerra e un parente morto a causa di queste bestie sia inorridito sentendo parlare questa "questa campionessa della democrazia".

In occidente invece, chiamiamo i Ceceni ,eroi quando combattono contro i Russi e terroristi quando combattono contro di noi(poi siamo noi che critichiamo gli altri paesi per la libertà di stampa).

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visto che davide9610 si "innamorato" di questi 35000 civili di etnia russa uccisi durante la prima guerra cecena, dovrebbe anche leggersi il resoconto, presente sempre sulla medesima fonte.

 

cito un paio di stralci:

By the estimates of Yeltsin's human rights adviser Sergey Kovalev, about 27,000 civilians died in the first five weeks of fighting. Russian historian and general Dmitri Volkogonov said the Russian military's bombardment of Grozny killed around 35,000 civilians, including 5,000 children, and that the vast majority of those killed were ethnic Russians. While military casualties are not known, the Russian side admitted to having 2,000 soldiers killed or missing

 

e soprattutto:

According to Russian newspaper Gazeta, approximately 35,000 ethnic Russian civilians were killed by Russian forces operating in Chechnya, most of them during the bombardment of Grozny.[48]

 

insomma, è la stessa fonte a dirlo... d'altro canto, i soldati russi invadevano anche gli ospedali, usandoli come scudo.

 

che poi anche i ceceni non ci andessero per il sottile, mi sembra normale, considerando anche i simpatici trattamenti a cui sono stati sottoposti, dal 1800 a questa parte.

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I Russi hanno invaso la Cecenia solo perchè i ceceni hanno rivendicato l'indipendenza dalla Russia

I russi hanno invaso la Cecenia dopo tre anni di eccidio delle popolazioni slave della repubblica. Sono stati uccisi circa 20-25 mila russi, ucraini ed altri non ceceni che abitavano li. Inoltre circa 150 - 250 mila dei non ceceni sono stati scacciati fuori con le minacce di morte e con sequestro delle loro case dai ceceni. Inoltre hanno fatto dei schiavi (in senso diretto) migliaia di abitanti delle province russe confinanti con la Cecenia rapinandoli quotidianamente e vendendoli ai mercati di schiavi ufficiali al centro di Grozny ed altre città. A parte questo, facevano un Far West sul proprio territorio fermando i treni passeggeri (non parlando di quelli merce) che attraversavano territorio ceceno verso Azerbaijan e rapinando i viaggiatori (spesso uccidendoli).

Tutto questo succedeva prima e non durante la prima guerra in Cecenia. Quello che succedeva durante la guerra va discusso separatamente.

 

e quindi non potevano concedere l'autonomia alla Cecenia

La Cecenia aveva l'autonomia prima del conflitto e continua ad averla anche oggi.

 

l'hanno invasa ed è ancora in corso un genocidio, sono azzerati tutti i diritti umani basilari ed è tutto coperto da un silenzio sinistro, anche perché nessun giornalista può nemmeno avvicinarsi alla Cecenia.

Se ho capito bene, vuoi dire che in Cecenia ancora continua la guerra, le città sono rase al suolo e la popolazione si nasconde dai bombardamenti? Sarei curioso di conoscere le fonti e le conferme di tali affermazioni.

Modificato da Siberia

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visto che davide9610 si "innamorato" di questi 35000 civili di etnia russa uccisi durante la prima guerra cecena, dovrebbe anche leggersi il resoconto, presente sempre sulla medesima fonte.

 

By the estimates of Yeltsin's human rights adviser Sergey Kovalev, about 27,000 civilians died in the first five weeks of fighting. Russian historian and general Dmitri Volkogonov said the Russian military's bombardment of Grozny killed around 35,000 civilians, including 5,000 children, and that the vast majority of those killed were ethnic Russians. While military casualties are not known, the Russian side admitted to having 2,000 soldiers killed or missing

 

 

 

Come ho detto sopra purtroppo la guerra si combatte così e quando ciò non succede la si perde (vedi Iraq e Afghanistan).

Inoltre i Ceceni erano molto meglio armati e addestrati dei Talebani e i Russi neanche avendo gli Abrams avrebbero potuto affrontare di petto la conquista della città,quindi hanno adottato la scelta più saggia, saturare l'area con l'artiglieria e l'aviazione.

Comunque come ha detto Siberia prima, sono stati i Ceceni a dare il via al massacro quindi non possono lamentarsi del comportamento dei Russi.

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Come ho detto sopra purtroppo la guerra si combatte così e quando ciò non succede la si perde (vedi Iraq e Afghanistan).

un conto sono le inevitabili perdite civili, in un conflitto in area urbana, un conto è fregarsene allegramente dei civili e radare al suolo le città, sono due cose molto diverse.

poi non sto capendo... in Irak abbiamo perso? non mi pare... sempre che non si pensasse che la vittoria significasse annettere lo stato irakeno agli Stati Uniti.

in A-stan, chcchè ne dicano, non siamo ancora finiti come i russi... si vedrà.

la guerriglia non si è mai vinta spianando i villaggi e le città, ma conquistando cuori e menti. i Russi in questo non ci sono minimanete riusciti, nè ci hanno provato (d'altro canto non potevano manco riuscirci... perchè mai un Ceceno dovrebbe accettare la russificazione imposta da Mosca?). semplicemente, complice l'assenza di appoggio esterno ai Ceceni (non dimentichiamo, inoltre, che la Cecenia è un buco), il fortissimo spirito nazionalistico russo e la malcelata mancanza di libertà di espressione ed informazione, hanno fatto la cosa più comoda: radare al suolo tutto (con perdite elevatissime, nonostante questo) e metterci un capoccia ben pagato... poi ci si meraviglia che fanno gli attentati nelle scuole.

 

Inoltre i Ceceni erano molto meglio armati e addestrati dei Talebani e i Russi neanche avendo gli Abrams avrebbero potuto affrontare di petto la conquista della città,quindi hanno adottato la scelta più saggia, saturare l'area con l'artiglieria e l'aviazione.

indubbiamente, i Ceceni erano meglio addestrati e preparati dei Russi (i Russi tentarono di andarci col "guanto di velluto"... ma sappiamo bene come è andata).

concordo anche che, visto quanto detto, non ci fossero grandi alternative all'uso indiscriminato della forza. che poi da ciò, si passi ad un giudizio positivo... no, anche dal punto di vista pratico non si è risolto niente: un giorno il focolaio si riaccenderà e non è detto che nessuno li appoggi come allora... magari con una bella testata nucleare da pizzare a Mosca.

 

Comunque come ha detto Siberia prima, sono stati i Ceceni a dare il via al massacro quindi non possono lamentarsi del comportamento dei Russi.

Siberia dimentica di contestualizzare il repulisti (cosa ben diversa dai 25000 morti... da dove saltano fuori? quali fonti ne parlano? perchè i Russi sarebbero stati così passivi nell'aspettare ben 3anni, di fronte ad un eccidio così grade?) portato avanti dai Ceceni per liberare il LORO paese dai Russi, che erano stati messi lì deportando gli autoctoni in Siberia, con operazioni del tutto simili a quelle portate avanti dall'URSS nei territori conquistati... dall'Ukraina alle repubbliche baltiche.

se poi i Ceceni sono cattivi perchè vogliono essere padroni in CASA LORO... beh, sono punti di vista.

Modificato da vorthex

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un conto sono le inevitabili perdite civili, in un conflitto in area urbana, un conto è fregarsene allegramente dei civili e radare al suolo le città, sono due cose molto diverse.

poi non sto capendo... in Irak abbiamo perso? non mi pare... sempre che non si pensasse che la vittoria significasse annettere lo stato irakeno agli Stati Uniti.

in A-stan, chcchè ne dicano, non siamo ancora finiti come i russi... si vedrà.

la guerriglia non si è mai vinta spianando i villaggi e le città, ma conquistando cuori e menti. i Russi in questo non ci sono minimanete riusciti, nè ci hanno provato (d'altro canto non potevano manco riuscirci... perchè mai un Ceceno dovrebbe accettare la russificazione imposta da Mosca?). semplicemente, complice l'assenza di appoggio esterno ai Ceceni (non dimentichiamo, inoltre, che la Cecenia è un buco), il fortissimo spirito nazionalistico russo e la malcelata mancanza di libertà di espressione ed informazione, hanno fatto la cosa più comoda: radare al suolo tutto (con perdite elevatissime, nonostante questo) e metterci un capoccia ben pagato... poi ci si meraviglia che fanno gli attentati nelle scuole.

 

 

indubbiamente, i Ceceni erano meglio addestrati e preparati dei Russi (i Russi tentarono di andarci col "guanto di velluto"... ma sappiamo bene come è andata).

concordo anche che, visto quanto detto, non ci fossero grandi alternative all'uso indiscriminato della forza. che poi da ciò, si passi ad un giudizio positivo... no, anche dal punto di vista pratico non si è risolto niente: un giorno il focolaio si riaccenderà e non è detto che nessuno li appoggi come allora... magari con una bella testata nucleare da pizzare a Mosca.

 

 

Siberia dimentica di contestualizzare il repulisti (cosa ben diversa dai 25000 morti... da dove saltano fuori? quali fonti ne parlano? perchè i Russi sarebbero stati così passivi nell'aspettare ben 3anni, di fronte ad un eccidio così grade?) portato avanti dai Ceceni per liberare il LORO paese dai Russi, che erano stati messi lì deportando gli autoctoni in Siberia, con operazioni del tutto simili a quelle portate avanti dall'URSS nei territori conquistati... dall'Ukraina alle repubbliche baltiche.

se poi i Ceceni sono cattivi perchè vogliono essere padroni in CASA LORO... beh, sono punti di vista.

 

Quotone per Vorthex!!

per la cronaca, nel 2003 Grozny è stata definita la città più distrutta del mondo!!

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in A-stan, chcchè ne dicano, non siamo ancora finiti come i russi... si vedrà.

Beh. Direi peggio di russi. Quelli, prima di andarsene, controllavano al meno 90 percento del territorio eccetto la valle di Panshir e alcuni angoli sperduti in alta montagna. Non dimenticando che ai modjaheddin all'epoca aiutavano tutto l'Occidente e Cina, mentre adesso i vari talibani devono cavarsela da soli. In ogni caso auguro che finisca bene.

 

perchè mai un Ceceno dovrebbe accettare la russificazione imposta da Mosca?). semplicemente, complice l'assenza di appoggio esterno ai Ceceni

Nessuno non li voleva russificare. L'Obbligo di studiare russo c'e' su tutto il territorio della federazione perché si usa come la lingua di comunicazione comune in un paese multietnico.

Per quanto riguarda l'appoggio dal esterno c'era e come… Erano i soliti noti (come adesso in Siria) la guida organizzativa da parte di USA ed alleati. Finanziamenti, logistica, addestramento ed altro da parte di Arabia Saudita, Qatar e Turchia. In più aiuti in sotto banco dai democratici oligarchi russi che facevano doppio gioco.

 

Siberia dimentica di contestualizzare il repulisti (cosa ben diversa dai 25000 morti... da dove saltano fuori? quali fonti ne parlano? perchè i Russi sarebbero stati così passivi nell'aspettare ben 3anni, di fronte ad un eccidio così grade?) portato avanti dai Ceceni per liberare il LORO paese dai Russi, che erano stati messi lì deportando gli autoctoni in Siberia, con operazioni del tutto simili a quelle portate avanti dall'URSS nei territori conquistati...

I repulisti venivano istigati dal governo di Dudaev giocando sul nazionalismo ceceno ed i vecchi rancori relativi al rapporto fra due popoli nel passato. I 25000 morti saltano da gli indagini fatti da diversi ONG (ovviamente non da Human Rights Watch o Amnesty International che preferiscono difendere i terroristi), dalle testimonianze dei sopravvissuti, dai processi relativi ai casi particolari. Al livello ufficiale tale lavoro non era fatto per "non offendere sentimenti del popolo ceceno". Comunque, visto che conosci un po' la lingua russa, potrai trovare una montagna delle informazioni al riguardo in russo. L'assenza di reazione russa si spiega guardando a chi era al potere in Russia in quel periodo. Ed al potere era un certo Yeltsyn molto democratico e molto amato dall'Occidente chi se ne fregava del popolo del suo paese e si occupava con grande piacere alla sua distruzione.

 

nei territori conquistati... dall'Ukraina alle repubbliche baltiche

Ucraina conquistata? Ma stai parlando sul serio? Hai, per caso, studiato la storia dai libri americani? :helpsmile::blink:

 

se poi i Ceceni sono cattivi perchè vogliono essere padroni in CASA LORO... beh, sono punti di vista.

Non sono cattivi tutti i ceceni, ma solo quelli che hanno preso le armi per combattere contro i loro stessi interessi istigati dai pessimi politici e dai vahhabiti/salafiti estremisti facendo orribili crimini. Adesso in Cecenia preferiscono la vita normale e sviluppo della propria Repubblica.

Ah! Dimenticavo. Sono cattivi anche iracheni, afgani, libici, vietnamiti e molti altri "perchè vogliono essere padroni in CASA LORO... beh, sono punti di vista". Non ti pare?

 

In ogni caso, non volevo essere offensivo. Dobbiamo vedere le cose prendendo in considerazione la Geopolitica e non le sue conseguenze locali come se fossero casi isolati.

 

per la cronaca, nel 2003 Grozny è stata definita la città più distrutta del mondo!!

E adesso invece e' diventata una delle città più belle. :D

 

P.S. Auguri di Buon Fine Settimana. :)

Modificato da Siberia

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Beh. Direi peggio di russi. Quelli, prima di andarsene, controllavano al meno 90 percento del territorio eccetto la valle di Panshir e alcuni angoli sperduti in alta montagna. Non dimenticando che ai modjaheddin all'epoca aiutavano tutto l'Occidente e Cina, mentre adesso i vari talibani devono cavarsela da soli. In ogni caso auguro che finisca bene.

ai Russi diceva culo se "controllavano" la zona della Ring Road, quindi di cosa parliamo?

 

Nessuno non li voleva russificare. L'Obbligo di studiare russo c'e' su tutto il territorio della federazione perché si usa come la lingua di comunicazione comune in un paese multietnico.

Per quanto riguarda l'appoggio dal esterno c'era e come… Erano i soliti noti (come adesso in Siria) la guida organizzativa da parte di USA ed alleati. Finanziamenti, logistica, addestramento ed altro da parte di Arabia Saudita, Qatar e Turchia. In più aiuti in sotto banco dai democratici oligarchi russi che facevano doppio gioco.

no ma infatti! per oltre un secolo sono stati vessati dai rettiliani.

il resto è un puro delirio... magari fossero stati aiutati da questi nomi, oggi la Cecenia sarebbe una nazione indipendente ed i Russi avrebbero avuto un altro Afghanistan.

 

I repulisti venivano istigati dal governo di Dudaev giocando sul nazionalismo ceceno ed i vecchi rancori relativi al rapporto fra due popoli nel passato. I 25000 morti saltano da gli indagini fatti da diversi ONG (ovviamente non da Human Rights Watch o Amnesty International che preferiscono difendere i terroristi), dalle testimonianze dei sopravvissuti, dai processi relativi ai casi particolari. Al livello ufficiale tale lavoro non era fatto per "non offendere sentimenti del popolo ceceno". Comunque, visto che conosci un po' la lingua russa, potrai trovare una montagna delle informazioni al riguardo in russo. L'assenza di reazione russa si spiega guardando a chi era al potere in Russia in quel periodo. Ed al potere era un certo Yeltsyn molto democratico e molto amato dall'Occidente chi se ne fregava del popolo del suo paese e si occupava con grande piacere alla sua distruzione.

non conosco un acca di russo.

in ogni caso, se hai delle fonti, non scritte in cirllico, postale... poi certo, le fonti occidentali vi vogliono tutte male... ma che dobbiamo fare.

ciò non toglie che, dopo quello che i superbi governi russi hanno fatto passare ai Ceceni, anche un atomica sotto la Duma sarebbe da considerarsi quasi come una risposta leggittima e proporzionale.

 

Ucraina conquistata? Ma stai parlando sul serio? Hai, per caso, studiato la storia dai libri americani? :helpsmile::blink:

ti ricordo che l'Italia riconosce l'Holodromor... quindi attenzione a fare del negazionismo.

 

Non sono cattivi tutti i ceceni, ma solo quelli che hanno preso le armi per combattere contro i loro stessi interessi istigati dai pessimi politici e dai vahhabiti/salafiti estremisti facendo orribili crimini. Adesso in Cecenia preferiscono la vita normale e sviluppo della propria Repubblica.

Ah! Dimenticavo. Sono cattivi anche iracheni, afgani, libici, vietnamiti e molti altri "perchè vogliono essere padroni in CASA LORO... beh, sono punti di vista". Non ti pare?

eh certo... i guerriglieri erano tutti fetidi tagligole, il Ceceno medio ha un quadretto di Putin in casa e gioisce nell'avere Kadyrov che lo tiranneggia o nel vedersi il mercato spianato da Scarab caricati a submunizioni.

comunque, non paragoniamo carpe e cavoli: in nessuno di questi stati è avvenuta una vessazione secolare del popolo autoctono, conclusa con la deportazione e l'annichilimento dello stesso: questo non è un punto di vista, questo è un dato oggettivo.

 

In ogni caso, non volevo essere offensivo. Dobbiamo vedere le cose prendendo in considerazione la Geopolitica e non le sue conseguenze locali come se fossero casi isolati.

ma Geopolitica de che?

poichè la Rodina non può perdere un pezzetto del suo impero, costruito a spese dei popoli altrui, allora tutto va bene?

questo è imperialismo... diamo alle cose il loro nome.

Modificato da vorthex

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no ma infatti! per oltre un secolo sono stati vessati dai rettiliani.

il resto è un puro delirio... magari fossero stati aiutati da questi nomi, oggi la Cecenia sarebbe una nazione indipendente ed i Russi avrebbero avuto un altro Afghanistan.

Se la stampa libera non ti informa del fatto degli aiuti esterni alla guerriglia cecena, non vuol dire che tale aiuto non esisteva.

 

in ogni caso, se hai delle fonti, non scritte in cirllico, postale... poi certo, le fonti occidentali vi vogliono tutte male... ma che dobbiamo fare.

ciò non toglie che, dopo quello che i superbi governi russi hanno fatto passare ai Ceceni, anche un atomica sotto la Duma sarebbe da considerarsi quasi come una risposta leggittima e proporzionale.

Purtroppo non ho le fonti non in russo. Magari esistono in inglese, ma credo, che sono difficili da trovare visto che in Occidente non e' benvenuto questo genere delle informazioni. Principalmente vengono salutati fatti che presentano la Russia dal lato negativo in conflitto nella Cecenia.

 

ti ricordo che l'Italia riconosce l'Holodromor... quindi attenzione a fare del negazionismo.

Che centra l'Holodromor con la presunta conquista dell'Ucraina? Ti ho chiesto da dove hai letto che l'Ucraina e' stata conquistata dalla Russia. Raccontami, per favore, dei secoli (o al meno decenni) dell'indipendenza ucraina e della orribile conquista russa di tale stato. Sarei contento di conoscere il fatto del tutto nuovo nella storia dell'Ucraina.

 

eh certo... i guerriglieri erano tutti fetidi tagligole, il Ceceno medio ha un quadretto di Putin in casa e gioisce nell'avere Kadyrov che lo tiranneggia o nel vedersi il mercato spianato da Scarab caricati a submunizioni.

comunque, non paragoniamo carpe e cavoli: in nessuno di questi stati è avvenuta una vessazione secolare del popolo autoctono, conclusa con la deportazione e l'annichilimento dello stesso: questo non è un punto di vista, questo è un dato oggettivo.

Non tutti, ma tanti. Se tu immagini la vita normale in Cecenia di oggi come quadretti di Putin in casa e gioie per Kadyrov, sono problemi tuoi. Il fatto e' che in Cecenia non c'è' più la guerra, le città sono ricostruiti, la vita e' normale e migliora. La gente stanca del conflitto precedente e' contenta di stare in pace. Chiaramente che ci sono ancora problemi economici e sociali, ma le tendenze sono buone.

 

Ecco come era la città di Grozny già in 2006.

Ed ecco come si presenta nel 2012, filmata dai ceceni orgogliosi della loro città ricostruita.

 

ma Geopolitica de che?

poichè la Rodina non può perdere un pezzetto del suo impero, costruito a spese dei popoli altrui, allora tutto va bene?

questo è imperialismo... diamo alle cose il loro nome.

Vedo che per te la Guerra Fredda non e' mai finita. Ti invito a visitare la Russia per vedere come cambiato il paese, che non c'è più ideologia della Guerra Fredda e che non c'è nessuna dittatura o cose simili.

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Se la stampa libera non ti informa del fatto degli aiuti esterni alla guerriglia cecena, non vuol dire che tale aiuto non esisteva.

Siberia non funziona così.

tu hai parlato di aiuti forniti non solo dagli USA, ma da altri paesi NATO e da paesi arabi (facendo il parallelo con la Siria). bene, devi dimostrarlo con delle fonti attendibili, non facendo il solito discorso da guerra fredda che l'occidente vi vuole male.

 

Che centra l'Holodromor con la presunta conquista dell'Ucraina? Ti ho chiesto da dove hai letto che l'Ucraina e' stata conquistata dalla Russia. Raccontami, per favore, dei secoli (o al meno decenni) dell'indipendenza ucraina e della orribile conquista russa di tale stato. Sarei contento di conoscere il fatto del tutto nuovo nella storia dell'Ucraina.

no ma infatti la Guerra di Indipendenza Ukraina, svolta tra il 1917 ed il 1921 non è mai esistita, così come il resto. d'altro canto non si capisce manco perchè il paese, oggi, non faccia carte false per essere riannesso alla Rodina... davvero strano!

 

Non tutti, ma tanti. Se tu immagini la vita normale in Cecenia di oggi come quadretti di Putin in casa e gioie per Kadyrov, sono problemi tuoi. Il fatto e' che in Cecenia non c'è' più la guerra, le città sono ricostruiti, la vita e' normale e migliora. La gente stanca del conflitto precedente e' contenta di stare in pace. Chiaramente che ci sono ancora problemi economici e sociali, ma le tendenze sono buone.

non lo metto in dubbio. d'altro canto, se uno ha una voce fuori dal coro ci pensa la polizia di Kadyrov, no?

poi certo, noi occidentali siamo plagiti dalla propaganda plutocratica e non è vero che Kadyrov è un dittatore.

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tu hai parlato di aiuti forniti non solo dagli USA, ma da altri paesi NATO e da paesi arabi (facendo il parallelo con la Siria). bene, devi dimostrarlo con delle fonti attendibili, non facendo il solito discorso da guerra fredda che l'occidente vi vuole male.

Ti faccio un esempio: Halo Trust International (finanziata da Gran Bretagna, USA e molti altri paesi) e' stata cacciata via dalla Cecenia perché invece di occuparsi di sminamento preparava i ribelli per attacchi alle truppe federali usando le mine e altri ordigni. Loro stessi (Halo Trust) hanno ammesso che circa 100 dei loro allievi "passati" nelle file dei ribelli. Uno dei fonti NY Times. Ovviamente nessuno non ammetterà tali aiuti alla guerriglia cecena visto che la Russia non e' la Siria ed azioni del genere potevano provocare deterioramento dei rapporti con la Russia fino ad un conflitto che non serve a nessuno.

Mentre aiuti di governi dei paesi del Golfo o dalle organizzazioni islamiche finanziati da loro si vedevano dai documenti confiscati durante il conflitto in diversi occasioni. Lo stesso ministro degli esteri talebano ancora prima del 2001 ha ufficialmente dichiarato che loro governo come governi di altri paesi arabi aiuta ai ribelli ceceni, ma lo fa apertamente.

 

no ma infatti la Guerra di Indipendenza Ukraina, svolta tra il 1917 ed il 1921 non è mai esistita, così come il resto. d'altro canto non si capisce manco perchè il paese, oggi, non faccia carte false per essere riannesso alla Rodina... davvero strano!

Non esiste la Guerra di Indipendenza Ucraina 1917-1921, esiste la Guerra Civile Russa 1917-1922 durante la quale a Kiev il potere si cambiava ogni 6 mesi ed era di tutti i colori. Ogni gruppo che arrivava al potere si dichiarava o indipendente da tutti, o che rimane nella Russia, o giurava la fedeltà alla Germania. Meta' del territorio ucraino in quel periodo era occupato dai tedeschi, francesi, turchi, polacchi ed altri volenterosi dell'indipendenza ucraina. Di quale conquista si può parlare, se lo stesso stato russo e' nato a Kiev in IX secolo e si chiamava la Russia di Kiev? E lo stato russo da quel momento fino ad oggi non e' mai smesso di esistere. Vedi un po' i siti della storia.

 

non lo metto in dubbio. d'altro canto, se uno ha una voce fuori dal coro ci pensa la polizia di Kadyrov, no?

poi certo, noi occidentali siamo plagiti dalla propaganda plutocratica e non è vero che Kadyrov è un dittatore.

E chiaro che Kadyrov non opera con i guanti di velluto con gli irriducibili che ancora ci sono li. Ma in maggior parte dei casi si tratta di concorrenza dei clan locali per il potere. In ogni caso nel paese che appena uscito dalla guerra non e possibile stabilizzare la situazione senza metodi duri. In particolare sul Caucaso, dove tradizioni e comportamenti sicuramente non europei.

Ricordati un po' lo sviluppo della situazione in Nord Irlanda in ultimi 30 anni, dove non c'era ne anche la guerra. O vedi che succede questi giorni a Bani-Walid in Libia. Non mi pare che il governo della GB o della Libia di oggi sono considerati dittatoriali.

Modificato da Siberia

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Di quale conquista si può parlare, se lo stesso stato russo e' nato a Kiev in IX secolo e si chiamava la Russia di Kiev? E lo stato russo da quel momento fino ad oggi non e' mai smesso di esistere. Vedi un po' i siti della storia.

 

E il periodo di occupazione mongola? Io li vedo i siti della storia, Russia deriva dall'etnonimo Rus,quindi Russia come terra dei Rus.

Tra la Russia di Kiev e il Gran Ducato di Mosca non c'è legame di continuita, sono stati diversi anche se l'etnia è la stessa.

La Russia ha continuita come stato a partire dal Gran Ducato di Mosca e non da Kiev, cosi come la Germania ha continuità dal Regno di Prussia e non dal Sacro Romano l'Impero, E l'Italia dal Regno di Sardegna e non dall'Impero Romano.

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Si. Dopo l'invasione mongola del 1237-1240 la città di Kiev e' stata distrutta. Il Ducato di Kiev in quel periodo e' stato assegnato al Yaroslav Vsevolodovic e poco dopo ad Alexandr Nevski che erano Duchi del Gran Ducato di Vladimir, ma tutti i due sono rimasti in Vladimir perché Kiev era sotto controllo mongolo. Il primo Duca di Mosca (dal 1267) era Daniil figlio di Alexandr Nevski (Duca di Kiev e Vladimir), mentre Ducato di Mosca faceva parte di Gran Ducato di Vladimir. Il Metropolita di Kiev e della Russia ha trasferito la sua residenza da Kiev a Vladimir in 1299 e successivamente in 1387 la residenza e stata trasferita a Mosca. Come si vede la continuità dello stato russo c'è nel passaggio della capitale distrutta dall'invasione mongola a Vladimir e successivamente a Mosca. Lo stesso riguarda il Patriarcato. E non dimentichiamo che tutti i duchi (zar) erano fino al Ivan il Terribile della stessa dinastia Rurik che regnava a Kiev.

Successivamente i principati della Russia del Sud (attuale Ucraina) sono passati sotto controllo di Gran Ducato di Lituania e dopo alla Polonia unita con Lituania (Rzeczpospolita). E solo nel 1654 al Consiglio di Pereyaslav si e' avvenuta la riunificazione con la Russia.

Modificato da Siberia

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Ti faccio un esempio: Halo Trust International (finanziata da Gran Bretagna, USA e molti altri paesi) e' stata cacciata via dalla Cecenia perché invece di occuparsi di sminamento preparava i ribelli per attacchi alle truppe federali usando le mine e altri ordigni. Loro stessi (Halo Trust) hanno ammesso che circa 100 dei loro allievi "passati" nelle file dei ribelli. Uno dei fonti NY Times. Ovviamente nessuno non ammetterà tali aiuti alla guerriglia cecena visto che la Russia non e' la Siria ed azioni del genere potevano provocare deterioramento dei rapporti con la Russia fino ad un conflitto che non serve a nessuno.

Mentre aiuti di governi dei paesi del Golfo o dalle organizzazioni islamiche finanziati da loro si vedevano dai documenti confiscati durante il conflitto in diversi occasioni. Lo stesso ministro degli esteri talebano ancora prima del 2001 ha ufficialmente dichiarato che loro governo come governi di altri paesi arabi aiuta ai ribelli ceceni, ma lo fa apertamente.

l'articolo dice una cosa diversa: la Russia ha accusato la società, ma non esistono prove che la società abbia di sua scelta o su scelta di terzi istruito i ceceni a mettere le bombe.

che poi alcuni operatori potrebbero essere passati (come espressamente scritto nell'articolo: è un ipotesi, non un fatto conclamato) nelle file dei separatisti non è un fatto correalto, capita anche in A-stan che alcuni soldati dell'ANA diventino guerriglieri, non per questo l'ISAF addestra i guerriglieri.

per i documenti... vediamoli, ma se sono documenti come questo... sono un pochino inutili.

 

Non esiste la Guerra di Indipendenza Ucraina 1917-1921, esiste la Guerra Civile Russa 1917-1922

eddai... :asd:

 

E chiaro che Kadyrov non opera con i guanti di velluto con gli irriducibili che ancora ci sono li. Ma in maggior parte dei casi si tratta di concorrenza dei clan locali per il potere. In ogni caso nel paese che appena uscito dalla guerra non e possibile stabilizzare la situazione senza metodi duri. In particolare sul Caucaso, dove tradizioni e comportamenti sicuramente non europei.

Ricordati un po' lo sviluppo della situazione in Nord Irlanda in ultimi 30 anni, dove non c'era ne anche la guerra. O vedi che succede questi giorni a Bani-Walid in Libia. Non mi pare che il governo della GB o della Libia di oggi sono considerati dittatoriali.

perchè non sono delle dittature (sulla Libia mi sembra un pochino presto per parlare), al contrario, Kadyrov è un dittatore.

 

non lo so Siberia, per quanto vogliamo continuare sto giochino di negare le cose... è un pò noioso e sono sicuro che le tue posizioni possano essere difese anche con un semplice: alla Rodina fa comodo così, senza scomodare voli pindarici per negare che la terra sia tonda.

Modificato da vorthex

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l'articolo dice una cosa diversa: la Russia ha accusato la società, ma non esistono prove che la società abbia di sua scelta o su scelta di terzi istruito i ceceni a mettere le bombe.

I documenti del caso erano pubblicati quasi su tutti i giornali russi. Tanto in Russia si sa chi sono questi signori e cosa facevano.

 

eddai... :asd:

Quindi? Dove sono i fatti della conquista del Ucraina dalla parte russa? Visto che conquistare Ucraina vuol dire che il paese era prima indipendente e non occupato da nessuno.

 

perchè non sono delle dittature (sulla Libia mi sembra un pochino presto per parlare), al contrario, Kadyrov è un dittatore.

Ok. Ammetto che Kadyrov e' un dittatore. Essendo dittatore nella sua repubblica e usando i metodi lontani da essere democratici lui e' riuscito a spegnere i focolai di guerra in Cecenia e portarla sulla via pacifica. Ma anche se tu non vuoi credere la realtà e' che la stragrande maggioranza dei ceceni e' contenta di come vanno le cose.

 

Perché invece non ti metti così tanta passione per difendere i diritti umani nei paesi dove la gente non gode tante libertà? Ad esempio: Arabia Saudita, Bahrain, Qatar, Kuwait, Libia democratica di oggi, Iraq democratico di oggi.

 

Ci sono anche USA, dove sono più di 7 milioni di carcerati secondo i dati ufficiali e dove i poliziotti ammazzano la gente per la strada molto spesso (anche al centro di NY).

 

Lascia stare la Russia con i suoi problemi, che sono molto meno gravi dei problemi altrui. ;)

 

P.S. Hai ragione. Forse meglio che chiudiamo la nostra discussione, visto che sempre rimaniamo sulle nostre posizioni... :blink:

Modificato da Siberia

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la frontiera artica Stavridis: Arctic Presents Opportunities, Risks, Challenges

 

The melting of the arctic ice cap opens new opportunities -- as well as risks and challenges -- that will require increasing cooperation among regional nations, said Navy Adm. James G. Stavridis, the commander of U.S. European Command and NATO Supreme Allied Commander, Europe.

 

The future of the one of the world’s last remote frontiers was a major agenda item during the Northern European Chiefs of Defense meeting held last week in Helsinki, Stavridis reported in a blog to his command.

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Russia: Rosneft diventa il primo produttore mondiale di petrolio

 

Lunedi 22 ottobre la compagnia petrolifera statale russa Rosneft ha annunciato di aver acquistato da British Petroleum (BP) il 50% della joint venture TNK-BP di proprietà della compagnia britannica. Grazie all’accordo, Rosneft diventerà il più grande produttore di petrolio al mondo, sopravanzando giganti come Exxon Mobil e Royal Dutch Shell.

 

Igor Sechin, braccio destro di Putin (con cui condivide anche un passato nei servizi di sicurezza sovietici) e amministratore generale di Rosneft, ha annunciato che la compagnia russa controllerà il 5% della produzione mondiale di petrolio. La produzione di Rosneft aumenterà da 2,4 a 4,1 milioni di barili al giorno.

 

 

 

... e riguardo all'Artico The Arctic is the Mediterranean of the 21st century.

Modificato da Andrea75

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Il Pivot to Asia "all'australiana" Gillard: Australia must embrace 'Asian Century'

 

inoltre segnalo questo articolo (in realtà si tratta del commento ad un libro). Penso sia interessante per il concetto che viene espresso

 

Time to Start Thinking: America in the Age of Descent

 

In the debate over whether the United States is in decline and, if it is, what should be done about it, Luce takes a strong view. American decline is well under way, he argues, and the odds for a reversal of fortune are perhaps lower than Americans would like.
Modificato da Andrea75

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segnalo qui questo paper di interesse 'globale' Managing the Nuclear Fuel Cycle: Policy Implications of Expanding Global Access to Nuclear Power

 

After several decades of widespread stagnation, nuclear power has attracted renewed interest in recent years. New license applications for 30 reactors have been announced in the United States, and another 548 are under construction, planned, or proposed around the world. In the United States, interest appears driven, in part, by tax credits, loan guarantees, and other incentives in the

2005 Energy Policy Act, as well as by concerns about carbon emissions from competing fossil fuel technologies.

A major concern about the global expansion of nuclear power is the potential spread of nuclear fuel cycle technology—particularly uranium enrichment and spent fuel reprocessing—that could be used for nuclear weapons. Despite 30 years of effort to limit access to uranium enrichment, several undeterred states pursued clandestine nuclear programs, the A.Q. Khan black market network’s sales to Iran and North Korea representing the most egregious examples. However, concern over the spread of enrichment and reprocessing technologies may be offset by support for nuclear power as a cleaner and more secure alternative to fossil fuels. The Obama Administration has expressed optimism that advanced nuclear technologies being developed by the Department of Energy may offer proliferation resistance. The Administration has also pursued international incentives and agreements intended to minimize the spread of fuel cycle facilities.

Proposals offering countries access to nuclear power and thus the fuel cycle have ranged from requesting formal commitments by these countries to forswear sensitive enrichment and reprocessing technology, to a de facto approach in which states would not operate fuel cycle

facilities but make no explicit commitments, to no restrictions at all. Countries joining the U.S.- led Global Nuclear Energy Partnership (GNEP), now the International Framework for Nuclear Energy Cooperation (IFNEC), signed a statement of principles that represented a shift in U.S.

policy by not requiring participants to forgo domestic fuel cycle programs. Whether developing states will find existing proposals attractive enough to forgo what they see as their “inalienable” right to develop nuclear technology for peaceful purposes remains to be seen.

GNEP was transformed into IFNEC under the Obama Administration and has continued as an international fuel cycle forum, but the Bush Administration’s plans for constructing nuclear fuel reprocessing and recycling facilities in the United States have been halted. Instead, the Obama Administration is supporting fundamental research on a variety of potential waste management technologies. Other ideas addressing the potential global expansion of nuclear fuel cycle facilities include placing all enrichment and reprocessing facilities under multinational control, developing new nuclear technologies that would not produce weapons-usable fissile material, and developing a multinational waste management system. Various systems of international fuel supply guarantees, multilateral uranium enrichment centers, and nuclear fuel eserves have also been proposed.

 

 

e Central Asia: Regional Developments and Implications for U.S. Interests

 

U.S. Military Aid To Central Asia: Who Benefits?

Modificato da Andrea75

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segnalo un articolo che parla dei due caccia stealth cinesi Taking Off: Implications of China’s Second Stealth Fighter Test Flight.

 

Lo segnalo qui perchè l'articolo tratta delle questioni politiche e geo-strategiche che l'introduzione del nuovo assetto genera nell'intera regione (e, almeno ad una proma lettura, non aggiunge nulla di nuovo alla discussione più tecnica sugli stealths cinesi)

 

Regional Impacts

 

The prospect of the J-20 and J-31 becoming China’s mainstay tactical strike fighters during the next decade stands to influence regional defense planning and tactical aircraft export markets. Unveiling the J-31 affirms that, save for jet engines, China’s aerospace sector is now in many ways nearly as advanced as Russia’s and suggests that Russian manufacturers will soon be unable to compete with China’s own fighter manufacturers. Beijing is already the world’s sixth-largest arms exporter, and Chinese aircraft export growth would come largely at Moscow’s expense.

 

This means Russia will need to shift its weapons exports from China to Chinese neighbors such as Vietnam and India. However, given the defense spending cutbacks in the U.S. and Western Europe, Russian firms will have to compete with the likes of Boeing, Lockheed Martin and BAE in a way they never had to when China (which Western defense firms are largely prohibited from selling to by an embargo) was essentially a captive market for Russian weapons exporters. Chinese e increasingly Therefore, the parallel development of the J-20 and J-31 will provide further impetus for China’s aviation industry to master mass-production of modern high-performance jet engines – its last major obstacle to being able to export tactical aircraft.

 

Bottom Line: China’s Military Aerospace Industry Nearing Critical Mass

 

It is extremely significant that China may soon join the U.S. as the only other nation to develop two “low-observable” aircraft simultaneously. China’s defense aerospace sector overall may be moving toward an architectural model in which several distinct poles of expertise develop in Shenyang, Xi’an, and Chengdu and then compete with each other on key big ticket projects. Multiple aviation industry bases with significant development and production capacity, including SAC, allow for domestic competition for key aircraft programs. This can minimize the chances of single-point failures jeopardizing development targets, increase efficiency, and maximize the chances of useful breakthroughs.

 

It is thus not too early to consider the possibility that China’s aviation industry, despite enduring limitations, may already enjoy some key advantages over Western counterparts. As a latecomer, China can draw on knowledge gleaned from industrial espionage, reverse engineering, and study of foreign systems, standards, and specifications, allowing it to save costs by leapfrogging rather than developing every component itself. Meanwhile, it may benefit from lack of legal obstacles to subsidization and technical diffusion through civil-military integration—a lack that Western contractors arguably benefitted from during their Cold War heyday before stricter regulations emerged in the 1980s and 1990s. China’s military aerospace industry is rapidly approaching critical mass. Continuing to add investment to this growing foundation will allow China’s aviation industry to fully harness the flashes of technical prowess shown when new aircraft like the J-31 take flight.

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La Cina interessata all'Atlantico? China is angling to take over a U.S. airbase in the Azores

 

 

On June 27, a plane carrying Wen Jiabao made a “technical” stop on the island of Terceira, in the Azores. Following an official greeting by Alamo Meneses, the regional secretary of environment of the sea, the Chinese premier spent four hours touring the remote Portuguese outpost in the middle of the Atlantic Ocean.

 

Wen’s Terceira walkabout, which followed a four-nation visit to South America, largely escaped notice at the time, but alarm bells should have immediately gone off in Washington and in European capitals. For one thing, Wen’s last official stop on the trip was Santiago, the capital of Chile. Flights from Chile to China normally cross the Pacific, not the Atlantic, so there was no reason for his plane to be near the Azores. Moreover, those who visit the Azores generally favor other islands in the out-of-the-way chain.

 

Terceira, however, has one big attraction for Beijing: Air Base No. 4. Better known as Lajes Field, the facility where Premier Wen’s 747 landed in June is jointly operated by the U.S. Air Force and its Portuguese counterpart. If China controlled the base, the Atlantic would no longer be secure. From the 10,865-foot runway on the northeast edge of the island, Chinese planes could patrol the northern and central portions of the Atlantic and thereby cut air and sea traffic between the U.S. and Europe. Beijing would also be able to deny access to the nearby Mediterranean Sea.

 

And China could target the American homeland. Lajes is less than 2,300 miles from New York, shorter than the distance between Pearl Harbor and Los Angeles.

 

Lajes is certainly the reason Wen went out of his way to win friends in Terceira.

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