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MIG-31 Foxhound - discussione ufficiale


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Questa discussione ha avuto 217 risposte

#61
ilclod

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Il sensore Tikhonov è un radar ad onde-lunghe,che non sono assorbite dalle vernici radar-assorbenti, e dovrebbe captare anche velivoli considerati stealth,e visto che ilmig-31 è un intercettore puro,non farebbe male avere tali sensori.

Ok, ma ci sono delle fonti (libri, link, etc.) che parlano di questo sensore?

#62
Simone

Simone

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Per me la caratteristica "migliore" dell'aereo come intercettore è l'avere DUE membri di equipaggio,uno che pilota e l'altro che si dedica integralmente all'intercettazione/comunicazione,compito che immagino sia molto complesso. A mio avviso una persona da sola,per quanto tecnologizzata,potrebbe fare meno

#63
Dominus

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Per me la caratteristica "migliore" dell'aereo come intercettore è l'avere DUE membri di equipaggio,uno che pilota e l'altro che si dedica integralmente all'intercettazione/comunicazione,compito che immagino sia molto complesso. A mio avviso una persona da sola,per quanto tecnologizzata,potrebbe fare meno



Peccato che tutti gli studi dicano il contrario, infatti tutti i caccia moderni sono monoposto, però se il tuo "secondo me" vale più di decine di anni di lavoro da parte di esperti aereonautici e militari di tutto il mondo chino il capo...

#64
meason

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comunque durante la guerra fredda gli intercettori erano spesso biposto come i phantom, i tomcat, lo stesso mig 31 perché avevano sistemi d'arma e apparecchiature di difficile utilizzo per un solo membro. ora invece che l'interfaccia macchina-uomo è migliorata tantissimo, basta un solo membro.

#65
Siberia

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Il sensore Tikhonov è un radar ad onde-lunghe,che non sono assorbite dalle vernici radar-assorbenti, e dovrebbe captare anche velivoli considerati stealth,e visto che ilmig-31 è un intercettore puro,non farebbe male avere tali sensori.

Ok, ma ci sono delle fonti (libri, link, etc.) che parlano di questo sensore?

Il radar in questione e' di NIIP Tikhomirov.

Ecco un bel articolo con le descrizioni dettagliate del radar:
Air Power Australia

#66
Alpino

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Ok, ma ci sono delle fonti (libri, link, etc.) che parlano di questo sensore?

Il radar in questione e' di NIIP Tikhomirov.

Ecco un bel articolo con le descrizioni dettagliate del radar:
Air Power Australia


Sinceramente mi chiedo come abbiano potuto essere così stupidi i tecnici radar fino ad oggi ad usare la banda X.

#67
ilclod

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Il radar in questione e' di NIIP Tikhomirov.

Ecco un bel articolo con le descrizioni dettagliate del radar:
Air Power Australia

Molto interessante. Grazie!!! :adorazione:

Sinceramente mi chiedo come abbiano potuto essere così stupidi i tecnici radar fino ad oggi ad usare la banda X.

Non ho ancora letto l'articolo di Kopp, ma, onestamente non mi sento di dire che si tratti di stupidità.
Qui riportate le bande radar secondo Wiki.

Mi viene da pensare più che altro ad un fattore di precisione e dimensioni, quindi, in definitiva, di praticità rapportata alle prestazioni: ritengo sia molto più semplice (dal punto di vista dei sistemi antenna/array, ricevitore e DSP) avere un fix su un oggetto a 12 Ghz piuttosto che a 1. E tutto questo semplicemente per il fatto che, a parità di capacità di calcolo e correlazione del software del DSP (nonché la sensibilità ed la rumorosità dei ricevitori), la lunghezza d'onda degli impulsi è molto più piccola a 12 GHz rispetto a 1 GHz; quindi, a pari dimensioni del target, a 12 GHz ti rimbalza indietro un'informazione molto più dettagliata.

Senza tralasciare il (trascurabile? :rotfl: ) fatto che le antenne, per funzionare correttamente, devono essere accordate alla lunghezza d'onda di funzionamento: e per poter discriminare decentemente un target (sempre per avere il fix accurato di prima) ritengo necessario che l'antenna sia estremamente direttiva. Questo implica per forza avere una parabola grossa come una betoniera (o giù di lì). O, in alternativa, avere un array molto numeroso. Ma molto. (Per capirci, conta le fessure sulla superficie di un radar *esa). Domanda: dove lo mettevi un catafalco così?

L'eventualità di usare il monopulse non mi sembra una gran pensata: è vero che richiede poche antenne, ma ritorniamo sul discorso della precisione; tant'è che i radar di tiro sono comunque tutti in banda x.

E' anche vero che con i moderni DSP, certe cose le puoi correlare, decorrelare, analizzare molto più nel dettaglio rispetto a solo 10 anni fa, e questo potrebbe permetterti di usare trasmettitori meno potenti e/o antenne meno direttive e/o array con meno elementi.
Probabilmente anche per questo motivo che sistemi del genere si stanno usando da relativamente poco tempo.
Ma, come sempre, più informazioni hai, meno ne devi dedurre.
(ricerca e sviluppo sono soldi: se investiti o buttati, dipende dai punti di vista e dalla lungimiranza di chi paga)

Poi c'è da considerare l'utilizzo dello spettro: quelle bande sono dedicate ai radar. la banda da 1 a 2 ghz in realtà è molto utilizzata anche da altri servizi (radioamatori, cellulari, dme, ads-b, ssr, ponti radio, etc.). se devi fare dei anche solo dei chirp sei rovinato... :thumbdown:

Magari fra 10 anni si riuscirà ad avere un'accuratezza di 0,01°^2 con 6-7 antenne a 200 MHz, chissà...

poi vabbe, c'è chi dice che in amore e guerra tutto è lecito... ;)

Modificata da ilclod, 11 febbraio 2010 - 10:09.


#68
Simone

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Però se èstato possibile infilare unsensore per la banda L nel Pak-fa,non dovrebbero sussistere difficoltà "dimensionali" sul mig-31, che tra l'altro non dovrebbe nemmeno risentire troppo come prestazioni velocistiche di qualche decina di chilogrammi in più.

#69
ilclod

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Però se èstato possibile infilare unsensore per la banda L nel Pak-fa,non dovrebbero sussistere difficoltà "dimensionali" sul mig-31, che tra l'altro non dovrebbe nemmeno risentire troppo come prestazioni velocistiche di qualche decina di chilogrammi in più.


Ok, ma il PAK-FA è nuovo. E' stato progettato tenendo presente che lì ci doveva andare quell'apparato.
Non credo sia una questione di prestazioni. I Soloviev hanno spinta da vendere. Direi più una questione di "ne vale la pena?"
Sul Foxhound bisognerebbe vedere se c'è la "predisposizione", ossia lo spazio utile per montare questo sistema senza dover disfare tutto. E se non c'è, o fai uno strap-on o, se no, ti tocca ridisegnare e modificare il bordo d'attacco.
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#70
vorthex

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Sul Foxhound bisognerebbe vedere se c'è la "predisposizione", ossia lo spazio utile per montare questo sistema senza dover disfare tutto. E se non c'è, o fai uno strap-on o, se no, ti tocca ridisegnare e modificare il bordo d'attacco.

esatto. spazio non ve n'è e ricordiamo che un radar in banda L è utile solo in determinati scenari.

#71
Simone

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Mi spiego meglio, il mig-31 poteva/potrebbe farsi valere contro Tornado, Tomahawk, ricognitori d’alta quota, e entro certi limiti anche contro i B-1,ma,dotato “soltanto” di radar in banda-x, può fare poco o nulla contro il B-2,così come i prossimi UCAV a bassa visibilità.
Se l’aeronautica Russa avesse in programma un sostituto a breve, non vi sarebbe necessità di risolvere questo problema,ma dato che ilFoxhound dovrà,volente o nolente,restare in servizio a tempo indefinito (=almeno così dicono loro stessi),credo che sarebbe opportuno aggiornarlo con i sensori ad onde lunghe,non per altro perché un intercettore “cieco” non ha alcuno scopo.
E’ vero,aggiungere un apparato sofisticato non è facilissimo,ma se dipendesse da me farei quantomeno uno studio-di-fattibilità.
CarloKopp sostiene che tali sensori saranno installati anche sui Sukhoi "vecchio-tipo" sottoposti a modernizzazioni, se è possibile farlo in quei mezzi "piùpiccoli",e più stipati di apparecchiature, perchè nondovrebbe riuscire in un mezzo grande come un camion?

Modificata da Simone, 13 febbraio 2010 - 15:46.


#72
vorthex

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Kopp è un buffone, quante volte dobbiamo ripeterlo su questo forum? le sue teorie sono da ricovero alla neuro.

#73
cama81

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Kopp è un buffone


é quello che scrive sul forum australiano ? e che vorebbe gli F-111 con gli aim -120 al posto degli F-35? :D

il radar in banda L è un radar meteo , ti dice che qualcosa sta arrivando ma, non ti da indicazioni utili per intercettare i B-2

serve , non nel senso che se mi accorgo che i b-2 stanno arrivando , forse è il caso di passare a defcon 5 o di lanciare i missili prima che vengano distrutti nei silos.

un sistema del genere più che su un caccia andrebbe integrato in un mainstay , ottenendo una minore vulnerabilità rispetto a un sitema basato a terra

#74
vorthex

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esatto cama è proprio lui! :D

#75
ilclod

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il radar in banda L è un radar meteo , ti dice che qualcosa sta arrivando ma, non ti da indicazioni utili per intercettare i B-2

meteo in banda L? :blink: io ero fermo a quelli in banda K.

serve , non nel senso che se mi accorgo che i b-2 stanno arrivando , forse è il caso di passare a defcon 5 o di lanciare i missili prima che vengano distrutti nei silos.

:blink: :blink: :blink: Piu la rileggo e meno la capisco, scusami. Puoi spiegarti meglio? :)

#76
Dominus

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:blink: :blink: :blink: Piu la rileggo e meno la capisco, scusami. Puoi spiegarti meglio? :)



Intanto confermo che si tratta di una tecnologia che in occidente viene utilizzata principalmente in meteorologia, mi pare nello studio delle turbolenze.

Riguardo alla tua domanda sono radar a lunghissima portata e bassa definizione, di conseguenza possono farti capire che c'è qualcosa in arrivo da una coordinata azimutale relativamente definita, ma non ti possono permettere nè una localizzazione precisa nelle tre dimensioni del bersaglio nè, conseguentemente, di avere una soluzione di tiro, di conseguenza a livello militare sono solitamente utilizzati nelle navi, dove possono essere accoppiati con altri tipi di sensori da utilizzare alternativamente o, nei sistemi di combattimento di ultima generazione, "fusi" da un software opportuno, o negli AEW, il cui primo compito è proprio avvertire in tempo dell'arrivo di una minaccia.
Nei caccia russi vengono implementati e per la mancanza di piattaforme aeree di supporto adeguate e perchè, viste le tattiche di superiorità aerea della NATO, gli aerei rischierebbero di trovarsi pressochè sempre nella scomoda situazione di fare gli "AWACS di se stessi" o per i propri compagni, di conseguenza meglio una serie di sensori ridondanti per dare una, sia pur limitata, capacità di reagire.

A mio parere è proprio qui che si capisce l'inferiorità del prodotto russo e dell'intera dottrina bellica sviluppata attorno a mezzi inferiori, invece che andare a guardare le schede tecniche e vedere quant'è veloce o manvorabile questo o quel caccia.

#77
ilclod

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Intanto confermo che si tratta di una tecnologia che in occidente viene utilizzata principalmente in meteorologia, mi pare nello studio delle turbolenze.

Non lo sapevo... qui lo confermano. Vedo se trovo altre fonti

non ti possono permettere nè una localizzazione precisa nelle tre dimensioni del bersaglio nè, conseguentemente, di avere una soluzione di tiro, di conseguenza a livello militare sono solitamente utilizzati nelle navi, dove possono essere accoppiati con altri tipi di sensori da utilizzare alternativamente o, nei sistemi di combattimento di ultima generazione, "fusi" da un software opportuno, o negli AEW, il cui primo compito è proprio avvertire in tempo dell'arrivo di una minaccia.

Ok, condivido tutto. :)
Onestamente però, non escluderei "a priori" una batteria-interferometro di velivoli con un radar in banda L (o anche qualcosa più bassa), collegati tramite datalink e funzionanti in modalità iSAR... o pensi che sia troppo fuori dalla portata tecnologica dei russi?
In fondo la risoluzione di un sistema radar dipende dalla direttività del suo sistema d'antenna. e tante più lunghezze d'onda "copre" il sistema d'antenna, quanto più sottile è la "pencil" dell'antenna stessa, e, di riflesso, alto il guadagno.
Certo, è tutt'altro che semplice (per chiunque), ma non impossibile.
E, certo, se sei in pattuglia da solo sei decisamente miope.

Nei caccia russi vengono implementati e per la mancanza di piattaforme aeree di supporto adeguate e perchè, viste le tattiche di superiorità aerea della NATO, gli aerei rischierebbero di trovarsi pressochè sempre nella scomoda situazione di fare gli "AWACS di se stessi" o per i propri compagni, di conseguenza meglio una serie di sensori ridondanti per dare una, sia pur limitata, capacità di reagire.

A mio parere è proprio qui che si capisce l'inferiorità del prodotto russo e dell'intera dottrina bellica sviluppata attorno a mezzi inferiori, invece che andare a guardare le schede tecniche e vedere quant'è veloce o manvorabile questo o quel caccia.

Se i presupposti sono quelli di cui parli tu, allora condivido in pieno. Se invece ci fosse sotto dell'altro... beh, staremo a vedere ;)

#78
citi951

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Intanto confermo che si tratta di una tecnologia che in occidente viene utilizzata principalmente in meteorologia, mi pare nello studio delle turbolenze.

Riguardo alla tua domanda sono radar a lunghissima portata e bassa definizione, di conseguenza possono farti capire che c'è qualcosa in arrivo da una coordinata azimutale relativamente definita, ma non ti possono permettere nè una localizzazione precisa nelle tre dimensioni del bersaglio nè, conseguentemente, di avere una soluzione di tiro, di conseguenza a livello militare sono solitamente utilizzati nelle navi, dove possono essere accoppiati con altri tipi di sensori da utilizzare alternativamente o, nei sistemi di combattimento di ultima generazione, "fusi" da un software opportuno, o negli AEW, il cui primo compito è proprio avvertire in tempo dell'arrivo di una minaccia.
Nei caccia russi vengono implementati e per la mancanza di piattaforme aeree di supporto adeguate e perchè, viste le tattiche di superiorità aerea della NATO, gli aerei rischierebbero di trovarsi pressochè sempre nella scomoda situazione di fare gli "AWACS di se stessi" o per i propri compagni, di conseguenza meglio una serie di sensori ridondanti per dare una, sia pur limitata, capacità di reagire.

A mio parere è proprio qui che si capisce l'inferiorità del prodotto russo e dell'intera dottrina bellica sviluppata attorno a mezzi inferiori, invece che andare a guardare le schede tecniche e vedere quant'è veloce o manvorabile questo o quel caccia.


BOOOOOOM !

non è così facile fare analisi sul possibile uso di un tipo di aereo :thumbdown:

#79
vorthex

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veramente l'analisi è ineccepibile. che cosa è che non ti quadra?

#80
matteo16

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Aggiornamenti in vista sui Foxhound russi

venerdì 20 gennaio 2012

MiG-31 modernizzati

L'aviazione Russa riceverà entro il 2020, 60 MiG-31 Foxhound modernizzati, riferisce una nota del ministero della Difesa. Il contratto per la modernizzazione del vecchio ma sempre valido intercettore d'alta quota russo era stato firmato nel Dicembre dell'anno scorso con la United Aircraft Corporation. Il portavoce dell'aviazione, Vladimir Drik, conferma che verranno upgradati alla nuova versione BM, 60 MiG-31s. Finora relativamente pochi dei caccia entrati in servizio nel lontano 1982 erano stati rinnovati.
La nuova versione comprenderà una nuova avionica con nuovo radar multimodale, ed un migliore sistema di controllo armi in grado di tenere sotto tiro simultaneamente 10 bersagli ad una distanza di 320 Km. Inoltre il MiG-31BM sarà armato con nuovi missili aria-aria e aria-superfice come l'AS-17 Krypton anti radar.
Ricordiamo che il MiG-31 è parte integrante del sistema di difesa dello spazio aereo russo, in grado di intercettare praticamente qualunque aereo e missile da crociera, grazie alla sua elevata quota operativa di 20.600 m e una velocità di Mach 2,83 (ma si dice possa raggiungere i Mach 3,2).
Fonti: Air Recognition


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