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AMX Ghibli - discussione ufficiale

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Beh opionione rispettabilissima, ma che non mi trova d'accordo. Se l'acquisto delgli F-35 da parte di AMI viene annullato, secondo me la strada è di rendere tutti i Typhoon realmente multiruolo, e di sviluppare un concetto UCAV assieme a partner europei (concetto che dovrebbe essere sviluppato comunque).

La riduzione delle linee è una scelta che viene praticata ultimamente non solo dalle aeronautiche assimilabili in qualche modo alla nostra (Germania, Francia, UK) ma anche dai pezzi grossi dell'USAF.

 

Francia e UK hanno dovuto già rinunciare a Jaguar e Harrier e se è vero che in un certo senso ci hanno invidiato l'AMX per i bassi costi operativi in LIbia, Afghanistan e Kossovo, certo non ne hanno invidiato gli alti costi di sviluppo, che non sono stati proprio contenuti.

 

Dubito che si potrebbe sviluppare in Italia un aereo con un costo fly away di una decina di milioni (mi pare questa fosse la cifra che asupicavi). Al di fuori dei confini nazionali non troverebbe facilmente mercato.

Il concetto di un nuovo aereo "leggero", a pilotaggio tradizionale, anche se periodicamente viene riproposto dagli appassionati di aeronautica, non trova riscontro tra le aviazioni moderne. Uniche eccezioni mi sembrano costituite da una presunta collaborazione tra Saab e Turchia per un progetto ancora sulla carta e dal Tejas indiano (aereo con infiniti problemi e comunque l'aeronautica indiana non mi sembra proprio un modello di razionalità).

Anche la Russia mi pare abbia recentemente espresso l'intenzione di sostituire i suoi SU-25 con una nuova versione dello stesso mezzo, rinunciando a sviluppare un mezzo da attacco al suolo partendo dallo Yak-130.

Edited by Scagnetti

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Diciamo che il passaggio al solo Typhoon e alla partecipazione al nEUROn lo do per imminente, se al governo ora ci fossero i cinquestelle sarebbe già stato fatto ma anche così e molto facile che per trovare risorse per ridurre la pressione fiscale il JSF sia sacrificato, anche perchè Di Paola non c'è più. Se solo si fosse stati meno improvvidi a voler seguire la strada di avere una linea su due aerei invece che su di uno come UK e Francia ...

Come dici anche tu e come credo sia sotto gli occhi di tutti condurre missioni per distruggere una stazione radio dei talibani da 100 euro con un Typhoon che ha un costo per ora di volo di 70000 euro non ha senso ... e peggio non è sostenibile con le risorse attuali. Non è un caso che si parli così insistentemente di aerei da CoIn persino negli USA ma a mio parere non avrebbe senso per un paese EU acquisire aerei così specialistici mentre sarebbe molto sensato per la nostra industria adeguatamente appoggiata dalla nostra politica proporre un aereo a basso costo (io pensavo più a 20 milioni che poi è il costo di un Tucano full optional) pensato per avere bassi costi di gestione (Turbofan e poca manutenzione) che porti a 0.8/0.9 mach a media quota delle JDAM e/o Brimstone e che possa manovrare bene a quote più basse con razzi e cannone incassando qualche proiettile senza drammi. Basta pensare a quanti soldi ha risparmiato l'Italia inviando AMX al posto di Tornado in Afghanistan e usandoli in Libia.

Il dramma è che ora non ci sono neanche le risorse per fare investimenti per ridurre le spese e quindi a meno di non suddividere le spese di sviluppo con altri ora è impossibile pensare di seguire una strada del genere da soli, non di certo per la nostra industria abituata a scaricare sullo stato tutto il rischio industriale

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tornando all'AMX, Sassofrasso, ci sono punti da te espressi che condivido, altri meno, altri per niente, ma su un paio di cose credo che hai colto nel segno!

Gli errori progettuali dell'AMX sono stati essenzialmente solo 2

 

1) Il Vulcan, che penso sia più un'arma A-A

2) Lo Spey, che ha dato molte noie tecniche (ma qui c'è un discorso di "sola" dataci dagli inglesi, in quanto è venuta meno la proverbiale affidabilità del motore, solo nella specifica versione per l'AMX)

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Beh opionione rispettabilissima, ma che non mi trova d'accordo. Se l'acquisto delgli F-35 da parte di AMI viene annullato, secondo me la strada è di rendere tutti i Typhoon realmente multiruolo, e di sviluppare un concetto UCAV assieme a partner europei (concetto che dovrebbe essere sviluppato comunque).

 

 

 

Un UCAV non potra mai sostituire un F35, ne ora, ne fra 15 anni. Gli UCAV protitipi fin qui costruiti sono velivoli decisamente subsonici, con un avionica modesta.

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Diciamo che gli UCAV per ora hanno carichi bellici troppo limitati per sostituire dei cacciabombardieri sia di lusso come il JSF che quelli low cost che ipotizzo io e per quanto sia inevitabile partecipare al programma EU su questi temi, hanno un costo che non li rende certo della fascia di prezzo da me ipotizzata. Mentre mi viene da pensare che qualunque programma che partisse ora per cacciabombardiere dovrebbe prevedere la possibilità di sviluppare una versione UCAV, sopratutto se si trattasse di un mezzo a basso costo.

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Un UCAV e' oggi e nel prevedibile futuro un velivolo a prezzo contenuto e su di esso non si possono montare sistemi di lusso, come motori che lo spingono oltre mach1, ne avioniche che fanno il fusion, o radar capaci di vedere a 200km anche perche se cadessero nella mani del nemico tali ritrovati potrebbero costituire una importante fonte di informazioni. In linea generale un UCAV offre prestazioni meno dinamiche perche se manca l'uomo a bordo la reattivita di fronte ad imprevisti e' bassa.

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E chi ha scritto che un UCAV sostituirà gli F-35 da quì a 15 anni? Non certo io in questo thread.

Il mio "dovrebbe essere sviluppato comunque" si riferiva non a miei desideratia ma al fatto che probabilmente Alenia parteciperà al progetto che dovrebbe sfociare da Neuron e Taranis, anche se l'Italia acquisterà gli F-35.

Se gli F-35 non arriveranno all'AMI, probabilmente si dovranno far bastare i Typhon per tutto.

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D'accordo su tutto tranne che sui costi, un Reaper costa circa 12 milioni di euro (più o meno come un equivalente mezzo a turboelica pilotato) e i mezzi stealth in sviluppo come il neuron non costeranno certo di meno. Sono pensati per missioni ad alto rischio contro difese aeree molto pericolose e non contro i talebani, non hanno ne la capacità bellica ne la dinamica di volo per degli attacchi efficaci, almeno per ora anche se qualcosa sta cambiando ...

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I costi, appunto.

Al costo di un velivolo concorrono le spese di esercizio e di acquisto, ma anche quelle di sviluppo e costruire pochi aerei rischia di annullare tutti i benefici che ci si prefigge di ottenere con una presunata semplicità di progetto.
Il punto di partenza deve quindi essere la considerazione che un velivolo da attacco leggero ha avuto (e purtroppo anche avrà) uno scarso appeal commerciale e che il rapporto costo/efficacia entra prepotentemente nell'equazione.

 

Non facciamo infatti l’errore di considerare l’AMX un insuccesso commerciale per il solo fatto di aver avuto il motore o peggio il cannone (??) sbagliato: era un aereo onesto, ma poco appetibile perché troppo ritagliato intorno a un ruolo e anche poco flessibile.

L’epoca dell’G-91 era finita e molti gli hanno preferito aerei multiruolo , magari anche usati (F-16), ottenendo a prezzi anche inferiori ben altre capacità.
Ai giorni nostri la storia non cambierebbe, anzi, quando i soldi sono pochi c’è sempre meno spazio per gli aerei specializzati, che non a caso stanno scomparendo.

 

Se i soldi sono pochi si tende a risparmiarli contraendo le flotte composte da velivoli polivalenti e non duplicandole su velivoli specializzati.

Se non troveremo i soldi per 90 F-35, quello che faremo sarà quindi comprare un numero inferiore di EF-2000 per sostenere l’industria (tutti quelli del terzo lotto) e concentrarci sul Neuron per sostenere la ricerca, non certo imbarcarci nella progettazione di un AMX del ventunesimo secolo, sperando che qualcuno ci segua.

 

L’Italia di fatto non si può avventurare nel progetto di un velivolo simile e sperare di venderlo all’estero e tantomeno lo può fare alla luce di mere ragioni di ristrettezza di bilancio: una semplice analisi di mercato ci direbbe che sarebbe velleitario sperare in un successo e d'altra parte non è dalle ultime missioni internazionali che possiamo trarre conferme della necessità di un simile aereo.

Radar, sistemi di guerra elettronica, sensori notturni e prestazioni sono sempre tornate utili nelle missioni degli ultimi 20 anni (dalla Guerra del Golfo, alla Bosnia, al Kossovo, alla Libia) dove si sono imposti aerei tuttofare come l'F-16 e l'F-18, facendo poi nascere il requisito di un velivolo come l'F-35 per continuare a rispondere alle esigenze dei prossimi 30 anni.

 

Il fatto che l’Italia fatichi a finanziare progetti più ambiziosi, non significa che si possa imbarcare, unica nel panorama internazionale, nel progetto di un velivolo dedicato e di impiego limitato a pochi scenari (Afghanistan?).

Non avere soldi significa spenderli oculatamente e non in un programma autolimitato che alla fine vedrebbe il costo comunque schizzare alle stelle per via dei pochi esemplari su cui spalmare le spese di sviluppo e le spese di esercizio essere comunque troppo elevate per via dell’alto costo dei pezzi di ricambio.

 

Non facciamo poi l’errore di considerare economico lo sviluppo di una versione ampiamente rimaneggiata (per non dire rifatta completamente...) dell’M-346, che per inciso non è stato sviluppato da zero da noi, ma che ha usufruito in maniera pesante di quanto fatto sullo Yak-130 dai russi.

Un velivolo del genere o costa parecchio, come parecchio è costato l’AMX che dovrebbe sostituire, o sarebbe ancor meno utile: un motore moderno, ridondanza dei sistemi, blindature, sistemi di navigazione e designazione dei bersagli ognitempo, sistemi di guerra elettronica moderni, un radar AESA (perché tutto questo dovrebbe avere per avere un significato) lo farebbero costare necessariamente svariati milioni di euro più dell’M-346.

Senza queste cose sarebbe inutile anche solo pensare a qualcosa che rimpiazzi l’AMX, perché non farebbe niente più dell’AMX.

Dall'altra parte una "trappoletta" con un singolo F-124 sarebbe a dir poco imbarazzante per quello che (non) sarebbe in grado di fare.

Dall’Afghanistan prima o poi ce ne andremo e di un aereo magari tagliato per quello scenario e incapace di esprimere un adeguato potenziale di sviluppo per gli scenari futuri, non ce ne faremo nulla.

 

Questo è ben chiaro all'AMI, che si tiene ben stretti i suoi AMX, ma che non esiterà a sostituirli non appena sarà improcrastinabile il loro ritiro.

Edited by Flaggy

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Vorrei risponde al tua articolato e molto sensato intervento separandolo in due:

1 - Definire bene di cosa sto parlando, una esigenza chiara che può essere coperta da diversi mezzi

Quello che mi auguro è che le FFAA occidentali facciano un passo indietro dal punto di vista tecnico ma un passo avanti da quello operativo e si dotino anche di uno strumento militare che rinunci ad alcune soluzioni tecnologiche costose per avere nel loro arsenale un mezzo che permetta di sostenere i costi delle innumerevoli e lunghe small war che ci stiamo continuamente trovando davanti. Non stiamo parlando del solo Afghanistan, una parte importante di tutti i conflitti, dopo magari una fase iniziale intensa e che necessità performance elevate ha dimostrato di evolvere in lunghissime fasi di conflitti asimmetrici dove i radar AESA sono zavorra e dove i 70000 euro per ora di volo di un EF 2000 sono una forte leva per accorciare la presenza in un certo teatro o ridurre il supporto alle truppe a terra. negli ultimi mesi la NATO ha lanciato una campagna di riduzione dei costi e mi auguro che questo aspetto verrà affrontato con gli strumenti politici necessari perchè purtroppo da li si deve partire. La soluzione deve essere un caccia subsonico "classico"? Non è detto, ma non si può valutare l'importanza di un mezzo esclusivamente con le prestazioni o le tecnologie, anche se magari è per il fascino di questi che ci si iscrive a un forum come questo : ) , mettendosi nei panni delle truppe che devono poi rimanere in certo Teatro o in quelle che magari collaborano con le truppe locali guidando gli interventi aerei credo gradireste un maggior volume di fuoco, una maggiore disponibilità dei mezzi e una maggiore permanenza sul bersaglio piuttosto che la stealthness o una eccezionale situation awardness e se può essere sbagliato correre dietro alle esigenze emerse nell'ultimo conflitto è anche sbagliato non apprendere le lezioni degli ultimi 4 o 5 e ho la remota speranza che i sinceri apprezzamenti per l'AMX arrivati dal Kosovo in poi (quando si rese compatibile con il munizionamento di precisione) evolvano in un progetto concreto. Considerate che certi servizi di supporto aereo e scorta vengono ormai forniti da diverse PMC che sono forse meno rigide delle Aeronautiche Militari e non hanno obblighi verso le industrie della difesa nazionali, semplicemente hanno acquisito degli aerei usati molto di base e forniscono dei servizi alla FFAA di piccoli paesi, probabilmente se le PMC avessero messo le mani sugli AMX Brasiliani avrebbero potuto fornire servizi più complessi (attacco con JDAM su bersagli "facili", ricognizione su strada contro IED, ecc ...) ad esempio anche agli USA in Afghanistan e loro avrebbero pagato senza pensarci. Pensate infine che i Marines hanno modificato dei C130 (alla faccia degli AESA) per fornire un prolungato supporto di fuoco (hellfire a go go) in condizioni di completa superiorità aerea ...

2 - Perchè non riusciamo, neanche io, a prendere sul serio questa possibilità? cioè di farsi in EU un aereo che risponda a questa esigenza?

Come dici tu è tutto scritto, se non siamo fuori dal il JSF aggiungiamo forse qualche altro EF e poi via con il Neuron perchè al centro della Difesa non ci sono i militari che poi le guerre le fanno ma l'industria che ha le sue esigenze ben diverse da quelle del paese (non solo il nostro altrimenti è difficile spiegare certi frettolosi pensionamenti e acquisizioni di mezzi da parte di UK e Francia con risvolti anche comici, tipo la vicenda delle portaerei inglesi o la francia che va in guerra in mali senza mezzi aerei da trasporto per aspettare l'Airbus) e vorrei chiarire che certe cose le dico non per una generica protesta di tipo Grillino ma perchè certi meccanismi li ho vissuti dal di dentro. Leggete i libri amarissimi del generale Mini che, quando non delira, su certi temi ha il coraggio di denunciare i rapporti di forza tra forze armate e industria che per quanto ricopra un ruolo importante nella forza militare di un paese quando passa sopra le esigenze dei soldati in questo modo è difficile da perdonare.

Edited by Sassofrasso

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Il fatto fondamentale e imprescindibile è che un aereo sofisticato può sempre e comunque svolgere missioni meno impegnative, ma il contrario è sempre e comunque impossibile.

 

Non si può pensare di progettare un velivolo pensando alle lunghe fasi di gestione di un conflitto di bassa intensità, perchè di fatto si cerca di gestirlo (e lo si gestisce) con altri mezzi più flessibili (drone armati, elicotteri, artiglieria di precisione e gli stessi aerei dotati del vituperato AESA). Anche sui C-130 si metterà tanta elettronica e i costi andranno su. Le future cannoniere saranno molto sofisticate e radar e sistemi di visione notturna la faranno da padrone e questo perchè il tutto verrà ripagato da un'efficacia enormemente superiore.

E' vero che il compromesso fra qualità e quantità non deve andare tutto in una direzione, ma nemmeno tutto nell'altra...

 

Come ti ho già detto restiamo sempre lì: qualsiasi aereo meno impegnativo di un F-35, non potrebbe comunque prescindere da una richiesta di massima flessibiltà operativa possibile, non sarebbe affatto economico e avrebbe un mercato che si restringerebbe inevitabilmente se si andasse al risparmio sui sistemi di bordo, perchè calerebbe di pari passo la sua utilità.

 

Le future operazioni di supporto al suolo, proprio quelle che il semplice soldato richiede, non potranno prescindere da capacità ognitempo e da grande precisione.

Il tempo per gli aerei economici è comunque finito e certi aggeggi non saranno una zavorra, ma un utile mezzo il cui costo smette di essere un problema solo diffondendone l'uso (oggi ci sono AESA piccoli ed economici come i Picosar infilati anche in piccoli UAV) e non rinunciandovi in toto.

 

Aerei come AMX, A-10 e Su-25 non sono mai stati particolarmente amati nemmeno dai loro equipaggi e certamente non dalle aeronautiche che comunque non amano impelagarsi in interminabili conflitti a bassa intensità.

 

Un velivolo del genere oggi è utile perchè siamo impantanati in Afghanistan? Domani rischia di non esserlo più perchè dall'Afghanistan ce ne vogliamo andare e non certo perchè costa troppo mandarci un EF-2000 (o meglio un Tornado perchè i nostri non sono manco multiruolo...).

Edited by Flaggy

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Come dici tu

 

"E' vero che il compromesso fra qualità e quantità non deve andare tutto in una direzione, ma nemmeno tutto nell'altra..."

 

Il mio punto di equilibrio è che noi abbiamo EF 2000 e quindi per le cose complicate ce la caviamo bene con lui (chiaramente sarebbe stato il caso di non fare finta che fosse un caccia puro ...) e avremmo bisogno di un mezzo più semplice per risparmiare qualche centinaio di milioni di euro nei vari conflitti a bassa intensità, (una volta le avremmo chiamate guerre coloniali ) la domanda che ti vorrei porre è: dove ti vorresti fermare tu? Avere due mezzi complessi (JSF e Ef 2000) che fanno tutto? direi che ci troviamo in uno dei due estremi e non in un equilibrio. Ci sono sicuramente altre vie rispetto alla produzione ex novo di un mezzo.

La via dei Marines è stata ricavare una cannoniera da normali C130 (non si tratta di sofisticati AC130 ma di normali C130 con avionica di base per lanciare hellfire a guida laser ), altre via potrebbe essere l'occidentalizzazione di mezzo russo, tipo Yak 130, spalmando la occidentalizzazione sui diversi compratori ... gli USA si stavano per prendere un aereo CoIn Brasiliano salvo poi decidere che era meglio Buy American e filarsela dall'afghanistan ...

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la domanda che ti vorrei porre è: dove ti vorresti fermare tu? Avere due mezzi complessi (JSF e Ef 2000) che fanno tutto? direi che ci troviamo in uno dei due estremi e non in un equilibrio.

 

Attenzione, e tu l'equilibrio dove lo vai a trovare? L'Afghanistan è uno dei tanti scenari in cui siamo stati impegnati, per gli altri non mi risulta che Tornado o EF-2000 si siano dimostrati eccessivi (anzi), e in futuro non andrà diversamente da così.

Gli aerei COIN si sono dimostrati un buco nell'acqua in tempi di vacche grasse, oggi sarebbe lo stesso.

 

Si spendono le risorse per coprire tutte le possibili esigenze, con un occhio al futuro e senza la miopia del presente.

Appunto, ci sono tante vie per spendere meno: ma primariamente si usa quello che si ha, non si crea qualcosa ad hoc per un singolo scenario che ha una sua finestra temporale. L'ottica deve essere quella di usare un mezzo per trent'anni in tanti possibili scenari.

Forse l'F-35 è troppo (io non condivido), ma sicuramente un altro AMX sarebbe troppo poco.

 

Il C-130 dei Marines è un quadrimotore pesante e comunque costoso. E' economico fino a un certo punto, ma soprattutto è molto flessibile (parola che ritorna per l'ennesima volta).

Non a caso qualcuno da noi pensa a un C-27 con pallet amovibile che lo trasformi in cannoniera (e non ci aggiungono solo un cannone).

Ancora si usa quello che si ha, adattandolo a un ruolo specifico che comunque non giustifica un velivolo specifico: non lo giustifica per gli americani (il COIN è per gli afghani, non per loro) e tanto meno lo giustifica per noi.

Edited by Flaggy

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Non ho parlato di CoIn, controlla pure nei miei post, ho sempre parlato di qualcosa di più di un AMX (inevitabilmente ... il povero Ghibli ne ha di anni), il CoIn l'ho citato perchè in quel settore sono arrivate delle PMC che hanno trovato un mercato che a mio parere con i mezzi aerei adatti si sarebbe potuto estendere a operazioni più complesse in Afghanistan e Iraq.

Comunque per chiarirmi, non limitarti a pensare al solo di Afghanistan, la carriera in ascesa dell' AMX è iniziata ben prima, con il Kosovo dove gli USA hanno perso anche un F117 e che quindi in un teatro molto più difficile, un aereo modello base si può usare non solo contro i talebani o i Quadesti del Mali ma benissimo anche in Iraq, kosovo ecc ... certo bisogna aspettare che qualcuno prima faccia il SEAD. Mi sto riferendo a uno scenario che è iniziato nel 1989 e ha avuto ma sua massima espressione dopo il 2001, cioè quello di guerre asimmetriche di lunga durata a volte con una fase iniziale più simmetrica, purtroppo questo scenario non sembra destinato ad avere una rapida conclusione.

Tralatro mi hai fornito un ottimo esempio di applicazione del mio approccio: la coesistenza tra C130 e C27, certo se non fosse stato fatto in Italia non lo avremmo mai acquisito ma accidenti se fa comodo e non solo per ridurre i costi. Se gli USA non fossero messi peggio di noi per le ingerenze della industria li avrebbero presi senza discutere, invece ...

Comunque anche se ognuno rimarrà della propria opinione grazie dello scambio di idee

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Ecco perché non avevo inteso...in ogni caso non sò dare una risposta a questa domanda, e mi hai molto incuriosito...

Ti posso accennare in ogni caso che quando decolla un amx disarmato, quindi con solo le underwing agganciate, i piloni esterni sono vuoti, quindi si potrebbe pensare che in realtà possano fare solo resistenza come difatti la crea il cannone...ma sono solo congetture le mie, m'informerò meglio e se hai il piacere ti darò la risposta, hai alzato un bel dilemma.

 

A a me interessa. L'ala dell'AMX mi sembra trapezia, con una certa freccia ed estremi tronchi. Senza piloni subalari (che non so come funzionino aerodinamicamente), le estremità tronche da ciò che so io non sono proprio del tutto ottimali per ridurre la resistenza indotta (rimanendo nel campo SUBsonico). Un esempio è notare come le estremità del bf-109 siano passate da tronche nell'E, a ellittiche nell'F e seguenti.

Come funzionano le due rotaie di estremità dell'AMX con un aim9 attaccato e SENZA piloni subalari? Qual'è il limite di velocità imposto?

 

Mi permetto una precisazione, anche se ancora NON l'ho mai visto con i miei occhi. Per avere un'idea del concetto di flusso laminare, strato limite, zona di transizione e di come funziona, rimane facilmente in mente un esempio di aerotecnica da due soldi: dicono (in aerotecnica) che spargendo un po' di borotalco sull'ala, si può constatare come quest'ultimo sia ancora presente al suo posto anche dopo il volo. Questo per dire che siccome il primo strato di flusso laminare aderisce all'ala e ne ha la stessa velocità, esso NON viene portato via dal vento relativo durante il volo.

Edited by Vultur

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Non ho parlato di CoIn, controlla pure nei miei post, ho sempre parlato di qualcosa di più di un AMX (inevitabilmente ... il povero Ghibli ne ha di anni), il CoIn l'ho citato perchè in quel settore sono arrivate delle PMC che hanno trovato un mercato che a mio parere con i mezzi aerei adatti si sarebbe potuto estendere a operazioni più complesse in Afghanistan e Iraq.

 

Beh, diciamo hai parlato di un velivolo con un singolo F124 e ho evidenziato che sarebbe stato un'inutile trappoletta e hai poi hai parlato di un M-346 vitaminizzato e ho scritto che comunque sarebbe costato un botto per la totale riprogettazione che avrebbe comportato e lo scarsissimo riscontro commerciale che inevitabilmente avrebbe avuto.

Riferendoci specificatamente a un sostituto dell'AMX, ho sottolineato come per sostituire l'AMX, non serva un altro AMX, ma un aereo che sintetizzi le lezioni apprese e che necessariamente sia un po' più robusto e affidabile (i primi AMX li abbiamo rottamati), sofisticato (in Kossovo non è che un radar e dei sistemi all'infrarosso avrebbero fatto schifo) e prestante (in condizioni hot and high un motore potente serve a prescindere e una grande autonomia è indispensabile).

A quel punto abbiamo un velivolo molto particolare, che comunque difficilmente sarebbe competitivo rispetto ad altri velivoli multiruolo che consentirebbero di fare molto altro senza duplicazione di linee.

 

Aggiungo che non va considerato il semplice costo del velivolo, ma anche di tutto ciò che ci sta intorno se vogliamo veramente valutarne i risparmi.

Se l'aereo è piccolo, non stealth, con scarse difese elettroniche e con poco armamento finirò, per una determinata missione, con l'usarne più di uno, accompagnandolo con un numero maggiore di aerocisterne perchè ha il braccio corto e con assetti pregiati come i velivoli SEAD e da guerra elettronica, perchè non è in grado di evitare le minaccie o difendersi da chi ha un minimo di difesa aerea.

Risparmio sul velivolo, ma spendo di più su tutto ciò che ne fa da corollario e questo succederà sempre a meno che lo scenario non sia veramente poco impegnativo (e torniamo di nuovo all'Afghanistan).

Ricordo di missioni nella Guerra del Golfo, tentate senza successo da decine di F-16 senza armamento di precisione e accompagnati da una moltitudine di aerei SEAD, da guerra elettronica e aerocisterne e poi portate a termine da un pugno di F-117 e qualche aerocisterna.

 

 

le estremità tronche da ciò che so io non sono proprio del tutto ottimali per ridurre la resistenza indotta (rimanendo nel campo SUBsonico). Un esempio è notare come le estremità del bf-109 siano passate da tronche nell'E, a ellittiche nell'F e seguenti.

Come funzionano le due rotaie di estremità dell'AMX con un aim9 attaccato e SENZA piloni subalari? Qual'è il limite di velocità imposto?

 

Diciamo che l'ala ellittica si proponeva di riprodurre una distribuzione di portanza ellittica (che minimizza la resistenza indotta), ma all'atto pratico si verificò che non solo questo non fosse vero (un ala trapezia ci si avvicina meglio), ma la ridotta corda d'estremità anticipava lo stallo delle estremità (dove si piazzano gli alettoni) e riduceva la controllabilità.

Quanto al posizionamento dei missili all'estremità, beh, non si comportano certo come delle winglet, ma almeno riducono la resistenza perchè evitano di aggiungere un pilone. Alla fine togliendoli la resistenza dovrebbe comunque essere leggermente inferiore.

Edited by Flaggy

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Basterebbe, semplicemente, riprodurre lo A-10 che per il 90% delle missioni va piu che bene ed è fondamentalmente economico, come dimistrato in questo ultimo trentennio.

 

Ovvio che il mix HI-LO non lo vuole nessuno: meglio solo HI, che fa piu figo per le aeronautiche, e molto più fatturato per le industrie.

 

Basti vedere gli aerei che per anni sono stati utilizzati in Africa, Sudamerica e Asia (ovvero, dove le guerre ci sono state davvero) per capire che al 90% bastavano, e venivano usati,. aerei dallo Strikemaster ai monomotori ad elica.....

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Ricordiamoci che il Sudafrica per dimostrare di essere una superpotenza pochissimi anni fa si è presa il Gripen e ora è venuto fuori che per due terzi sono già inutilizzabili. Magari per bombardare gli ippopotami bastava qualcosa di meno ...

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Magari l'intenzione non era quella di bombardare gli ippopotami... L'aeronautica del Sudafrica oggi semplicemente è allo sfascio.

Se si poteva permettere solo qualcosa di meno non avrebbe comunque preso un A-10 che ugualmente sarebbe finito a terra (il gripen è il caccabombardiere più semplice ed economico da gestire attualmente disponibile sul mercato) e nemmeno un AMX, ma al limite un Tucano, rinunciando di fatto a qualsiasi velleità di difesa aerea.

Edited by Flaggy

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Ma infatti non si parla di Sudafrica, ma di aeronautiche occidentali, il cui 'nemico', al 90%, è dato, quando va bene, da stati che hanno FFAA come l'attuale Sudafrica.

 

Ecco perchè un mix 'HI-LO' andrebbe benissimo, perchè con la parte HI si spazza via qualsiasi cosa in due giorni (e non serve lo stealth, basta anche meno) mentre per la condotta di operazioni tradizionali basta roba più semplice.

 

Ma vedi sopra....

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Su quel 90% si potrebbe discutere lungamente...A un A-10 non farei fare nulla di più di quello che gli viene fatto fare.

Non mi pare che siano comunque molti a seguire la strada di un LO così LO e di un HI molto meno HI.

Chiamiamola anche follia collettiva, ma l'Italia non può certo andare in controtendenza da sola, perchè sarebbe un altro AMX e nessuno se lo filerebbe.

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Su quest'ultimo punto sono d'accordo: che questo valga per TUTTE le aeronautiche, credo sia il discorso di cui sopra.

 

Per il 90%, non ci sono dubbi: tolti gli stati occidentali, il Giappone, la Cina e la Russia, NON ci sono altri stati contro cui non basterebbe un mix HI-LO.

 

Vecchio discorso: o sono troppo grossi, o sono troppo piccoli: e continuare a fare aerei solo per la parte ALTA del conflitto, che non si avvererà mai o quasi, e usare aerei che hanno caratteristiche ridondanti per le missioni, è cosa assolutamente folle (dal punto di vista economico).

 

Lo dicono, appunto, tutte le analisi degli ultimi conflitti.

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Per fare i conti della serva consideriamo le due alternative a pari prezzo:

1 - solo Hi - 100 aerei da 100 M Euro l'uno (EFA)

2 - HiLo - 80 aerei EFA e 100 sfigati da 20 M Euro l'uno (chiamiamolo AMX 2.0 per capirci)

Consideriamo che il costo/ora di volo del EFA è 70000 euro e del nostro AMX 2.0 sarà di 20000 euro (un costo orario da F16).

Consideriamo anche che in un conflitto tipo degli ultimi 20 anni volerò il 20% con l'EFA e 80% con il secondo

Questo vuol dire che ogni 2000 ore di volo che volo con il secondo invece che con il primo ho un EFA in omaggio!

Considerando che in Libia abbiamo fatto circa 2000 incursioni di qualche ora l'una .... già non sarebbe male ...

Chiaro che il calcolo funziona se si abbattono le spese non ricorrenti cioè essenzialmente lo sviluppo e l'industrializzazione, ma veramente lo sviluppo e la prototipazione può essere un costo enorme in un aereo che stiamo pensando semplice per definizione?

Sono d'accordo che comunque ci vorrebbe un lavoro politico (ormai una brutta parola per un lavoro molto importante) per farlo acquisire da più di una FFAA di buon senso per spalmare i costi di industrializzazione con tutti le compensazioni del caso, per evitare di finire di nuovo in un ghetto come nel caso AMX 1.0

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Ma soprattutto, usiamo la memoria: durante la GUERRA FREDDA, quando davvero c'era la possibilità di un conflitto a larga scala contro un avversario impegnativo, per usare un eufemismo, ma avevamo solo Phantom o Eagle? O Tornado? E tutti quei bei Jaguar, Harrier, G91, ecc ecc, a cosa servivano? E i B26 in Vietnam, non affiancavano i Phantom e gli F111 assieme agli Skyraider?

 

E si parla di aeronautiche che avevano MIGLIAIA di aerei.

 

Ora la minaccia si è ridotta (ed è innegabile) e noi parliamo solo di aerei di punta?

 

Mah....

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Per il 90%, non ci sono dubbi: tolti gli stati occidentali, il Giappone, la Cina e la Russia, NON ci sono altri stati contro cui non basterebbe un mix HI-LO.

 

Non è che ci siano dubbi sulla valenza dell'HI-LO mix... Ci sono eccome su una sua suddivisione 90-10 (tra l'altro non oso pensare a quanto costerebbe quel 10%) e soprattutto sulla sua composizione con un LO su A-10 (un velivolo particolarissimo e di nicchia) che finora non è bastato per molto più del 10% delle missioni.

Servirebbe qualcosa che faccia molto di più e qualcosa che (e qui siamo tutti d'accordo) si dovrebbe fare assieme, perchè alla fine abbia effettivamente i vantaggi dell'LO senza averne solo gli svantaggi.

Sapere esattamente cosa e come ottenerlo è un altro paio di maniche...

 

Quanto al concetto di cosa sia definibile HI si potrebbe discuterne all'infinito, soprattutto considerando che gli uffici tecnici e i committenti oggi mangiano elettronica e software e vomitano disastri, facendo costare troppo quello che nei propositi dovrebbe costare poco.

 

Considerato in effetti che l'obiettivo è proprio sostituire F-16, F-18 e Harrier, nell'F-35 non ce la vedo così nettamente una patente di HI (non sarebbe difficile pensare a qualcosa di ancor più costoso e prestante e T-50, F-22 e J-20 son lì a ricordarcelo...), specie in un'ottica che deve abbracciare un arco temporale di trent'anni.

Edited by Flaggy

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