Afghanistan - Topic ufficiale

[TT-1 Pinto]

Guarda guarda ....

.... ha citato "Il Giornale" ....

 

http://www.ilgiornale.it/news/esteri/ancora-sangue-afghanistan-poliziotto-uccide-4-ameticani-raid-838095.html

[TT-1 Pinto]

Ritiro in corso ....

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=17-09-2012&pdfIndex=8

[madmike]

Guarda guarda ....

.... ha citato "Il Giornale" ....

 

http://www.ilgiornale.it/news/esteri/ancora-sangue-afghanistan-poliziotto-uccide-4-ameticani-raid-838095.html

 

 

veramente il TGCOM dalla pagina di Google news.

 

Problemi?

[TT-1 Pinto]

veramente il TGCOM dalla pagina di Google news.

 

Problemi?

"TGCOM24" o "Il Giornale" .... stessa matrice e stessa puzza di zolfo .... vero ?

 

[madmike]

non capisco la polemica.

 

sarebbe?

[Simone]

Beh, Il Giornale e TGCom24 fanno parte della stessa azienda, almeno entro certi limiti, e portano avanti la loro linea editoriale. C'è chi la approva e chi no, anche perchè il proprietario è lo stesso e sappiao tutti chi è.

Secondo me il ritiro prematuro dall'Afghanistan sarebbe un pessimo segnale per tutto il Mondo,poichè darebbe il messaggio che l'Occidente è una tigre di carta,che ha tanti aerei e tante bombe,ma che poi ,passata la sfuriata, se ne va alla chetichella e non fa paura a nessuno. Pensiamo a tutti i gruppi fondamentalisti, se ce ne andassimo adesso ritroverebbero la convinzione di poter vincere,e noi sappiamo che l'arma più potente che hanno i terroristi è proprio la loro convinzione di poter,un giorno, realizzare i propri obiettivi,mentre vedere sconfitte mina seriamente il loro morale.

Bisogna però registrare alcune cose: la NATO giura che i droni controllano dall'ato il Paese 24h su 24 e chi è sospetto viene individuato subito. OK,ma allora questi talibani che portano gli attacchi da dove vengono?

Comunque è indubbio che la forza dei Talibani sia diminuita con gli anni, hanno ancora tanti fucili-molti dei quali repliche semiartigianali fatte in Pakistan-ma poche munizioni,pochi viveri e ancora menogeneri di conforto, gli attacchi sono diminuiti ed anche la loro esecuzione sembra peggiorata come qualità

[madmike]

Boh.

 

Non capisco il riferimento a Berlusconi che mi pare che sulla notizia in se c'entri come i cavoli a merenda, comunque:

 

http://www.atlasweb.it/2012/09/17/afghanistan-attacco-talebano-a-camp-bastion-una-dura-lezione-per-la-coalizione-579.html

 

http://www.unita.it/mondo/afghanistan-otto-donne-br-uccise-da-bombardamento-nato-1.446496

 

così state sereni.

 

Secondo me il ritiro prematuro dall'Afghanistan sarebbe un pessimo segnale

 

forse ti sfugge che il ritiro è gia iniziato da tempo, di italiani e non.

[Scagnetti]

Oltre ai 6-8 harrier distrutti nell'attacco di venerdì notte scorso, ha perso la vita anche il comandante del gruppo di volo dei Marines VMA 211, il tenente colonnello Raible.

http://www.utsandiego.com/news/2012/sep/17/marine-officer-commanding-yuma-jet-squadron-killed/

 

Faccio alcune considerazioni personali:

1) Il sito di Camp Bastion, a quanto leggo, è isolato e non immerso in un centro urbano. Presenterebbe vie di comunicazione facilmente controllabili sembra.

2) Il sito, come molti sapranno, ospita anche da qualche giorno il principe Harry, terzo in linea di successione al regno di G.B., WSO di Apache, già abbondantemente oggetto di minacce da parte dei talebani. Il principe ha compiuto i suoi anni il 15 settembre. L'attacco è avvenuto nella notte tra il 14 e il 15.

3) A partire dall'11 settembre 2012, c'era stato qualche problemuccio in giro per il mondo islamico, come sappiamo. Si presume che i codici di sorveglianza non fossero stati allentati proprio nella notte di venerdì, giorno che non è proprio dedicato al relax da parte dei Fratelli Musulmani, dei salafiti e da un mucchio di altri critici cinematografici in erba, come dovrebbe sapere qualsiasi responsabile della sicurezza di una base NATO/ISAF in territorio afghano.

 

Come cacchio i talebani hanno potuto raggiungere un risultato così clamoroso, visto il suddetto contesto?

Modificato 17 Settembre 2012 da Scagnetti

[madmike]

forse perchè non avere studiato ad Harvard non significa necessariamente non essere un grande combattente.

 

Hanno fatto quello che facevano 30 anni fa contro i russi, 100 anni fa contro gli inglesi, o che faceva Sterling nel 1941 in africa settentrionale.

 

Temo che continui ad esserci, anche qui, una preoccupante sottovalutazione del nemico, che sarà povero in mezzi, ma è un Signor Combattente.....

 

e anche ieri:

 

http://www.repubblica.it/esteri/2012/09/18/news/attentato_suicida_a_kabul_12_morti_vendetta_per_il_film_blasfemo-42749717/

 

Sale a 12 il numero delle vittime e due al momento i feriti dell'attentato suicida a Kabul secondo quanto riferito dai funzionari della sicurezza. Tra loro anche nove addetti di una società estera. Alla base del gesto sempre le proteste per il film anti-Islam.

Hashmat Stanekzai, portavoce della polizia di Kabul ha confermato all'Ansa che si tratta di un attentato suicida avvenuto lungo una strada che porta all'aeroporto di Kabul. "Nove addetti di una società estera e tre civili sono stati uccisi mentre due guardie del corpo sono rimaste ferite nell'attacco", ha rivelato.

 

Le vittime sono in gran parte piloti russi e sudafricani che lavoravano per un corriere internazionale. "Una donna si è fatta esplodere per reagire all'offesa del film anti-islamico", ha detto in una rivendicazione Zubair Sediqqi, portavoce di Hezb-e-islami, fazione ribelle che in genere non porta a termine attacchi di questo tipo.

Modificato 18 Settembre 2012 da madmike

[Vultur]

Be dipende da quel che si è studiato.

 

Per certe "materie" d'insegnamento sono convinto che l'Afghanistan batte tutti. Bisognerebbe proporre una valutazione P.I.S.A. anche per le loro "università", solo che temo che la metà dei valutatori internazionali topi di biblioteca morirebbe il primo giorno di valutazioni e l'altra metà nei restanti sei giorni successivi.

 

Sono riusciti a entrare e a distruggere aerei, hangar, punti di rifornimento e hanno ammazzato parecchia gente. Non sono un esperto, ma se si trattasse dei nostri gli avrebbero dato come minimo una medaglia perchè mi pare un'azione da Forze Speciali con i fiocchi, una cosa che merita rispetto. Se non altro perchè sapevano che sarebbero quasi sicuramente morti (e morti male ...).

 

 

Be, se volete saperlo: "... secondo me spariamo ai "barbuti" sbagliati ...". Parole di film, ma per me sacrosante. Per me, appena avremo completato il nostro "ritiro" programmato, tutto tornerà come prima, con in più il fatto che ci odieranno sul serio, perchè dal loro punto di vista i nostri comportamenti non avranno fatto altro che confermare quello che certi loro capi (a torto o ragione) gli dicono da sempre e cioè che è colpa nosta se loro fanno una vita di mer*a. In fondo gli abbiamo fatto un favore. Per cui tanto sarebbe valso accordarsi da prima con chi comandava invece di ostinarsi sempre a fare di testa nostra in paesi di cui in verità si crede di sapere tutto e invece non si sa nulla.

 

Il pensare che la gente cambi pensiero, abitudini e cultura per decreto legge, o solo perchè il cielo e lo spazio brulicano di droni e satelliti (e gunships) è secondo me un'idea folle, molto più folle di un fanatico ignorante capace di farsi saltare in aria. A mio avviso sono proprio queste idee (tipiche di burocrati che campano seduti dentro ministeri polverosi, in uffici senza finestre e senza sole, che vivono di carta e pensano che bastino un foglio o una bella parola per cambiare le cose) che possono far finire tutto in vacca.

 

 

La cosa secondo me grave è che la storia dovrebbe insegnare e invece niente.

Modificato 18 Settembre 2012 da Vultur

[-{-Legolas-}-]

Comunque la si voglia mettere, siamo li con una coalizione chiamata ISAF per una ragione precisa.

 

Invece i barbuti buoni dovrebbero occuparsi di quelli cattivi altrimenti non li distinguo da quelli che sono capaci di mandare bambini a farsi esplodere e non considerateli combattenti, perchè dire a un ragazzino che un amuleto li salverà dall'esplosione uccidendo gli infedeli intorno a lui e crudeltà bella e buona.

 

Dal momento che il loro governo si è accordato coi nostri per combattere i talebani sul loro territorio, siamo li per una causa, che poi la corruzione, gli orrori della guerra, le vittime dei cosiddetti "effetti collaterali" ci siano e tutto vada a carte all'aria, non vuol dire che non ci abbiamo provato a portare a chi li si è fidato, un barlume di indipendenza dai signori della guerra talebani, dall'oppio e l'economia che vi gravitava attorno.

 

Son d'accordo con voi che dopo decenni di guerra, sia tutto estremamente difficile per loro.

[madmike]

il 'loro' governo, Legolas, lo abbiamo imposto noi.

 

Bisognerebbe ogni tanto provare a vedere le cose dall'altro punto di vista, non accettare sempre acriticamente il fatto che la NOSTRA posizione sia quella GIUSTA.

 

Loro saranno anche dei fanatici, ma quelli che sparavano a rischio della vita agli occupatori, che ogni tanto per danno collaterale magari ammazzavano 8 donne in un bosco, nel 1945 erano chiamati partigiani.

 

Non dovremmo dimenticare che NOI siamo a casa LORO, e che non tutti gli afghani erano con Bin Laden.

 

Invece....

[-{-Legolas-}-]

il 'loro' governo, Legolas, lo abbiamo imposto noi.

 

Bisognerebbe ogni tanto provare a vedere le cose dall'altro punto di vista, non accettare sempre acriticamente il fatto che la NOSTRA posizione sia quella GIUSTA.

 

Loro saranno anche dei fanatici, ma quelli che sparavano a rischio della vita agli occupatori, che ogni tanto per danno collaterale magari ammazzavano 8 donne in un bosco, nel 1945 erano chiamati partigiani.

 

Non dovremmo dimenticare che NOI siamo a casa LORO, e che non tutti gli afghani erano con Bin Laden.

 

Invece....

 

T'invito a riflettere, se pensi che il governo in carica in Italia ora ce lo siamo scelto noi? Sei andato a votare? Quando?

 

Contrariamente a quello che pensi tu di me, io non sono mai convinto che la nostra posizione sia quella GIUSTA, ma nemmeno butto alle ortiche le nostre ragioni. Riflettere.

 

Siamo a casa loro? E perchè siamo a casa loro? Avevano solo da consegnare Bin Laden quando gli è stato chiesto gentilmente, con tanto d'incartamenti diplomatici. Magari una piccola intrusione nell'autonomia nazionale, è meglio di una guerra decennale. Riflettere.

 

Le donne uccise in un combattimento, sono una cosa diversa dal fare il lavaggio del cervello ai bambini da mandare a esplodere con un giubbino esplosivo, quindi è come se tu non avessi detto niente. Riflettere prego.

[madmike]

eh mamma mia.

 

Le tue riflessioni, purtoppo, sono una dimostrazione di come si possa giustificare ogni cosa.

 

'consegnateci Bin Laden o veniamo li', e la colpa è loro che non l'hanno consegnato. Salvo che per anni Bin Laden era in casa dell'alleato Pakistano e noi sempre in Afghanistan.

 

Vedi, non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire. O vedere.

 

Fatto sta che la situazione oggettiva, militare e politica, è quella che è. Loro stanno vincendo la guerra, noi, perdendo.

 

Le chiacchiere stanno a zero.

[-{-Legolas-}-]

E vabè Madmike, ma anche tu mi giustifichi ogni cosa dal tuo punto di vista.

 

Dopo l'attacco agli USA, con il sangue ancora caldo che riempiva le Twin Tower, dopo che il Governo USA ha chiesto la testa di OBL all'Afghanistan, dopo che l'ONU ha chiesto la testa di OBL, e dopo che ti senti rispondere picche, cosa pensi di fare? Andare per avvocati come stiamo facendo noi con l'India per Latorre e Girone? Maddai...

 

Lo ha ammesso anche OBL di essere stato l'artefice dell'attacco. E gia il suo curriculum non era immacolato prima dell'11 Settembre.

 

Madmike, le chiacchiere io non le faccio, e se lo faccio lo dico prima o mi scuso dopo se non s'era capito.

 

Al Governo talebano in Afganistan era stato chiesto dal Governo degli USA, e dall ONU gia il 12 settembre 2001, di consegnare OBL. I Talebani per tutta risposta, non hanno detto che lui non era li, hanno risposto che gli venissero date prove certe del coinvolgimento di Osama nell'attentato dell'11 Settembre.

 

Ora tu mi dici che io giustifico ogni azione, sei fuori dalle rotaie. A me non piace che in Afghanistan muoiano migliaia di innocenti massacrati dalle bombe dell'una o dell'altra parte, come non mi piace che i miei amici laggiù rischino la pelle, non vedo l'ora che tornino a casa incolumi, come non mi piace che a noi italiani venga appioppata l'etichetta di invasori.

 

Il nostro intervento con l'ISAF laggiù è una realtà, e mettersi a ripetere che loro hanno ragione e siamo a casa loro, ha lo stesso effetto di nascondere la polvere sotto il tappeto. Non me ne importa niente se noi la guerra la stiamo perdendo purchè finisca presto, l'unica realtà è questa.

[madmike]

appunto, l'unica realtà è questa, e visto che è questa da 10 anni, Bin Laden è morto, era scappato dal paese anni fa per rifugiarsi (ripeto) da un alleato, o presunto tale, che gli attentati dell'11\9 erano stati organizzati ad Amburgo e non a Kabul da Sauditi e non da Afghani, pensi che si possa riflettere su queste cose, o pensi che dobbiamo ancora pensare 'al sangue ancora caldo che riempiva le Twin Towers'?

 

Ecco, magari il 12 settembre 2001 si poteva anche ragionare in modo emotivo, dopo 11 anni, no.

[-{-Legolas-}-]

Fingi di dimenticare che la missione, era di smantellare Al-Quaeda.

 

Con Bin Laden in un carcere, Al-Quaeda avrebbe ricevuto un colpo durissimo. Col rifiuto di estradarlo, gli USA hanno dovuto andare a prenderselo, per smantellare Al-Quaeda.

 

Al-Quaeda, una rete terroristica che ad Amburgo come a Kabul, come ad Islamabad è la stessa.

 

Il momento d'oro per finirla li, era nelle primissime ore-giorni prima che OBL avesse tempo di nascondersi col benestare del consiglio degli anziani.

 

Madmike...

 

...ritorno sul punto che giustifichi ogni cosa, da tuo punto di vista. Guarda che per me, prima che le tue ragioni, o le mie, valgono di più quelle di una madre, o di un fratello o di un padre che si è visto ammazzare il congiunto da una bomba made in USA, o da una IED made in Taliban.

 

Ti sto solo dicendo, non mi venire a dire che: "ogni tanto bisognerebbe vedere le cose da un'altro punto di vista", perchè da quel post dove è partita questa tiritera, io ti avevo scritto che i talebani mandano i bambini a farsi ammazzare, e per questo non c'è alcuna giustificazione, non cercare di girarci attorno.

[madmike]

Ma quando mai, non c'e' giustificazione coem non ce n'è a sparare un missile da un drone controllato da un tizio a 1000 km di distanza con un joystick, e quando di bambini ne ammazzi 10 mandi alla famiglia un forno a microonde (vedasi il link che ho postato qualche giorno fa).

 

Per il resto, una guerra deve, sempre, prevedere alcune cose:

 

- fino a che punto l'uso della forza è giustificato?

- qual'è l'obbiettivo della opzione militare? (e apriamo parentesi: se era Bin Laden, missione fallita visto che è scappato e ucciso altrove, se era AlQaeda, missione fallita perchè non è che avesse una sede sociale, e distrutta quella distrutto tutto, ma era un idea, e come tale non è possibile sconfiggerla militarmente. Le manifestazioni e gli eventi degli ultimi giorni lo dimostrano)

- abbiamo la capacità per raggiungere l'obbiettivo?

- QUALE E' LA NOSTRA STRATEGIA DI USCITA?

- QUALI SONO I REALI VANTAGGI CHE RICAVIAMO DALL'USO DELLA FORZA?

- QUALI SONO I COSTI, A BREVE E LUNGO TERMINE?

 

Ho ovviamente scoperto l'acqua calda: questi, da Sun Tzu in avanti, sono i presupposti per iniziare una guerra. Gli ultimi punti non sono, a caso, scritti in maiuscolo: perchè erano quelli su cui, è chiaro, nessuno aveva mai riflettuto (nessuno di quelli che hanno preso la decisione di iniziare, evidentemente).

 

Morale, siamo in questa bella situazione. E, ripeto, loro stanno vincendo (e come in tutte le guerriglie, non guerre, hanno 50 anni per vincere, tanto non è che possono emigrare in Pakistan) e noi perdendo (perchè verremo via dopo undici dodici anni, con costi umani e materiali spaventosi) visto che dopo di noi torneranno quelli che volevamo cacciare.

 

Un gran risultato, non c'e' che dire.

[-{-Legolas-}-]

Oltre ai 6-8 harrier distrutti nell'attacco di venerdì notte scorso, ha perso la vita anche il comandante del gruppo di volo dei Marines VMA 211, il tenente colonnello Raible.

http://www.utsandieg...quadron-killed/

 

Faccio alcune considerazioni personali:

1) Il sito di Camp Bastion, a quanto leggo, è isolato e non immerso in un centro urbano. Presenterebbe vie di comunicazione facilmente controllabili sembra.

2) Il sito, come molti sapranno, ospita anche da qualche giorno il principe Harry, terzo in linea di successione al regno di G.B., WSO di Apache, già abbondantemente oggetto di minacce da parte dei talebani. Il principe ha compiuto i suoi anni il 15 settembre. L'attacco è avvenuto nella notte tra il 14 e il 15.

3) A partire dall'11 settembre 2012, c'era stato qualche problemuccio in giro per il mondo islamico, come sappiamo. Si presume che i codici di sorveglianza non fossero stati allentati proprio nella notte di venerdì, giorno che non è proprio dedicato al relax da parte dei Fratelli Musulmani, dei salafiti e da un mucchio di altri critici cinematografici in erba, come dovrebbe sapere qualsiasi responsabile della sicurezza di una base NATO/ISAF in territorio afghano.

 

Come cacchio i talebani hanno potuto raggiungere un risultato così clamoroso, visto il suddetto contesto?

 

Alcune delle tue domande, trovano risposta in questo articolo di Micheal Yon, un giornalista sul campo sempre molto attento a misurare la realtà, direttamente tramite l'esperienza. Nell'articolo spiega bene com'è il terreno attorno a Camp Bastion, e altri dettagli interessanti per allocare la cosa nella giusta prospettiva, mi limito a trarre un'estratto.

 

"The enemy fooled all of our high-tech gadgetry with training, observation, intelligence, terrain, planning, rehearsal, and audacity, using basic military tactics that were perfected long before anyone reading this was born. Persistence and luck was also a key factor: the Taliban have attempted similar attacks at different bases in the past with poor results. The Taliban only have to be lucky once. We have to be lucky all of the time."

 

Vai all'articolo di M. Yon

[madmike]

l'articolo è interessantissimo, e descrive esattamente la situazione. La chiusura è la chiave della guerriglia: loro, devono essere fortunati una volta sola, noi dobbiamo esserlo sempre. Alla lunga, non si può vincere.

 

Specie quando sfruttano il terreno, i gadget tecnologici a disposizione (bellissima la descrizione con cui si spiega che vedono le lampade IR con le videocamere dei telefonini) e soprattutto:

 

- Afghans have long been expert at traveling unseen in what appears to be wide-open territory

 

- All of this by Taliban who likely never served in any military. If they did serve, they joined up, they got some good training, and then they put it to use.

 

 

 

parliamo di signori combattenti, altro che di straccioni ignoranti come si crede.-

[Andrea75]

Afghanistan Surge Achieved Its Mission, Dempsey Says

 

The 33,000-man surge of U.S. forces into Afghanistan has achieved the goal set for it, and it will end on schedule at the end of the month, the chairman of the Joint Chiefs of Staff said today.

 

The end of the surge means only 68,000 American troops will remain in Afghanistan, Army Gen. Martin E. Dempsey said

[Andrea75]

AFGHANISTAN OCCIDENTALE IL BILANCIO DELLA BRIGATA GARIBALDI

[davide9610]

Tu da che parte stai figliuolo?

Dalla parte di chi muore per una guerra che a noi non ci riguarda affatto.

[Andrea75]

Sulla strategia dei Talebani Taliban’s new strategy focuses more on high-profile assaults, less on territory

 

“The Taliban are fighting a political war while the United States and its allies are still fighting a tactical military war,” said Joshua Foust, a former U.S. intelligence analyst who has worked in Afghanistan and is now a fellow with the American Security Project. “We remain focused on terrain. They are focused on attacking the transition process and seizing the narrative of victory.”

 

ISAF Officials: Reports on Partnering Change ‘Not Accurate’

 

The Afghan War: Creating the Economic Conditions and Civil-Military Aid Efforts Needed For Transition

 

Riguardo alla strategia di uscita propongo una mia opinione:

 

Fatti:

- le truppe e gli assetti militari lascieranno progressivamente quel paese.

- l'addestramento dell'esercito e della polizia afgane procede, è numericamente consistente, ma qualitativamente scarso

- politicamente lasciamo un paese frammentato e soggetto a interferenze estere (leggasi Pakistan, Iran)

 

Io ritengo verosimile che:

- rimarranno nel paese poche roccaforti miltari USA (forse anche una NATO) per garantire un minimo, ma molto minimo, controllo e supporto al governo centrale afgano

- gli USA e l'occidente rimarranno in quel paese con l'intelligence, per cercare di tenere monitorati i movimenti dei talebani

- riguardo al nostro paese credo che (almeno per un primo periodo) potremmo contribuire a questa strategia con l'uso dell'AML Gulfstream NET Dragon e, all'occorrenza, usando i Reaper (magari nella versione armata).

 

 

Segnalo inoltre la pubblicazione di un articolo sulla Counterinsurgency in Afghanistan già postato qui http://www.aereimilitari.org/forum/topic/11810-airland-battle/page__st__40

Modificato 20 Settembre 2012 da Andrea75

[TT-1 Pinto]

Dall'organo ufficiale del Vaticano ....

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=20-09-2012&pdfIndex=22