Guerra Al Terrorismo

[Maverick1990]

Facciamo finta di essere il presidente degli U.S.A. e di dover gestire la guerra al terrorismo dopo l' 11 settembre.

 

Ho letto che molti sono contrari a bush per il suo operato in guerra, principalmente mi ivolgo a loro però vorrei sapere da tutti cosa avreste fatto....

 

Anche io sarei partito dal covo dei terroristi, l'afghanistan, però avrei utilizzato la tecnica ( come mi diceva mio nonno quando ero piccolo) della "terra bruciata"

 

Gran numero di truppe ai confini a controllare eventuali battaglie o tentativi di fuga di certi leader barbuti o di certi terroristi, dopo di che si agiva all' interno, dopo aver stabilizzato i confini e dopo esser sicuro che il ricercato fosse ancora nel paese incominciavo a controllare ogni minimo punto, ogni possibile rifugio, utilizzando anche forze speciali per qualsiasi evenienza esempio alpini per la perlustrazione delle montagne associati magari agli specialisti del settore u.s.a., inglesi ecc...

 

Insomma avrei stretto sempre più il cerchio fino a stanare Bin Laden e i suoi più vicini collaboratori.

 

Intanto mentre le truppe di confine procedevano con questa operazione, altre truppe si occupavano di stabilizzare zone a rischio nel resto del paese combattendo terroristi, esportando democrazia, e mandando al campo santo ogni tizio con una bomba sotto il giubbotto pronto a farsi esplodere in nome di un dio o per qualcuno ( e questo mi pare sia stato fatto bene, in afghanistan e rimasto poco o niente della cellula Al Quaida! )ù

 

forse è stato fatto proprio così, ma evidentemente, chi doveva andarsene, o è morto o ha fatto le valigie per un bunker sotterraneo incvato in una montagna a 200 metri di profondita nel suolo...

[Gianni065]

Guarda, se c'è una cosa che va riconosciuta a Bush è l'estrema calma con cui ha gestito la situazione dopo l'11 settembre.

 

Sarebbe stato fin troppo facile, per un paese così potente e così colpito, reagire in maniera brutale.

 

Invece ha raccolto con calma le prove del coinvolgimento di Al Qaida, ha pianificato un sistema di sicurezza interna ed esterna particolarmente severo, ha riorganizzato le forze armate per la nuove missione e quindi ha colpito il covo di Al Qaida rovesciando il regime talebano in Afghanistan con un minimo impiego di risorse e con pochissime perdite umane.

 

Poi ha puntato contro l'Iraq, probabilmente per una valutazione erronea indotta da false informazioni, ma in ogni caso si trattava di un obiettivo ideale: territorio conosciuto, forze armate conosciute, teatro operativo conosciuto, il tutto nel cuore del mondo arabo, come chiaro segnale di intimidazione.

 

Purtroppo in Iraq le cose sono poi andate peggio del previsto, anche se non tragiche come vogliono far credere.

 

Ma qui bisogna capire che un Presidente prende decisioni strategiche di alto livello.

Non è certo lui che va a cacciare le notizie e non è certo lui che dirige le operazioni militari.

Al Presidente dicono: "Questa è la situazione, decidi".

Lui decide (attacchiamo, aspettiamo, non attacchiamo...) poi l'attuazione di quella decisione ripassa in altre mani.

 

Se teniamo bene a mente questo, ci accorgiamo che sulla base del quadro informativo a sua disposizione, Bush è stato ponderato ma deciso, due doti che si richiedono a un grande capo.

 

Se poi il quadro informativo non era corretto, o la condotta della guerra (o della pace) non sono stati molto esaltanti, la colpa non è sua.

[Maverick1990]

Invece ha raccolto con calma le prove del coinvolgimento di Al Qaida, ha pianificato un sistema di sicurezza interna ed esterna particolarmente severo, ha riorganizzato le forze armate per la nuove missione e quindi ha colpito il covo di Al Qaida rovesciando il regime talebano in Afghanistan con un minimo impiego di risorse e con pochissime perdite umane.

 

 

Ma facendo questo, agendo con calma, non ha dato la possibilità a Bin Laden di sparire dalla circolazione?

[-{-Legolas-}-]

Ciao Mav!

 

Penso che quello che dicevi, approposito di partire dai confini, possa andar bene per guerre totali, come le due guerre mondiali, o come il conflitto arabo-israeliano.

 

Per questo tipo di situazione, effettivamente era importante ottenere il massimo risultato, con il giusto dispendio di energie.

 

Come l'avrei portata avanti la situazione? Penso non molto diversamente da così.

 

Forse sulle torture mi sarei impuntato, non avrei lasciato che si permettessero, però a questo punto bisognerebbe sapere cos'hanno detto al Presidente.

[Maverick1990]

torture su talebani, potrei essere d' accordo sul fatto delle torture, ma se sapessi che la mia nazione è in costante pericolo di attentati da parte di cellule teroristiche, la prima cosa che farei se ne vedessi uno sarebbe tagliarli le palline , e siccome gli u.s.a sono in costante pericolo posso non approvare ma capisco il comportamento dei soldati rispetto a questa gente...

 

è come quando in Italia ti vedi lo zingaro per strada che il giorno prima ha derubato la casa del tuo migliore amico....poi ti saltano i nervi...pensa se vai a combattere chi ti ha fatto perdere un familiare....

[rekap]

torture su talebani, potrei essere d' accordo sul fatto delle torture, ma se sapessi che la mia nazione è in costante pericolo di attentati da parte di cellule teroristiche, la prima cosa che farei se ne vedessi uno sarebbe tagliarli le palline , e siccome gli u.s.a sono in costante pericolo posso non approvare ma capisco il comportamento dei soldati rispetto a questa gente...

 

è come quando in Italia ti vedi lo zingaro per strada che il giorno prima ha derubato la casa del tuo migliore amico....poi ti saltano i nervi...pensa se vai a combattere chi ti ha fatto perdere un familiare....

No il fatto delle torture non è sicuramente ammissibile!! E' stato un errore riconosciuto ovviamente anche dagli stessi USA!!

[Maverick1990]

Non è giusto ma è comprensibile una reazione del genere!

 

qualsiasi essere umano davanti all' omicida di sua madre vendicherebbe la genitrice!

[GhostOnGripen]

Non è giusto ma è comprensibile una reazione del genere!

 

qualsiasi essere umano davanti all' omicida di sua madre vendicherebbe la genitrice!

Si però tu sei un soldato degli Stati Uniti andato in Iraq a portare democrazia e civiltà e in Iraq rappresenti l'occidente.. non ti puoi permettere di commettere queste atrocità.

[dread]

Non è giusto ma è comprensibile una reazione del genere!

 

qualsiasi essere umano davanti all' omicida di sua madre vendicherebbe la genitrice!

no, non è detto

 

uccidere è difficile, molto difficile se non sei pazzo

 

uccidere qualcuno che ti sta davanti è veramente difficile, sembra una frase da film ma è così

[Gianni065]

Ragazzi.

 

Vi rendete conto di quanti attentati suicidi si verificano in Irak, tutti i giorni?

 

Lì ci sono migliaia e migliaia di terroristi pronti a immolarsi per combattere l'occidente (croce rossa compresa, hanno colpito pure quelli, per chi non se lo ricordasse).

 

Io non so quanti siano questi kamikaze, ma prima o poi dovranno pur esaurirsi.

 

E sono ben contento che si siano esauriti in Irak, piuttosto che in mezzo alle città occidentali o comunque non integraliste (leggi USA, UK, Egitto, India, Sri Lanka, Russia ecc...).

 

L'occupazione dell'Irak costringe i terroristi a combattere in quella terra, e a morire in quella terra.

 

Mi sembra già un ottimo risultato.

[Dominus]

E' stato comunque un grosso errore impegnarsi li legandosi le mani per nuovi interventi, come prendere a pappine, non dico invadere, l'Iran e, in misura minore, la Siria dove le NBC ci stanno eccome.

Quanto alle torture non sono ammissibili, esiste una convenzione da rispettare e le regole di guerra devono sempre e ripeto sempre essere rispettate se non vogliamo metterci allo stesso livello. Noi siamo la democrazia e come tale ci dobbiamo comportare.

[Gianni065]

Sulle torture fisiche sono d'accordo, su quelle psicologiche un po' meno.

 

E' sottile la linea che distingue un interrogatorio serrato da una tortura psicologica, ed è una linea anche molto confusa.

 

Esistono metodi "standard" di interrogatorio che farebbero rabbrividire chi ne è a digiuno, che mirano proprio a demolire l'individuo e le sue certezze, e sono correntemente utilizzate sia dai militari che dai corpi di polizia di tutto il mondo.

 

Se il gioco vale la candela, a volte bisogna forzare un po' la mano e chi lo fa se ne assume la responsabilità, nel bene o nel male.

[dread]

puoi parlaeci di queste tecniche di interrogatorio? oppure non rientrano nel tuo capo di conoscenze?

 

te l'ho chiesto perchè non vorrei aprire un thread inutile

[Dominus]

le trovi online, basta che cerchi.

Comunque senza andare lontano anche nelle nostre questure spesso ramazzano per bene per sapere nomi e per incentivare alla buona condotta futura.

[Gianni065]

Le tecniche di interrogatorio (senza sconfinare nella tortura) sono un'arte, e sono estremamente varie.

 

Dipende anche dal tempo che hai a disposizione.

 

Farò qualche esempio:

 

- Tenere sveglio il malcapitato, impedendogli materialmente di dormire (con luci, suoni, svegliandolo, ecc...). La mancanza di sonno ha un effetto micidiale sulla forza di volontà delle persone.

 

- Tenere nudo il malcapitato. L'annullamento della dignità e della privacy ha anche questo un effetto micidiale.

 

- Costringere il malcapitato a fare i suoi bisogni senza privacy. Come sopra.

 

- Tenere bendato il malcapitato. Non vedere dà una sensazione di vulnerabilità e insicurezza.

 

- Togliere qualsiasi cosa che possa dare il senso del giorno e della notte, e dello scorrere del tempo.

 

- Privare il malcapitato di qualsiasi effetto personale.

 

- Fare in modo che senta di tanto in tanto le urla (finte) di qualche altro prigioniero sottoposto a maltrattamenti e a torture fisiche.

 

- Interrogarlo con la luce di una lampada, molto forte, puntata sul viso.

Mentre lo si interroga in questo modo, una persona è sempre dietro di lui, ma lui non riesce a vedere nè chi gli sta davanti (per via della luce) nè chi gli sta dietro, e ha la sensazione che quello che sta dietro, da un momento all'altro, possa colpirlo.

 

- Individuare le fobie della persona: claustrofobia? vertigini? insetti? e sfruttarle.

 

- Far credere costantemente che nessuno sa di lui, che fuori lo credono morto, che non uscirà vivo se non parla.

 

- Introdurre una persona amica: un compagno di cella (finto), un carceriere amico, qualcuno - insomma - a cui il soggetto possa aggrapparsi per disperazione e che lo porti pian piano a parlare.

 

Questi trattamenti, pur non sconfinando nella tortura fisica vera e propria, sono comunque estremamente pesanti, e possono considerarsi certamente proibiti al pari di una tortura fisica.

Il vantaggio è che dopo che l'individuo crolla, basta una doccia, un buon pasto, due abiti puliti, e un paio di giorni di riposo e non potrà mai dimostrare di aver subito torture.

 

La cosa importante è che un medico controlli bene la persona prima di iniziare, in maniera da individuare eventuali patologie e dosare il trattamento in modo che non si corrano rischi per la vita del soggetto.

Importantissimo è poi una vigilanza assidua: in queste condizioni può maturare la decisione di suicidarsi e questo è da evitare.

 

Tutto questo fa parte anche dell'addestramento di sopravvivenza di molte forze armate, e fino a poco tempo fa anche i piloti italiani erano sottoposti a questi trattamenti in addestramento.

Adesso si va più leggeri...

[rekap]

- Tenere nudo il malcapitato. L'annullamento della dignità e della privacy ha anche questo un effetto micidiale.

Ma quando arrivano a fare questo? O meglio con chi?

 

Comunque oltre che annullare la dignità stimolerebbe una certa rabbia, no?!

 

Questo fa parte dell'effetto micidiale? Cioè va a vantaggio di chi interroga?

[dread]

stare nudo non mi sembra poi così terribile rispetto a non dormire

[Dominus]

Si tratta di spersonalizzare il malcapitato, di fargli cadere tutte le sue certezze, trasformarlo in un vegetale plasmabile e "cantante", queste tecniche le usano tutti i servizi del mondo e molte forze armate. Anche le nostre forze dell'ordine li hanno usati in qualche caso, anche se non per intero.

[Guest staffo]

volevo dirvi un paio di cose

 

1- dato che parlavate di tortura... mi risulta che gli usa non permettano ai commissari dell'onu di visitare il carcere di guantanamo su cui ho già sentito parlar male, come quella volta delle foto dei prigionieri inginocchiati con braccia legate, bavaglio e occhiali oscurati... non so se ricordate (perchè descritti così sicuro non vi aiuto molto...)

 

2- se posso dire la mia sulla guerra al terrorismo di bush, vorrei farvi notare che dall'11 settembre si sono ricreati i due blocchi (tipo guerra fredda) con islamici da una parte e cristiani-occidentali dall'altra...

ora... l'attacco in afghanistan rientra più che abbondantemente nel lecito di una nazione colpita come gli usa (tranne secondo i pacifisti chiaramente...),

ma mi chiedo se fare la guerra all'iraq e anche quella in afghanistan sia stata sul piano internazionale una buona scelta... siamo sicuri che ora dopo 4 anni sia migliorata la situazione del terrorismo internazionale??? Io credo che queste guerre abbiano creato molto ma molto più odio verso gli usa di quanto non ce ne fosse prima... anche perchè scusate ma non riesco a ricordare attentati o un rischio terrorismo maggiore di quello odierno... forse non era più giusto gestire la crisi in modo diverso, invece di attirarsi l'odio del popolo islamico???

[dread]

per guantanamo c'è già una discussione

 

l'odio verso gli USA è aumentato....forse è vero, ma ti riferisci in particolare all'odio "interno" o a quello "esterno"?

 

lo spostamento degli attentati è pre me un grosso obiettivo raggiunto

 

tu che altre soluzioni avresti adottato?

[Guest staffo]

anche odio interno... ma soprattutto odio esterno...

 

e rispetto a prima delle 2 guerre che attentati hai spostato... e soprattutto da dove? questa domanda mi sembra significativa... siamo sicuri che se non avessimo fatto nulla tranne che proteggerci all'interno (e non attaccare altri stati)... questo avrebbe portato una situazione peggiore???

 

più ci penso più non capisco... prima delle 2 guerre l'unico islamico con la mania di distruggere l'occidente era bin laden.... ora si sono moltiplicati a milioni, no???

[Nicochan]

secondo me c'erano anche prima, ma sarebbero usciti allo scoperto + tardi, x poter letteralmente devastare l'occidente

[dread]

concordo con nicochan

 

non si diventa kamikaze in un giorno, si è addestrati fin da piccoli e i kamikaze di adesso non hanno 4 anni, quindi c'erano già da molto prima

[airborne]

non penso proprio che ci siano due blocchi contrapposti e varie discussioni su questo forum lo dimostrano, inoltre l'odio verso l'occidente non è una cosa comune agli islamici

 

gli stati uniti erano già odiati e probabilmente lo saranno sempre almeno a fino a quando non ci sarà qualcunaltro di più ricco e potente da invidiare

[Maverick1990]

si staffo, ti do ragione, adesso si sono nuovamente creati 2 blocchi, l'area del medioriente ( palestinesi, siria, irak, iran ecc...) e l'area che coopera con gli u.s.a. per la sicurezza mondiale ( Francia, Germania, Inghilterra, Italia, Spagna...)

Molti esperti parlando di una seconda guerra fredda, io però non sono molto d'accordo, la prima guerra fredda non è mai stata combattuta in casa di qualcuno dei due grandi opponenti ( U.S.A. e U.R.S.S.) , qui invece tutti gli stati sopra citati secondo me subiranno prima o poi attentati firmati da cellule terroristiche ( Al Quaida, IRA pasdaran iraniani ecc...).

 

Io penso che sia giusto proclamare lo stato di guerra contro il terrismo, ogni stato che ripudia le forme il terrore dovrebbe farlo, ( ogni stato democratico ripudia ciò!!!) e finanziare e incitare qualsiasi operazione bellica che abbia come primo fine l'estinzione del fenomeno TERRORE dalla faccia della terra.

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Hai ragione non è stata una mossa furbissima attirarsi a se l'odio islamico, ma è stata necessaria....quando muoiono 20000 CIVILI americani, quando hai un tale senso di disprezzo verso chi stronca vite umane innocenti quando non puoi fare altro che reagire con la forza ciò capita....

 

L'hanno voluta loro questa situazione, non sicuramente noi dell' occidente.....in fondo cosa ce ne fregava, noi vivevamo tranquilli, senza nessun problema che si possa definire serio, vita pacifica, tranquilla....forse noiosa ma migliore di quella in cui ci troviamo adesso.

 

LORO hanno abbattuto il simbolo degli stati uniti uccidendo 20000 CIVILI

LORO hanno attaccato i nostri militari a nassyria

LORO hanno piazzato bombe a Madrid mandando al campo santi centinaia di spagnoli CIVILI

LORO hanno terrorizzato il popolo inglese con i due attentati a Londra provocando morti CIVILI

LORO si stanno facendo esplodere in mezzo mondo in continuazione

 

e per finire

 

LORO ( e qui parlo in senso stretto ) ci hanno apertamente minacciato di essere il prossimo bersaglio della loro lista nera, loro hanno definito Roma come la seconda città santa degli infedeli e loro sono pronti a colpirla e lo faranno

Loro impediscono a molti torinesi, atterriti, di andare a vedere le olimpiadi di Torino 2006 per paura attentati

 

E noi, non possiamo stare a guardare, io personalmente appoggerò qualsiasi operazione finalizzata a combattere il terrismo islamico e questo è uno di quei motivi per cui voglio fare il pilota militare