Jump to content
Sign in to follow this  
Leviathan

Carri armati russi

Recommended Posts

Scusa Vorthex, ma a qeusto punto davvero stiamo prendendo fischi per fiaschi. Ma ti risulta che i russi, nella IIGM, o gli Egiziani, o i Siriani (ripeto: veri portatori delle dottrine sovietiche) abbiano mai cessato di tentare di avanzare? Ma mai, gli Israeliani hanno sempre dovuto bastonare, perchè altrimenti gli altri continuavano a mandare avanti carri finchè ce n0erano.

 

Qui abbiamo un esercito che, a fronte della assenza o quasi di forze motocorazzate, si trincera o si ferma, ma dove vedi le similitudini, santo Cielo?

Share this post


Link to post
Share on other sites

io non ho fatto un parallelo tra queste guerre, per il semplice motivo che l'Iran non era Israele ed è una cosa che già ti ho detto.

tuttavia, volendolo anche fare... in ambo i casi, le avanzate in stile sovietico, ovviamente decontestualizzandole dal contesto temperole e geografico, che era un tantino diverso, sono state prima bloccate e poi o respinte con perdite assurde o trasformante in scenari simil-WWI.

 

tuttavia, visto che mi pare di capire che tu sostieni che gli irakeni non combattevano secondo il metodo sovietico... perfetto, spiegaci secondo quale dottrina operavano, visto e considerato che le fonti sono rimaste agli istruttori sovietici.

 

ad esempio, questo documento di wiki, che si basa su numerose fonti pregevoli, parla chiamaramente di tattica sovietica a tutti i livelli: http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_support_for_Iraq_during_the_Iran%E2%80%93Iraq_war#cite_note-Cordesman-IrIr-II-12-14

Edited by vorthex

Share this post


Link to post
Share on other sites

ti rispondo con quanto scritto, appunto, in quel maldestro wiki:

 

raq was not prepared for effective infantry combat when the war began. In accordance with Soviet doctrine, the Iraqis placed great stress on the use of tanks and mechanized units during the first stages of the war.[citation needed]

 

ovvero: ma chi lo ha detto?

 

ecco....

Share this post


Link to post
Share on other sites

stando sempre al testo, ogni aspetto militare irakeno è da riferirsi alla dottrina militare sovietica.

mi pare decisamente tirato per le orecchie che solo il comparto meccanizzato non si rifacesse a ciò (considerando anche l'importanza di tale arma in URSS)... non è che stai confondendo il non essere riusciti a riprodurre totalmente un modello, con il non averci proprio tentato? ;)

 

in ogni caso, io aspetto sempre la tua risposta alla mia domanda precedente.

Edited by vorthex

Share this post


Link to post
Share on other sites

Scusa Vorthex, ma a qeusto punto davvero stiamo prendendo fischi per fiaschi. Ma ti risulta che i russi, nella IIGM, o gli Egiziani, o i Siriani (ripeto: veri portatori delle dottrine sovietiche) abbiano mai cessato di tentare di avanzare? Ma mai, gli Israeliani hanno sempre dovuto bastonare, perchè altrimenti gli altri continuavano a mandare avanti carri finchè ce n0erano.

 

Qui abbiamo un esercito che, a fronte della assenza o quasi di forze motocorazzate, si trincera o si ferma, ma dove vedi le similitudini, santo Cielo?

 

te confondi la dottrina sovietica col masochismo, credi che in una situazione disperata la tecnica sovietica non possa subire cambiamenti? ma dovrebbe continuare a ostinarsi a lanciare ondate su ondate finchè non finiscono tutto e mandano i trattori??? Qualunque paese utilizzante la tecnica d'offesa sovietica in una situazione disperata avrebbe provato a resistere con altre tecniche. e l'iraq l'ha fatto pure molto tardi.

Poi la maggior parte della guerra d'angola fu un successo cubano, basta notare che su internet si sbandierano ai 4 venti le 2 battaglie in croce vinte dai sud africani e tutto il resto della guerra è nel buio più totale,se i sud africani avvessero dato filo da torcere ci sarebbero stati centinaia di adepti pronti a scrivere pagine e pagine su wiki

Edited by red giacomo

Share this post


Link to post
Share on other sites
te confondi la dottrina sovietica col masochismo, credi che in una situazione disperata la tecnica sovietica non possa subire cambiamenti? ma dovrebbe continuare a ostinarsi a lanciare ondate su ondate finchè non finiscono tutto e mandano i trattori???

oddio, tendenzialmente la tattica sovietica non era poi così differente... o ci siamo dimenticati i battaglioni di sbarramento?

 

Qualunque paese utilizzante la tecnica d'offesa sovietica in una situazione disperata avrebbe provato a resistere con altre tecniche. e l'iraq l'ha fatto pure molto tardi.

bhe ma l'Irak non era in condizioni così disperate: l'avanzata si arrestò gradualmente, col progredire della disperata resistenza iraniana.

 

Poi la maggior parte della guerra d'angola fu un successo cubano, basta notare che su internet si sbandierano ai 4 venti le 2 battaglie in croce vinte dai sud africani e tutto il resto della guerra è nel buio più totale,se i sud africani avvessero dato filo da torcere ci sarebbero stati centinaia di adepti pronti a scrivere pagine e pagine su wiki

è una battuta, vero? :asd:

Share this post


Link to post
Share on other sites

oddio, tendenzialmente la tattica sovietica non era poi così differente... o ci siamo dimenticati i battaglioni di sbarramento?

 

 

bhe ma l'Irak non era in condizioni così disperate: l'avanzata si arrestò gradualmente, col progredire della disperata resistenza iraniana.

 

 

è una battuta, vero? :asd:

 

ci stanno vari casi in cui per necessità i russi cambiarono tattica,come in alcuni casi della seconda guerra cecena

 

io parlavo della guerra del golfo

 

dimostrami il contrario se puoi riguardo la guerra in angola, e non citare battaglie che non centrano un tubo come quella di Lomba River

Edited by red giacomo

Share this post


Link to post
Share on other sites

durante Desert Storm gli iracheni non fecero niente o quasi, quello è il problema... poi è ovvio che, alla fine, si cambia tattica, ma questo non cambia la realtà monolitica e poco elastica del pensiero sovietico.

 

e poi non ho capito... cosa dovrei dimostrarti? documenti sulla guerra in Angola ne esistono e sono chiari, ovviamente ci sono "poche" battaglie, perchè fuorno oggettivamente poche, essendo, fondamentalmente un conflitto di guerriglia con numerosi e piccoli scontri.

che poi questi scontri siano a favore della FFAA di Pretoria... io non posso farci niente.

Edited by vorthex

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alla domanda di Vorthex si risponde facilmente:; fermo restando che in una discussione qualcuno dovrebbe portare prove a sostegno di quello che dice, e non chiedere all'interlocutore di provare una negazione (very Berlusconian style, ma tant'e') cito (pag 47, Armies of the Gulf War):

 

as a multi national force frantically assembled in the Gulf, American servicemem deployed under the impression that the Iraqi armed forces were patterned on the soviet model, in organizations and tactics. This MISCONCEPTION was caused by apparent predominance of Soviet equipment, and the presence of advisors and tecnicians.

 

This myth was perpetuated by stories of massed iraq artillery and huge tank battles during the iran.iraq war, ALL LENDING CREDENCE TO THE SOVIET CLONE THEORY.

 

tralascio la parte tecnica, ove si ribadisce che su ca. 5500 carri, sllo 500 erano T72, gli altri essendo t54, t62, un pugno di Chieftains ex iran.

 

La descrizione prosegue fino a pag. 51: in nessuna parte viene detto che l'esercito si rifa a tattiche sovietiche, ma a tattiche 'indigene' mutuate dagli 8 anni di guerra del golfo. per dire 'after years of brutal war, the iraquis had refined static defensive operations, .

 

Su questo, cito quanto riportato su 'T72 MBT, 74-93' pag 38

 

The iRAQUIS FREQUENTLY USE TANKS AS MOBILE ARTILLERY, AND BARREL WEAR BECAME A SIGNIFICAL TACTICAL PROBLEM (aggiungo: perchè le prime canne dopo ca. 120 colpi perdevano rapidamente in performance).

 

Ora: tutto dimostra un utilizzo del tutto locale dei mezzi e delle tattiche. Francamente, non ci sono motivi per pensare all'utilizzo delle tattiche russe da parte degli iracheni.

 

alle affermazioni di Red Giacomo, che credo potrebbe almeno circostanziare con qualche fatto le sue evidenti simpatie, segnalate probabilmente anche dal nickname, dico solo che si: molto spesso, anche nel dopoguerra, le dottrine riguardanti gli OMG non guardavano tanto per il sottile: visto che si presupponeva il numero alla qualità, era evidente che si dava per scontato di perdere tanto. Un po come successo nella seconda guerra mondiale, cosi' come si presupponeva di combattere, comunque, all'attacco, in quanto il terreno Russo doveva essere sempre il più possibile preservato (anche qui, viste le distruzioni della IIGM).

 

pER UNO SGUARDO, VEDERE QUI:

 

http://books.google.it/books?id=zgoOAAAAQAAJ&pg=PA168&lpg=PA168&dq=ussr+OMG+doctrine&source=bl&ots=V4Oob9muT7&sig=-yo_Mxo_gBD81wO5B3bAKIbgSYk&hl=it&ei=vZVBTrq2JMv0-ga0_7DLCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CD0Q6AEwAw#v=onepage&q&f=false

 

Sulla guerra in Angola, francamente non so a cosa ti riferisci, sulle '4 vittorie' e sulla 'vittoria cubana'.

 

basta vedere questa cartina, per vedere dove sono arrivati i sudafricani, mentre Cubani e Swapo non hanno mai messo un piede in sudafrica.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:South_Africa_Border_War_Map.png

 

Francamente non capisco da cosa derivino queste convinzioni, che mi paiono più che altro desideri. Ma non e' andata cosi, mi spiace.

Share this post


Link to post
Share on other sites

io la fonte la posseggo e dice cose un tantino diverse.

 

a pagina 48 si giunge alla conclusione che l'esercito irakeno non era un clone di quello sovietico perchè utilizzava anche materiale occidentale e non perchè non usasse le tattiche sovietiche.

 

a pagina 50-51 si dice che i quadri irakeni erano diventati padroni delle operazioni mobili, grazie agli 8anni di guerra contro l'Iran, guerra anche meccanizzata e di movimento. tuttavia, mancava spirito iniziativa ai "piani bassi", mente ai "piani alti" mancava la coordinazione inter-arma.

 

a pagina 52 si afferma che l'organizzazione delle unità tattiche irachene non era uguale a quella sovietica ma prende spunto da concetti organizzativi inglesi, americani e SOVIETICI e che, durante la guerra meccanizzata contro l'Iran, tali spunti erano stati affinati e modficati.

 

di conseguenza, abbiamo che...

1. la fonte non dice affatto che gli irakeni non utilizzassero tattiche sovietiche.

2. la fonte afferma che la guerra Iran-Irak fu, non solo fu meccanizzata, ma anche terreno di crescita per le forze irachene, forze molto temute dalla coalizione, proprio perchè si erano fatti 8 anni di guerra, anche meccanizzata.

3. su tre passi da te citati in maniera non corretta, solo parte di uno dice un qualcosa di vagamente simile a quanto tu affermi da due giorni.

 

e sbaglio o i primi due punti sono i punti che tu cerchi di sconfessare da 2 giorni? no, non sbaglio.

 

se vuoi, posso anche farti la scansione delle pagine interassate, sia in italiano che in inglese... ma penso che possiamo finirla qua e tenerci ognuno la propria visione della dottrina irakena, no?

 

P.S.

vedi di evitare insulti e/o accostamenti con personaggi improbabili, visto che conosci benissimo il regolamento.

Edited by vorthex

Share this post


Link to post
Share on other sites

io la fonte la posseggo e dice cose un tantino diverse.

 

a pagina 48 si giunge alla conclusione che l'esercito irakeno non era un clone di quello sovietico perchè utilizzava anche materiale occidentale e non perchè non usasse le tattiche sovietiche.

 

a pagina 50-51 si dice che i quadri irakeni erano diventati padroni delle operazioni mobili, grazie agli 8anni di guerra contro l'Iran, guerra anche meccanizzata e di movimento. tuttavia, mancava spirito iniziativa ai "piani bassi", mente ai "piani alti" mancava la coordinazione inter-arma.

 

a pagina 52 si afferma che l'organizzazione delle unità tattiche irachene non era uguale a quella sovietica ma prende spunto da concetti organizzativi inglesi, americani e SOVIETICI e che, durante la guerra meccanizzata contro l'Iran, tali spunti erano stati affinati e modficati.

 

di conseguenza, abbiamo che...

1. la fonte non dice affatto che gli irakeni non utilizzassero tattiche sovietiche.

2. la fonte afferma che la guerra Iran-Irak fu, non solo fu meccanizzata, ma anche terreno di crescita per le forze irachene, forze molto temute dalla coalizione, proprio perchè si erano fatti 8 anni di guerra, anche meccanizzata.

3. su tre passi da te citati in maniera non corretta, solo parte di uno dice un qualcosa di vagamente simile a quanto tu affermi da due giorni.

 

e sbaglio o i primi due punti sono i punti che tu cerchi di sconfessare da 2 giorni? no, non sbaglio.

 

se vuoi, posso anche farti la scansione delle pagine interassate, sia in italiano che in inglese... ma penso che possiamo finirla qua e tenerci ognuno la propria visione della dottrina irakena, no?

 

P.S.

vedi di evitare insulti e/o accostamenti con personaggi improbabili, visto che conosci benissimo il regolamento.

 

Vorthex, a questo punto si: bisogna chiuderla visto che se in due righe dici 'non dicono che non usavano tattiche sovietiche' (quindi, appunto, si richiede una negazione come una affermazione: con questo concetto potevano usare tatttiche sudafricane, visto che NON si dice che NON usassero tattiche sudafricane: e come detto, non e' questo il modo di dimostrare una teoria).

 

La riga sotto, dici (come dice il testo) che 'usavano tattiche e concetti inglesi, usa, sovietici': quindi, usavano una tattica propria, che mutuava da diversi concetti operativi. NON una tattica sovietica, che mai si e' saputo mutuasse concetti UK.

 

Questo, e' quello che cercavo, faticosamente, di dimostrare: che non era una tattica sovietica tout court, ma una tattica irachena, mutuata evidentemente da mix acquisiti qua e la (nessun paese terzomondista ha mai potuto sviluppare autonomamente delle teorie belliche sulla guerra di manovra, non avendo mai avuto un Fuller, un Liddle Hart, un de gaulle fra i propri comandanti) ma appunto pescando il meglio da quello che riteneva opportuno (o dai consiglieri di turno...)

 

Proprio il discorso mezzi, che tu hai notato sul libro, centra il vero obbiettivo: carri di 1 o 2 generazione, in scontro contro carri di 3°, meglio guidati, equipaggiati, addestrati: no match fin dall'inizio, e le tattiche, sovietiche, americane, inglesi, tedesche, non avrebbero potuto farci nulla, tanta era la disparità qualitativa e quantitativa in campo.

 

Per non dire che il T72 nasceva come versione 'economica' del T80, di cui costava la metà, e che doveva semplicemente fare numero poer sostituire le migliaia di t54\55-62 nei piani sovietici, quindi era un carro downgraded anche per i loro standard. La punta doveva essere il T80, che, col senno di poi, non avrebbe comunque (in mani irachene) potuto fare, probabilmente, tanto di piu.

 

Diverso in mani sovietiche, forse: ma questo, fortunatamente, non lo sapremo mai.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(quindi, appunto, si richiede una negazione come una affermazione: con questo concetto potevano usare tatttiche sudafricane, visto che NON si dice che NON usassero tattiche sudafricane: e come detto, non e' questo il modo di dimostrare una teoria).

questa è una tua idea, non mia.

mai mi sognerei di sostenere una tesi in maniera così assurda. la mia tesi trova il fondamento nel fatto che gli irakeni, come riportano le precedenti fonti di globalsec.org etc, etc usavano tattiche sovietiche, ricevendo, in un unico pacchetto armi ed istruttori... cosa d'altra parte arcinota.

partendo da questo discorso si richiede "una negazione come una affermazione", cosa ben lecita e molto diversa dal nominare tattiche straniere random.

 

La riga sotto, dici (come dice il testo) che 'usavano tattiche e concetti inglesi, usa, sovietici': quindi, usavano una tattica propria, che mutuava da diversi concetti operativi. NON una tattica sovietica, che mai si e' saputo mutuasse concetti UK.

veramente la fonte parla della struttura organizzativa delle unità tattiche, non di come fossero usate ed io questo ho detto, non ho mai parlato di "tattiche e concetti", ma di "struttura organizzativa" (per la precisione la fonte parla di "concetti organizzativi/organizational concepts"), concetto in parte correlato, ma non uguale... non stravolgiamo le parole altrui. grazie!

Edited by vorthex

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

alle affermazioni di Red Giacomo, che credo potrebbe almeno circostanziare con qualche fatto le sue evidenti simpatie, segnalate probabilmente anche dal nickname, dico solo che si: molto spesso, anche nel dopoguerra, le dottrine riguardanti gli OMG non guardavano tanto per il sottile: visto che si presupponeva il numero alla qualità, era evidente che si dava per scontato di perdere tanto. Un po come successo nella seconda guerra mondiale, cosi' come si presupponeva di combattere, comunque, all'attacco, in quanto il terreno Russo doveva essere sempre il più possibile preservato (anche qui, viste le distruzioni della IIGM).

 

pER UNO SGUARDO, VEDERE QUI:

 

http://books.google.it/books?id=zgoOAAAAQAAJ&pg=PA168&lpg=PA168&dq=ussr+OMG+doctrine&source=bl&ots=V4Oob9muT7&sig=-yo_Mxo_gBD81wO5B3bAKIbgSYk&hl=it&ei=vZVBTrq2JMv0-ga0_7DLCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CD0Q6AEwAw#v=onepage&q&f=false

 

Sulla guerra in Angola, francamente non so a cosa ti riferisci, sulle '4 vittorie' e sulla 'vittoria cubana'.

 

basta vedere questa cartina, per vedere dove sono arrivati i sudafricani, mentre Cubani e Swapo non hanno mai messo un piede in sudafrica.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:South_Africa_Border_War_Map.png

 

Francamente non capisco da cosa derivino queste convinzioni, che mi paiono più che altro desideri. Ma non e' andata cosi, mi spiace.

 

le mie convinzioni sono più fondate delle tue,in quanto a parte una cartina,che tra l'altro rispecchia esattamente quello che ho detto io, non mi hai fornito una sola fonte che provi che i sud africani si siano dimostrato più forti dei cubani

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vedo con piacere che anche tu stai adottando un metodo tristemente noto: chiedere di confermare una negazione.

 

Non posso, in questi termini, dire 'i sudafricani erano piu forti dei cubani perchè.....': le operazioni militari sono li, ben scritte. L'andamento complessivo della operazione e' stato che, a fronte del coinvolgimento,negli anni, di 430.000 cubani, e il risultato finale e', in una operazione come Modular, la distruzione al Lumba River di 72 carri a 1, roba neanche da guerra Israele-Siria, ma da Desert Storm, credo ci sia poco da dire.

 

Un pugno di battaglioni di fanteria leggera e un reggimento meccanizzato con una quindicina di carri non certo all'avanguardia, che consegue questi risultati, credo voglia pure dire qualcosa.

 

O l'operazione Packer, con le forze angolane respinte oltre il fiume Cuito, Hooper, anche qui con la distruzione di un certo numero di carri.

 

Ecco, i dati, a cercarli, sono disponibili. Certo che i cubani, molto meglio armati ed equipaggiati, si sono comportati molto meglio dei guerriglieri: ma alla fine non hanno cambiato di molto la situazione militare, la soluzione di quella guerra ventennale e' stata politica, non certo dovuta a sconfitte militari sudafricane.

 

http://sites.google.com/site/sabushwarsite/interesting

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vedo con piacere che anche tu stai adottando un metodo tristemente noto: chiedere di confermare una negazione.

 

Non posso, in questi termini, dire 'i sudafricani erano piu forti dei cubani perchè.....': le operazioni militari sono li, ben scritte. L'andamento complessivo della operazione e' stato che, a fronte del coinvolgimento,negli anni, di 430.000 cubani, e il risultato finale e', in una operazione come Modular, la distruzione al Lumba River di 72 carri a 1, roba neanche da guerra Israele-Siria, ma da Desert Storm, credo ci sia poco da dire.

 

Un pugno di battaglioni di fanteria leggera e un reggimento meccanizzato con una quindicina di carri non certo all'avanguardia, che consegue questi risultati, credo voglia pure dire qualcosa.

 

O l'operazione Packer, con le forze angolane respinte oltre il fiume Cuito, Hooper, anche qui con la distruzione di un certo numero di carri.

 

Ecco, i dati, a cercarli, sono disponibili. Certo che i cubani, molto meglio armati ed equipaggiati, si sono comportati molto meglio dei guerriglieri: ma alla fine non hanno cambiato di molto la situazione militare, la soluzione di quella guerra ventennale e' stata politica, non certo dovuta a sconfitte militari sudafricane.

 

http://sites.google.com/site/sabushwarsite/interesting

 

quando un paese si ritira,come l'urss in afghanistan o l'america in vietnam è perchè ha PERSO, e a partire dall'arrivo dei cubani i sudafricani non solo non registrarono più vittorie,ma ce le presero anche ,come nella battaglia vera e propria di cuito, dove i sud africani presero una bella batosta e iniziarono,guarda caso, a ritirarsi! e di nuovo guarda caso,i cubani liberarono la namibia, altro che pressione internazionale. i sud africani hanno sicuramente reggistrato vittorie spettacolari,ma non contro i cubani,che utilizzavano una tattica di guerriglia, senza un fronte delineato e contemporaneamente con l'utilizzo di aviazione,artiglieria e carri.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ripeto: queste sono opinioni. I fatti, sono altra cosa.

 

La Nabibia era un paese cuscinetto che i sudafricani volevano propria, per evitare di avere l'Angola a ridosso del confine. Tutta la guerra nasce da questo presupposto, non per una occupazione che nessuno voleva.

 

Risolto questo, con il trattato di pace, i sudafricani avevano ottenuto quello che volevano: quindi, la si fece finita.

 

Per quanto riguarda le operazioni militari, ripeto che le descrizioni delle operazioni sono disponibili e verificabili. Non esiste una sola battaglia che puo' definirsi una 'vittoria' cuba\angolana, al massimo un contenimento di una operazione.

 

Qui si vede bene dove era Quito: ben dentro il territorio angolano.

 

http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23a-e.html

 

e appunto, se consideriamo che la Namibia era ben sotto, e mai invasa dai Cubani o dagli Angolani, si arriva a quanto postavo sopra. I Sudafricani, hanno invaso l'Angola, i Cubani, NON hanno mai messo un piede in Sudafrica.

 

Poi se vogliamo dire che hanno vinto, facciamo pure. Hanno vinto una guerra stando sul loro territorio, cosa mai successa nella storia.

 

"If defeat for South Africa meant the loss of 31 men, three tanks, five armoured vehicles and three aircraft, then we'd lost. If victory for FAPLA and the Cubans meant the loss of 4600 men, 94 tanks, 100 armoured vehicles, 9 aircraft and other Soviet equipment valued at more than a billion rand, then they'd won.", Colonel Dean Ferreira, CDR SADF in Angola; Paratus (SADF Magazine), March, 1989, p.14.

 

"The people's armed forces for the liberation of Angola have not been able either, even with the help of the Cubans, to decisively defeat the enemy and drive him out of the territory or the country. The result, frankly speaking, was an impasse."; M. Ponoromov; Krarnaya Zvezda Magazine; May, 20, 1988.

Edited by madmike

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ripeto: queste sono opinioni. I fatti, sono altra cosa.

 

La Nabibia era un paese cuscinetto che i sudafricani volevano propria, per evitare di avere l'Angola a ridosso del confine. Tutta la guerra nasce da questo presupposto, non per una occupazione che nessuno voleva.

 

Risolto questo, con il trattato di pace, i sudafricani avevano ottenuto quello che volevano: quindi, la si fece finita.

 

Per quanto riguarda le operazioni militari, ripeto che le descrizioni delle operazioni sono disponibili e verificabili. Non esiste una sola battaglia che puo' definirsi una 'vittoria' cuba\angolana, al massimo un contenimento di una operazione.

 

Qui si vede bene dove era Quito: ben dentro il territorio angolano.

 

http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23a-e.html

 

e appunto, se consideriamo che la Namibia era ben sotto, e mai invasa dai Cubani o dagli Angolani, si arriva a quanto postavo sopra. I Sudafricani, hanno invaso l'Angola, i Cubani, NON hanno mai messo un piede in Sudafrica.

 

Poi se vogliamo dire che hanno vinto, facciamo pure. Hanno vinto una guerra stando sul loro territorio, cosa mai successa nella storia.

 

"If defeat for South Africa meant the loss of 31 men, three tanks, five armoured vehicles and three aircraft, then we'd lost. If victory for FAPLA and the Cubans meant the loss of 4600 men, 94 tanks, 100 armoured vehicles, 9 aircraft and other Soviet equipment valued at more than a billion rand, then they'd won.", Colonel Dean Ferreira, CDR SADF in Angola; Paratus (SADF Magazine), March, 1989, p.14.

 

"The people's armed forces for the liberation of Angola have not been able either, even with the help of the Cubans, to decisively defeat the enemy and drive him out of the territory or the country. The result, frankly speaking, was an impasse."; M. Ponoromov; Krarnaya Zvezda Magazine; May, 20, 1988.

i cubani intervennero di risposta all'invasione sud africana,perchè avrebbero dovuto invadere un altro paese??? poi quelle fonti delle perdite non so dove le hai trovate,perchè sono quelle dell'angola,non di cuba

Edited by red giacomo

Share this post


Link to post
Share on other sites

i cubani intervennero di risposta all'invasione sud africana,perchè avrebbero dovuto invadere un altro paese??? poi quelle fonti delle perdite non so dove le hai trovate,perchè sono quelle dell'angola,non di cuba

 

e che facevano, li mandavano avanti dicendo 'vai avanti tu che a me viene da ridere'?

 

comunque siamo largamente OT, il topic e' sui carri russi, non sulla bush war.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Red Giacomo, come al messaggio #340, di due pagine fa, ti rinnovo l'invito: hai delle fonti che provino il contrario di quanto la storiografia afferma? ben venga, postale. altrimenti, è inutile e poco gradevole continuare a rispondere alla fonti ed ai discorsi tecnici, che ti sono così gentilmente stati elargiti, con manifesti di propaganda proletaria, nonchè poco conforme al regolamento.

 

grazie, lo Staff.

Share this post


Link to post
Share on other sites

io ho già detto le mie fonti,e anche se oggettivamente sono di parte sono comunque fonti, sono dei libri,uno scritto da Ramonet, su cuba e l'altro è una specie di rivista storica cubana chiamata granma,uno dei due numeri che ho racconta solo di cuba e l'africa

Edited by red giacomo

Share this post


Link to post
Share on other sites
e anche se oggettivamente sono di parte sono comunque fonti

no, le fonti di parte non sono fonti, sono boiate propagandistiche... sarebbe come informarsi sull'Olocausto leggendo Irving e soci.

 

e con questo si chiude, almeno per il momento, non essendoci più le basi per un confronto serio.

Edited by vorthex

Share this post


Link to post
Share on other sites

volevo postare la domanda nel topic dedicato ai carri russi ma risulta chiuso

 

non riesco a trovare il grado di protezione offerto dal T-72 base

 

tutte le voce mi danno "corazza composita" ma non è riportato il dato in mm

 

è verosimile un 600mm nel frontale, metà sui lati e 40/50 mm sul cielo?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×