Ecco ... a sto punto prendiamo tutto lo strumento militare e l'industria che ruota intorno ad esso, gli facciamo una croce sopra, e chiudiamo baracca, aumentiamo di un bel pò il tasso di disoccupazione ma almeno avremo risparmiato facendo chissà quali danni.

Questi programmi utilizzano o no forza lavoro? sospenderli non vuol dire affossare l'economia????

 

 

 

 

Quello dei cacciabombardieri F-35, o meglio degli Joint Strike Fighter, è solo uno dei tanti nodi sul tavolo del governo Letta. Forse, però, uno dei più sentiti dall’opinione pubblica, che si è divisa e mobilitata come non mai, per esempio tramite una petizione-lampo da 300mila firme su Avaaz.com. Una partita da 12-14 miliardi di euro che sembrava in parte disinnescata. O almeno, come altre patate bollenti, momentaneamente rinviata al prezzo di uno scomposto colpo di reni del Consiglio supremo di difesa. E che invece rischia di tornare a spaccare la strana maggioranza Pdl-Pd-Sc. Lo scorso 26 giugno è stata infatti approvata alla Camera una mozione unitaria che prevede la sospensione del programma per dare spazio a un’indagine conoscitiva di sei mesi, ma non l’uscita dell’Italia dal consorzio internazionale guidato dall’americana Lockheed Martin. Il seguente voto al Senato, in programma nella seduta di mercoledì scorso, è invece slittato per il blocco dei lavori parlamentari richiesto dal Pdl e accordato da democratici e montiani. Tutto rinviato a lunedì pomeriggio. Inghippo salvifico, per i parlamentari di Guglielmo Epifani: a palazzo Madama la discussione prometteva infatti, come d’altronde ancora promette, di incrinarsi intorno alla mozione anti-F-35 depositata da alcuni senatori Pd capitanati da Felice Casson.

La voce relativa agli aerei della discordia non è ovviamente l’unica inserita nei bilanci, spesso non chiarissimi, dei ministeri della Difesa e dello Sviluppo economico per il 2013. E non è, a sorpresa, neanche la più pesante. Il Rapporto 2013 dell’ Archivio Disarmo, realizzato da Fulvio Nibali con la direzione scientifica di Luigi Barbato e consultabile integralmente online, raccoglie una sorta di Top 13dei programmi militari più costosi del 2013. Ecco quali sono.

Velivoli da combattimento Eurofighter 2000 – 1 miliardo 194,6 milioni di euro
Si tratta del caccia multiruolo europeo alla fine ribattezzato Typhoon, anche questo dalla lunga e tormentata storia – il consorzio nacque addirittura nel 1983, se ne ricorda nel 1997 la strenua difesa dell’allora ministro della Difesa Beniamino Andreatta – realizzato in cooperazione con Germania, Regno Unito e Spagna, ed entrato in servizio nel 2003, per l’Italia l’anno successivo a Grosseto. Il programma si concluderà nel 2021 per un costo totale di 21 miliardi e 100 milioni di euro. Per il 2013 sono di 51,6 milioni le “poste finanziarie”, cioè i soldi messi sul piatto dalla Difesa, e un miliardo 143 milioni quelli che fanno capo al ministero dello Sviluppo economico.

Fregate Europee Multi Missione (Fremm) – 655,3 milioni di euro
Si tratta di un programma, in cooperazione con la Francia, per l’acquisto di dieci fregate europee multi missione, le cosiddette Fremm. I cugini transalpini le chiamano Classe Aquitaine, da noi sono state battezzate Classe Bergamini. Andranno a sostituire le fregate delle Classi Lupo e Maestrale. Costo totale dell’operazione: 5 miliardi 680 milioni di euro per un completamento previsto nel 2019. La prima tricolore è stata consegnata alla Marina Militare lo scorso anno. In questo caso i fondi vengono per il 2013 dal ministero dello Sviluppo economico: 655,3 milioni di euro.

Velivoli Joint Strike Fighter – 500,3 milioni di euro
Si tratta appunto dei famigerati F-35, realizzati in cooperazione con Usa, Regno Unito, Canada, Danimarca, Norvegia, Olanda, Australia, Turchia, Singapore e Israele per le fasi di sviluppo, industrializzazione e supporto. I mezzi – il cui numero, già abbassato a 90 unità, è a questo punto destinato a essere rivisto – costano ognuno fra i 99 e i 106,7 milioni di euro. Per il 2013 i fondi del ministero della Difesa ammontano a 500,3 milioni. L’anno prossimo saranno 535,4 e nel 2015 657,2. Sostituiranno Tornado, Am-x e Av-8B. Completamento previsto per il 2047.

Programmi a valenza interforze - 297,6 milioni di euro
Sono programmi militari che riguardano l’ ammodernamento e il rinnovamento tecnologico dei mezzi e dei sistemi operativi in inventario, oltre che dei supporti operativi e delle apparecchiature in dotazione a enti, centri e comandi interforze. Tutto quello che serve, insomma, per supportare mezzi e sistemi messi in comune fra Aeronautica, Marina ed Esercito. C’è dentro di tutto: dall’aggiornamento agli standard internazionali ai sistemi di difesa personale fino a telecomunicazioni, ricerca sanitaria, centri tecnici, poligoni, manutenzione straordinaria, ripristino dei mezzi dopo l’azione. Costo totale per il 2013: 297,6 milioni di euro della Difesa.

Sommergibili di nuova generazione U-212 - 1^ e 2^ S – 191,8 milioni di euro
Anche questo è un programma in cooperazione, stavolta con la sola Germania, e prevede l’acquisto di quattro sommergibili classe U-212, logistica inclusa. I Classe Todaro – ne abbiamo già due in flotta fin dal 2006/2007 – sostituiranno i più vecchi Classe Sauro ancora in servizio. Costo totale: un miliardo 885 milioni di euro, di cui 970 per la prima serie da completare entro l’anno prossimo e 915 per la seconda, da chiudere entro il 2016. Per quest’anno il ministero della Difesa pagherà 191,8 milioni di euro.

Velivolo Jamms/Caew-Bm&C – 132 milioni di euro
È un programma che prevede l’acquisto di un velivolo multi-sensore/multi-missione Jamms, Joint airborne multisensor multimission system. Si tratta, fuori dalle sigle, di un aereo-radar per supportare le operazioni delle forze nazionali e alleate impegnate in operazioni militari nel controllo e nella sorveglianza dello spazio d’azione. Non si tratta del solo aereo ma anche di un sistema più ampio che comprende piattaforma aerea, sistema di comunicazione e raccolta informazioni Signal Intelligence-Electronic Support Measures, radar di osservazione ad alta quota per l’individuazione di oggetti in movimento e dal segmento di terra per analizzare i dati. Costo totale entro il 2016: 580 milioni di euro. Per il 2013 sono 132 dalla Difesa.

Veicoli blindati medi 8x8 Freccia – 130,1 milioni di euro
Supporto tattico, protezione e sicurezza delle unità dell’esercito nel corso delle operazioni sul campo. A questo serviranno i 249 veicoli blindati medi detti Freccia, derivati dai Centauro, che hanno esordito nel 2010 in Afghanistan. Sono 8x8 in grado di trasportare 11 uomini completamente equipaggiati: un pilota, due operatori in torre e otto soldati nel comparto posteriore. L’operazione costa un miliardo e mezzo di euro entro il 2016. Quest’anno arriveranno 30,4 milioni di euro dalla Difesa e 99,7 dal ministero dello Sviluppo economico.

Elicotteri da trasporto medio dell’Esercito Italiano – 125 milioni di euro
All’ottava piazza dei programmi militari più costosi del 2013 c’è quello per l’acquisto del nuovo elicottero Boeing CH47F da trasporto medio, cioè il mitico Chinook – uno dei modelli più diffusi al mondo, 1.200 esemplari delle varie versioni prodotte dagli anni Sessanta – nella versione rilasciata nel 2001. Quindi neanche l’ultima disponibile. I nuovi apparecchi sostituiranno i CH-47C, roba di fine anni Sessanta, giunti a “ fine vita tecnica”. Sono i mezzi che usiamo nelle operazioni di peacekeeping. Il programma costa 974 milioni di euro entro il 2018. Per il 2013 125 milioni di euro dal bilancio della Difesa.

Velivoli da pattugliamento marittimo – 122,8 milioni di euro
Il programma costa 122,8 milioni di euro per il 2013, in carico alla Difesa, e punta a sostituire i velivoli Atlantic, cioè i Breguet Br-1150 alcuni dei quali ancora operativi, con i nuovi ATR72MP, un paio già sostituiti l’anno scorso. Costo complessivo: 360 milioni di euro entro il 2019.

Programmi a sostegno dello strumento terrestre – 122,1 milioni di euro
Anche in questo caso, un po’ come per i programmi a valenza interforze, si tratta diammodernamento e rinnovamento dei mezzi terrestri, degli aeromobili, dei supporti operativi e di molti altri capitoli legati al settore degli ammodernamenti minori, dei supporti operativi e della logistica dei mezzi di terra. Ci sono in mezzo anche la verifica ambientale e la bonifica di alcune servitù militari e l’addestramento, oltre alle munizioni di vario calibro. La cifra si decide anno per anno, nel 2013 è di 122,1 milioni di euro.

Ammodernamento velivoli da combattimento Tornado Mrca – 108,3 milioni di euro
Va bene che intendiamo pensionarli, ma intanto bisogna ammodernarli, i vecchi Tornado sviluppati dagli anni Settanta. Ecco 108,3 milioni di euro (100 dallo Sviluppo economico e 8,3 dalla Difesa), nel 2013, per il programma di mezza vita dei velivoli costruiti insieme a Germania e Regno unito, per fare in modo che possano decollare fino al 2020-2025. Costo totale: un miliardo 200 milioni di euro entro il 2015.

Programmi a sostegno dello strumento aereo – 97,8 milioni di euro
Ancora un programma di ammodernamento minore, di adeguamento tecnologico e supporto logistico della flotta aerea tricolore, oltre che dei mezzi e sistemi d’arma collegati. In questa voce rientra anche l’acquisizione di mezzi speciali, forze speciali e Centro sperimentale di volo. Si decide quanto serve anno per anno, per il 2013 97,8 milioni di euro dalla Difesa.

Sistema missilistico superficie-aria terrestre e navale Fsaf – 95,8 milioni di euro
Chiude la Top 13 dei programmi militari più ingenti dell’anno quello in cooperazione con la Francia. Obiettivo: realizzare una famiglia di sistemi per la difesa antimissile e antiaerea a corta e media portata da usare a terra e su nave. Un programma che costerà nel complesso 1,7 miliardi di euro entro il 2020. Per quest’anno 95,8 sul bilancio del ministero della Difesa.

solo una curiosità... ammettiamo che non si acquistino gli f35, e nel 2030 ci siano minaccie tali da richiedere una macchina sofisticata, si possono piu acquistare gli f35 in quel momento ...

 

Si... saranno in tutti i supermercati..

 

A parte gli scherzi. Cerco di sintetizzare grossolanamente. La macchina sofisticata la devi comprare un attimino prima del casino, perchè non è che chiami e te la mandano. E quando arriva deve passare un bel pò di tempo prima che la macchina venga formalmente accettata dalla forza che lo ha richiesto ( è il periodo di valutazione ). E poi c'è da affrontare la formazione dei piloti affinando le tecniche di corretto impiego e utilizzo, personale dedicato, la logistica ecc. Ci vogliono anni, parecchi anni perchè una macchina si integri perfettamente in una forza aerea.

 

Si... saranno in tutti i supermercati..

 

A parte gli scherzi. Cerco di sintetizzare grossolanamente. La macchina sofisticata la devi comprare un attimino prima del casino, perchè non è che chiami e te la mandano. E quando arriva deve passare un bel pò di tempo prima che la macchina venga formalmente accettata dalla forza che lo ha richiesto ( è il periodo di valutazione ). E poi c'è da affrontare la formazione dei piloti affinando le tecniche di corretto impiego e utilizzo, personale dedicato, la logistica ecc. Ci vogliono anni, parecchi anni perchè una macchina si integri perfettamente in una forza aerea.

su questo concordo, anche se a meno di un ritorno di "stalin" non vedo paesi limitrofi in condizioni di minacciarci insomma in un momento in cui la recessione imperversa, e chiudono 400.000 imprese, spese non cosi impellenti richiederebbero un momento di riflessione, poi a tutti piacerebbe avere il meglio della tecnologia.... pure a me piacerebbe avere una ferrari, ma non posso permettermerla

Innanzitutto partiamo col dire che minacciarci non ci minaccia nessuno, in modo diretto. Ma facciamo parte di un quadro più complesso, la NATO, e quindi potremmo essere chiamati ad intervenire...e non solo nel mediterraneo.. Poi, senza scendere nella fanta - geopolitica e mantenendoci sul vago, possiamo apprendere dal passato. Basta guardare un comune libro di storia per capire le evoluzioni della minaccia. E nulla perciò vieta di pensare che essa subisca una naturale evoluzione. Qualche annetto fà Gheddafi rompeva le scatole in base all'umore con cui si alzava la mattina, e ogni tanto ci provava a dare qualche segnale. Oggi la Libia non è più una minaccia.. ma domani? rendiamoci conto che i soldi investiti (e non spesi) nel programma F-35 non sono poi cacciati tutti in una volta, ma diluiti nel corso della vita operativa del velivolo. E senza scendere troppo nel politico, vorrei invitarvi a pensare: ammesso che rinunciamo al JSF pensate veramente che quei soldi vengano stornati su altre cose dal momento che se uno apre il giornale legge uno scandalo politico/economico al giorno? Le cose su cui riflettere sarebbero ben altre... MA BEN BEN altre..

 

Poi vorrei porre la vostra attenzione su questo:

 

http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Il-Bilanci/2013/Bilancio_in_breve_2013.pdf

 

Alla Difesa va' il 3,8% di tutta la spesa. E parlo di DIFESA, quindi: Esercito, Marina, Aeronautica, stipendi degli uomini, mezzi, mantenimento e manutenzione dei mezzi, edifici,mense e tutto ciò che è necessario per mandare avanti la baracca. Poi ci sono tutte le altre voci.

 

No dico.. il 3,8%... Se vogliamo scendere possiamo.. a patto di rinunciare ad avere uno strumento militare.

 

Ora, io mi sto allontanando parecchio dal Topic, e prima che i moderatori del forum mi castighino, chiudo e vi invito a rileggere quanto scritto nelle precedenti pagine. Sono tante, ma questo purtroppo dipende anche dal fatto che questi interrogativi vengono spesso riproposti. E se continuiamo così si arriverà a 300 pg in poco tempo, e di volta in volta risulterà sempre più difficile ai nuovi iscritti leggere tutta la discussione.

 

Prendetevi il tempo per leggere, e intervenite se avete nuovi contenuti o interrogativi diversi da quelli precedentemente affrontati. E' un consiglio per non appesantire troppo questa già lunga discussione.

fabio-22raptor, on 10 nov 2013 - 16:35, said:

 

 

Poi vorrei porre la vostra attenzione su questo:

 

http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Il-Bilanci/2013/Bilancio_in_breve_2013.pdf

 

Alla Difesa va' il 3,8% di tutta la spesa. E parlo di DIFESA, quindi: Esercito, Marina, Aeronautica, stipendi degli uomini, mezzi, mantenimento e manutenzione dei mezzi, edifici,mense e tutto ciò che è necessario per mandare avanti la baracca. Poi ci sono tutte le altre voci.

 

No dico.. il 3,8%... Se vogliamo scendere possiamo.. a patto di rinunciare ad avere uno strumento militare.

 

Ora, io mi sto allontanando parecchio dal Topic, e prima che i moderatori del forum mi castighino, chiudo e vi invito a rileggere quanto scritto nelle precedenti pagine. Sono tante, ma questo purtroppo dipende anche dal fatto che questi interrogativi vengono spesso riproposti. E se continuiamo così si arriverà a 300 pg in poco tempo, e di volta in volta risulterà sempre più difficile ai nuovi iscritti leggere tutta la discussione.

 

 

 

Visto che siete off topic da un bel po' per bisogno di precisione (e non solo) devo intervenire, e non mi interessa se quanto scrivo corrobori una tesi o un'altra.

Quanto riportato dal PDF linkato sopra (Il Bilancio in breve) e pubblicato dalla Ragioneria dello stato non corrisponde a quanto ufficialmente pubblicato dal Ministero della Difesa: http://www.difesa.it/Content/Documents/DPP_2013_2015.pdf

 

Nel documento linkato da Fabio in alcune tabelle si parla di una spesa per Difesa e sicurezza del territorio pari al 3,9 del PIL. Alla faccia! Mi risulta che la percentuale sia molto più bassa. Non so come sia stata estrapolata tale percentuale che mi sembra troppo ottimistica. Forse c'è una strano modo di interfacciare le voci col "Debito pubblico" riportato alla fine delle tabelle.

 

Nel documento ufficiale da me linkato si fissa la percentuale per la spesa Difesa e sicurezza del territorio rispettivamente al 1,308%, 1,246%, 1,235% del PIL per gli anni 2013, 2014 e 2015.

Inoltrre, è bene specificare che la voce "Sicurezza del territorio" fa riferimento all'arma dei Carabinieri, facente funzione di polizia militare. Tolte anche le voci Funzioni Esterne, e Pensioni Esterne Personale in Ausiliaria, si arriva alla voce che veramente dovrebbe essere di interesse per gli untenti di questo forum desiderosi di raccapezzarsi coi numeri del bilanci, la voce Funzione Difesa, fissata rispettivamente per 0,911%, 0,864%, 0,863% del PIL per gli anni 2013, 2014 e 2015. (Pagina 62 del documento da me postato).

 

A ciò vanno aggiunti i fondi del Ministero dello Sviluppo Economico per alcune nuove acquisizioni considerate strategiche,come ad esempio, i programmi EFA, F-35 e FREMM, circostanziati nel bilancio pluriennale, ma che comunque non arrivano, anche se sommati ai fondi delle missioni all'estero a quel 3,9% del PIL della Ragioneria dello Stato, a quanto mi risulta.

 

Tutto questo papiro solo per amor di precisione e corroborare ulteriormente il discorso di Fabio correggendo il suo 3,9 % del PIL per la funzione Difesa con un un più realistico 0,9%?

 

Non proprio, se ho linkato tale documento, è per dare un'occhiata anche alla ripartizione dei fondi tra le voci Personale, Esercizio e Acquisizione.

 

Secondo Di Paola, autore della riforma si dovrebbe arrivare (non si sa quando, le spese per il personale sono in aumento) a una percentuale del 50%, 25% e 25%.

Ma per i prossimi anni la spesa continuerà a essere suddivisa circa tra 67% al Personale, il 9% all'esercizio e il 23,5% agli investimenti/acquisizioni.

 

In tale quadro sussistono ulteriori diseguaglianze e sprechi. Per restare alla voce Personale, abbiamo la buffa prassi dei "generali di cartone" che hanno scatto di grado il giorno prima della pensione, ,mentre ad esempio uno specialista MM che deve sostituire urgentemente in missione un rotore di un AW-101 non ha corrisposte le poche centinaia di euro per il suo straordinario.

 

Allo stesso tempo quello stesso rotore di AW-101, che necessita di essere sostituito dopo poche centinaia di ore di volo costa parecchie decine di migliaia di euro al bilancio della difesa e al contribuente italiano.

 

Questo per sottolineare come anche le "eccellenze del made in Italy" spesso non siano eccellenze di efficienza risultati/costi.

Sorry non posso linkare riferimenti sul web precisi alle mie ultime affermazioni, ma di queste sperequazioni dovreste comunque trovare tracce abbastanza attendibili.

 

La mia seria preoccupazione è legata a quel mero 9% della funzione difesa allocato all’esercizio.

Come detto in un’altra discussione non sono per niente sicuro che optando acquisizioni diverse dall’F-35 si avrebbe un significativo risparmio.

 

Possiamo pensare di sostituire i Tornado con EFA Tranche 3B, o con SuperTucano. Potremmo anche ipotizzare una MM senza Cavour (per chiarezza un’ipotesi, io preferisco l’ipotesi/realtà di MM con il Cavour e con gli unici aerei capaci di operare in futuro dalla stessa), non è veramente il costo di acquisizione che mi fa tremare i polsi.

Il costo di acquisizione (sia come fly-away che come weapon system, più completo) dell’F-35 sembra essere in discessa oggettivamente.

Sul sustainment e altre voci di gestione invece ipotizziamo e abbiamo poche certezze.

 

Il problema vero è che sussiste la reale necessità di disfarsi di almeno una ventina di Typhoon relativamente nuovi, per poter accomodare l’enrtata in servizio degli F-35 e lo scarso 9% della Funzione Difesa assegnato all’esercizio.

 

Il Typhoon costa parecchio da volare e da manutenere, ma non abbiamo dati certi su quanto costerà l’F-35 da volare e manutenere.

 

Ci arrivano ogni tanto presunti dati che la proiezione di tali costi sarebbe in discesa - quindi risparmiatemi il "Se ne è già parlato pagina 2xx di questa discussione": il quesito eventualmente aperto a pagina 2XX resta ancora aperto.

 

 

Alla fine sembra che dopo USA e Turchia l’Italia sarà numericamente l’acquirente più consistente numericamente.

 

Se compri meno aerei li pagherai di più a pezzo, sì ma con il rischio di dover mettere a terra una parte della flotta di 90 aerei che io, arrivo al punto, ritengo mal dimensionata a esigenze e risorse italiane.

 

Si assicurino 22 B a MM e 36/46 A ad AMI. Poi si potrà valutare, con questa base tutte le obirezioni presentate sopra in questa discussione sui lunghi tempi necessari per implementare l’operatività di nuovi ordini cadrebbero. Il Regno Unito ha ordinato 48 aerei, nel 2015 potrebbe ordinarne altri.

L’italia si è affrettata a ordinarne 136 e poi 90 senza valutare appieno le sue capacità a farli volare e dovremmo persino avere sensi di colpa se ci allineassimo al requisito UK o israeliano?

 

 

Il prezzo scenderebbe di "soli" X" miliardi, certo ma senza contare il rischio della differenza di spesa a gestire una flotta di 90 aerei rispetto a 48/58 velivoli.

Ci verrebbe forse presentato il giogo del: "se acquistate 90, scordatevi le commesse di xxx ali precedentemente accordatevi facendo conto che acquistavate 90n aerei"?

 

Bon, ma adesso stanno tutti a dirci che il vero affare di Cameri consiste non nella produzione di ali o nell’assemblaggio di aerei, ma nella possibilità di fare la manutenzione agli aerei in servizio?

A parte che non ci hanno spiegato come questo sliipping dei guadagni per Cameri da produzione di alli e assemblaggio a manutenzione pluriennale potrebbe interessare anche le assunzioni/riconveersioni dell’indotto EFA, ma perché cacchio ci dovremmo sentire in colpa per ordinare 58 aerei???? (6 più della Norvegia, 10 più dell’UK al 2015, 12 più dell’Olanda, xx più di Israele).

 

UK per il momento è fermo a un ordine di 48 B per le sue portaerei, invece sembra che ITA debbia fare incetta di acquisti, con la possibilità di non riuscire a fruttare le sue acquisizioni nel lungo termine.

Modificato 10 novembre 201312 anni da Scagnetti

Blob tu non hai torto a far notare che la situazione economica attuale non dovrebbe incoraggiare gli stati ad investire in tecnologia militare innovativa, ed io non voglio sembrarti un partigiano dell'F 35 "ad ogni costo".

Ma come ti faceva notare fabio, il taglio di questo programma non metterà automaticamente 15 miliardi di euro nelle casse dello stato: un po' perché sono soldi previsti lungo un periodo molto esteso e un po' perché, a meno di tagliare del tutto la linea di attacco al suolo dell'aeronautica militare, quei soldi verranno spesi lo stesso per mantenere operativi e funzionanti i tornado che di certo costeranno sempre più in manutenzione ed aggiornamenti.

Inoltre consideriamo la cronaca di tutti i giorni: il corriere di ieri indicava ini 60 miliardi all'anno di costi dovuti alla corruzione: 4 volte il pèrogramma F 35 in un solo anno! Ma ti rendi conto?

Chi vuol fare populiusmo da 4 soldi puù anche spararle grosse e dire che tagliando la difesa avremo immediatamente centinaia di asili, scuole perfette e pensioni per tutti. Gli altri spero vogliano fare ragionamenti più seri...

Blob tu non hai torto a far notare che la situazione economica attuale non dovrebbe incoraggiare gli stati ad investire in tecnologia militare innovativa, ed io non voglio sembrarti un partigiano dell'F 35 "ad ogni costo".

Ma come ti faceva notare fabio, il taglio di questo programma non metterà automaticamente 15 miliardi di euro nelle casse dello stato: un po' perché sono soldi previsti lungo un periodo molto esteso e un po' perché, a meno di tagliare del tutto la linea di attacco al suolo dell'aeronautica militare, quei soldi verranno spesi lo stesso per mantenere operativi e funzionanti i tornado che di certo costeranno sempre più in manutenzione ed aggiornamenti.

Inoltre consideriamo la cronaca di tutti i giorni: il corriere di ieri indicava ini 60 miliardi all'anno di costi dovuti alla corruzione: 4 volte il pèrogramma F 35 in un solo anno! Ma ti rendi conto?

Chi vuol fare populiusmo da 4 soldi puù anche spararle grosse e dire che tagliando la difesa avremo immediatamente centinaia di asili, scuole perfette e pensioni per tutti. Gli altri spero vogliano fare ragionamenti più seri...

ma io questo lo capisco, anche se i dubbi su questo programma ce ne sono , e molti, diciamo che in alcuni casi dare l'esempio di austerità non guasterebbe, naturalmente su tutti i campi

Notevole discrepanza fra quanto detto dalla Ragioneria di Stato e il Ministero della Difesa. Se il dato proposto da Scagnetti e' reale va' da se' che applicare ancora piu' austerita' sulla Difesa portera' a non averla piu' una difesa.. Ma tornando all'F-35 ci si pone come fine ultimo quello di avere una linea da caccia basata su 2 tipologie di aerei (EFA & F-35) in luogo di una linea basata su Tornado, EFA, AMX, Harrier. Sul piano logistico e manutentivo il risparmio e' evidente. Inoltre non possiamo tirare avanti a vita con questi aerei e gli "acciacchi" che andranno a interessare le nostre linee da caccia non saranno certo risolvibili con 4 spiccioli.

Magari i messaggi di quest'oggi, incluso questo mio, finiranno dove probabilmente era giusto fossero postati fin dall'inizio (nella discussione off topic sull'F-35 che sarebbe opportuno usare...) comunque, per quanto i conti dello Stato non sono certo la mia specialità, forse c'è una spiegazione all'apparente conflitto di cifre.

A me sembra che il 3,9% del documento linkato da Fabio non sia affatto riferito al PIL (una cifra enorme rispetto alla quale la difesa è sotto '1%), ma sia una percentuale delle spese dello Stato.

 

Per quanto colossale, quello che spende lo Stato, non è il PIL.

Modificato 10 novembre 201312 anni da Flaggy

Blob tu non hai torto a far notare che la situazione economica attuale non dovrebbe incoraggiare gli stati ad investire in tecnologia militare innovativa, ed io non voglio sembrarti un partigiano dell'F 35 "ad ogni costo".

Ma come ti faceva notare fabio, il taglio di questo programma non metterà automaticamente 15 miliardi di euro nelle casse dello stato: un po' perché sono soldi previsti lungo un periodo molto esteso e un po' perché, a meno di tagliare del tutto la linea di attacco al suolo dell'aeronautica militare, quei soldi verranno spesi lo stesso per mantenere operativi e funzionanti i tornado che di certo costeranno sempre più in manutenzione ed aggiornamenti.

Inoltre consideriamo la cronaca di tutti i giorni: il corriere di ieri indicava ini 60 miliardi all'anno di costi dovuti alla corruzione: 4 volte il pèrogramma F 35 in un solo anno! Ma ti rendi conto?

Chi vuol fare populiusmo da 4 soldi puù anche spararle grosse e dire che tagliando la difesa avremo immediatamente centinaia di asili, scuole perfette e pensioni per tutti. Gli altri spero vogliano fare ragionamenti più seri...

Ho letto anch'io quell'articolo dei 60 miliardi e ne ho letto anche un altro riguardo alle pensioni degli ex grandi manager che ci costano in totale 12 miliardi all'anno: ci sono manager in pensione che prendono 90 mila € al mese, altri 50 mila altri 40 mila. Sono cifre assurde di cui nessuno parla e che sono ben più scandalose di quelle spese per l'F-35.

A me sembra che il 3,9% del documento linkato da Fabio non sia affatto riferito al PIL (una cifra enorme rispetto alla quale la difesa è sotto '1%), ma sia una percentuale delle spese dello Stato.

 

Per quanto colossale, quello che spende lo Stato, non è il PIL.

 

Ho pensato anche io la stessa cosa:

 

PIL = 100

% PIL INCASSATO DALLO STATO = 55 ---> SOLDI INCASSATI (E SPESI) DALLO STATO = 55

 

PERCENTUALE (RISPETTO A QUELLI INCASSATI) DEI SOLDI SPESI DALLO STATO PER LA DIFESA = 3,9%

 

--> SPESE DIFESA ? 55 x 3,9% = 2,15 = 2,15 % PIL

siamo ancora un pò altini ma ci si può stare...

In realtà il PIL italiano è intorno ai 2000 miliardi e la tabella a pagina 10 in cui compare il famoso 3.9% si riferisce a un totale di spesa di circa 500 miliardi...

Comunque, al di là di quale percentuale consideriamo, la cifra per la difesa è sempre quella: circa 20 miliardi.

Probabile che la differenza sia appunto che il documento della Difesa faccia appunto riferimento alla percentuale sul PIL, mentre quello della Ragioneria dello Stato alla percentuale sulla spesa pubblica.

le discrepanze trovate da Mustanghino potrebbero essere dovute al fatto che nel documento della Ragioneria è inserita anche la voce Debito Pubblico, che non so come influisca sui suoi calcoli o che vengano inseriti anche i fondi del Ministero dello Svilluppo Economico nella Spesa della Difesa.

 

Sta di fatto che si dovrebbe calcolare la spesa per la Funzione Difesa, cioè al netto delle spese per la sicurezza del territorio (anche chimate spese per la sicurezza pubblica, ovvero spese per l’arma dei Carabinieri) e le spese per le Funzioni esterne (comunque marginali).

Quindi si arriva a circa 14,4 miliardi per il 2013 (più i fondi del MiSE, nel 2013 in aumento sostanziale, circa 2,18 miliardi di Euro. resta ancora qualcosina a carico del Ministero Università e ricerca scientifica).

 

 

Normalmente poi quando si raffronta la spesa per la difesa tra i diversi Paesi, normalmente leggo, oltre che in totale, anche in percentuale del PIL. Queste tabelle si riferiscono al 2010, fonte:

http://www.qelsi.it/wp-content/uploads/2013/01/pil.png

 

 

Ovvio niente vieta di calcolare la percentuale della Spesa per la difesa sul totale della spesa pubblica nazionale. Solo ribadisco, teniamo fuori la spesa per i Carabinieri, e limitiamoci alla Funzione Difesa, cioè 14.4 miliardi o 16,6 miliardi, inclusi i fondi MiSE).

Ribadito quanto sopra, che pure essendo magari OT, può essere comunque interesante per tutti i frequentatori del forum, anche al di la dell’F-35, torniamo a dare un’occhiata al Bilancio programmatico della Difesa, triennio 2013/15.

 

Andiamo a pagina 138, troviamo quello che ci interessa, ovvero le voci di spese per il 2013 e complessive per l’F-35. Ma semplifico le cose a chi fosse troppo pigro e posto uno screenshot:

 

 

 

 

 

 

 

 

"Soli" 500,3 milioni per il 2013, con buona pace di chi vorrebbe abolire l’IMU, la Tares, implementare il reddito di cittadinanza per tutti e fare la legge di stabilità tagliando le ali all’’F-35. Come oneri complessivi si arriva a circa 13 miliardi.

Andiamo indietro di due pagine dove viene contabillizzata la spesa per gli Eurofighter:

 

 

 

 

 

Poffarbacco, 1 miliardo e 200 milioni per il 2013 e 21 miliardi complessivi. Sembrerebbe che apparentemente si possano costruire più asili tagliando i Typhoon rispetto agli F-35? Non è proprio così, sarei ingiusto verso l’Eurofighter e entro nel merito tra poco, ma comunque emerge subito che non è che i Typhoon costino poco, anzi.

 

 

Quei 21 miliardi fanno riferimento al programma di acquisizione che oramai volge al termine, sono state consegnate a oggi 69 su 96 Typhoon ordinati dall’AMI.

E anche buona parte di questi soldi sono stati già spesi, non rientrerebbero tagliando oggi il programma.

Anzi, c’è il problema delle penali, se un singolo Paese partner rinuncia a una parte dei suoi aerei va incontro a pesanti penali, se tutti i Paesi rinunciano, non vi è nessuna penale. Quindi, anche la Spagna, che come noi non ha gli occhi per piangere, non può rinunciare ad acquistare i suoi tranche 3A. Al limite ne differisce l’acquisizione.

Corollario: è improbabile che un solo Paese partner possa optare per acquistare la tranche 3B: tutti gli altri gli salterebbero subito alla gola.

 

Inoltre in quei 21 miliardi sono stati inseriti con un artificio, volto tra l’altro a ridurre la spesa corrente rispetto alla spesa in conto capitale, anche costi di supporto logistico, che dovrebbero essere a rigore spese di esercizio, in quanto non siamo più nella fase del supporto logistico iniziale per l’EFA.

Dalla famosa intervista di Analisi Difesa a Casolini, manager di punta di Alenia ed ex boss del consorzio Eurofighter, pagina 4:

 

Può chiarire come mai il recente documento di previsione di spesa triennale della Difesa fa aumentare di 3 miliardi di euro il costo complessivo di 18 miliardi del procurement dell'Eurofighter? Il programma avrebbe “oneri globali di 21 miliardi di euro, con completamento previsto nel 2021”. Due periodici, uno dei quali specializzato, hanno parlato di nuovi oneri che derivano da uno slittamento in là del programma di 3 anni. Nemmeno Alenia Aermacchi sa dare una spiegazione.

 

 

La risposta, secondo me solo parzialmente soddisfacente di Casolini:

 

La differenza può essere data, ma solo in parte, dai costi del supporto logistico fino al 2021, oneri che ovviamente aumentano con il progredire delle consegne degli aerei all'Aeronautica. Il costo della logistica però è variabile, in quanto “costruito” attorno al numero dei velivoli in flotta, a quante ore di volo vengono messe a budget, a quante attrezzature e risorse di supporto necessitano alla forza aerea, eccetera. In questo senso, questi costi non danno una visibilità del costo dell'aereo.

 

 

Insomma molto probabile, secondo me, che analogamente all’aumento dei costi dela logistica per l’Eurofighter anche i 13 miliardi complessivi stanziati per l’F-35 subiranno un aumento quando il velivolo inizierà a volare in Italia in numeri apprezzabili.

Come detto questi escamotage, che secondariamente hanno come effetto di non far capire ad appassionati e contribuenti quanto realmente costi l’aquisizione e la gestione negli anni di un aereo, sono probabilmente volti a mettere a bilancio più spese in conto capitale e meno spese correnti - queste ultime particolarmente oggetto di continui provvedimenti di contenimento, tipo spending review.

 

Resta il fatto che escamotage a parte la riforma Di Paola vorrebbe aggredire le spese per il personale, che attualmente fa la parte del leone all’interno della funzione difesa, riequilbrandola con esercizio e investimenti e arrivare a un’ipotetica ripartizione 50%-25%-25%.

Ma invece anzi alla fine del triennio questo squilibrio rimarra praticamente immutato. Pagina 93 del Bilancio:

 

 

 

 

Se non si aggrediscono quei 9/10 miliardi costanti all’anno per il personale, (molto maggiori dei 500/1200 milioni annui per acquisizione ) e si stanziano fondi significativi per l’esercizio (la cenerentola delle voci attualmente), oltre a dover vendere / svendere una ventina di Typhoon delle prime tranche, anche di non garantire un’adeguata manutenzione ai 90 F-35 previsti.

 

E lo ripeto, 90 velivoli attualmente mi sembrano un requisito sovraddimensionato, che potrebbe essere ritoccato/riequilbrato.

 

Pardon per avere in parte ricalcato quanto avevo scritto prima con un lungo post, ma forse ora quanto volevo intendere è più chiaro.

Modificato 11 novembre 201312 anni da Scagnetti

Complimenti.. bella analisi. Grazie.

Secondo questo sito sarebbe stata avviata la produzione del 2° F-35A a Cameri.

 

Non avendo trovato altri riscontri in rete, e non conoscendo io personalmente l'affidabilità del sito, chiedo a voi se avete altre notizie in merito.

 

Secondo questo sito sarebbe stata avviata la produzione del 2° F-35A a Cameri.

Non avendo trovato altri riscontri in rete, e non conoscendo io personalmente l'affidabilità del sito, chiedo a voi se avete altre notizie in merito.

 

Ritengo sia possibile ....

Ho comunque trovato questa notizia .... però non recentissima .... in quanto risale a circa quattro mesi fa ....

 

The companies plan to deliver AL-1 to the Italian air force in the fourth quarter of 2015.

Component structures for AL-2 will begin arriving at Cameri in November.

Plans call for delivering the second F-35 assembled by the FACO in the first quarter of 2016, Lockheed Martin said.

 

Fonte .... http://www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2013-07-26/italy-begins-f-35-assembly-dutch-store-their-first-two-jets

Io mi chiedo una cosa, a margine.

Sappiamo che i primi 3 aerei della LRIP-6 italiani, dovrebbero andare in USA a Eglin, e partecipare alle fasi di testing e addestramento per piloti e specialisti.

 

 

Ma per il 2015 e la LRIP-6 il rifornimento in volo sarà una pratica standard oppure riguarderà ancora test ufficiali? Alla fine questi saranno i primi aerei a non essere completati a Forth Worth.

 

Problema secondario, d'accordo, ma pensate che la legittima voglia di Reparto Sperimentale Volo e Alenia di portare avanti prove prolungate e indipendenti sul mezzo possa fare leva su questo dettaglio per far rimanere i primi 3/6 aerei in Italia?

 

Edit, sarebbero possibile rotte del genere senza rifornimento in volo: http://220kts.com/ferry-flights/atlantic-ferry-routes.html ? O comunque la relativa complessità di far atterrare/decollare/volare un aereo ancora non in servizio, senza molte certificazioni civili (semplifico) su tali rotte, potrebbe ancora rappresentare una "scusa" per tenere gli aerei in Italia?

Modificato 18 novembre 201312 anni da Scagnetti

L’italia ha di fatto rinunciato a partecipare attivamente alla fase di sviluppo, tagliando anni fa i due velivoli previsti a suo tempo.

Per quella data penso l’inviluppo di volo sarà completamente aperto e si saranno d’altra parte già visti degli esemplari ai saloni europei.

Non credo quindi ci saranno scuse valide per trattenere i nostri qui a fronte di presunti rischi nella trasvolata, nemmeno le qualifiche dei piloti che la compiono, visto che a portare di là il velivolo sarà sicuramente qualcuno che ha l’abilitazione a farlo, compresa la qualifica al rifornimento in volo.

L’italia ha di fatto rinunciato a partecipare attivamente alla fase di sviluppo, tagliando anni fa i due velivoli previsti a suo tempo.

Per quella data penso l’inviluppo di volo sarà completamente aperto e si saranno d’altra parte già visti degli esemplari ai saloni europei.

Non credo quindi ci saranno scuse valide per trattenere i nostri qui a fronte di presunti rischi nella trasvolata, nemmeno le qualifiche dei piloti che la compiono, visto che a portare di là il velivolo sarà sicuramente qualcuno che ha l’abilitazione a farlo, compresa la qualifica al rifornimento in volo.

 

Sì la non partecipazione alla fase di sviluppo era nota. Resterebbe il fatto che comunque gli aerei delle LRIP dovrebbero partecipare alla fase di collaudo.

 

Dettagli comunque.

 

Scusatemi sono "volante", affaccendato improvvisamente in incombenze tristi e impreviste e per un paio di giorni costretto a non approfondire gli spunti di discussione che avevo lanciato ieri in questo thread e altri.

 

Saluti a tutti, ci si sente tra qualche giorno.

La US Navy resta fedele al JSF .... nonostante le voci che circolano ....

 

U.S. Navy Committed To F-35 Despite Talks About More F/A-18 Buys ....

The U.S. Navy remains committed to the Lockheed Martin Corp F-35 Joint Strike Fighter (JSF) program, but is also looking at options to buy additional Boeing Co (BA.N) F/A-18 fighter jets, a senior U.S. Navy official said on Tuesday.

 

Fonte .... http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_11_19_2013_p0-638494.xml

Con quel sorriso ....

 

Italian Air Force Chief Speaks On F-35: Lt. Gen. Preziosa ....

Lt. Gen. (ret.) David Deptula noted the crucial importance to the United States of an expanded role of coalition airpower at a key fighter conference in London.

“The future needs an agile operational framework for the integrated employment of allied military power,” Deptula said.

“Multi-nationality may be the only way to meet our fighter force requirements.”

Clearly, some key U.S. allies feel the same way, including the Chief of the Italian Air Force. Lt. Gen. Pasquale Preziosa who laid out his perspective during my visit to Italy last month.

 

Fonte .... http://breakingdefense.com/2013/11/italian-air-force-chief-speaks-on-f-35-lt-gen-preziosa/

Robbin Laird, in visita in Italia, dopo l’intervista a Preziosa, postata subito sopra, ha intervistato anche il Contrammiraglio Covella, responsabile italiano per il programma JSF.

Ecco l’intervista, centrata più sulla versione B: http://www.sldinfo.com/the-italian-approach-to-the-f-35-a-discussion-with-rear-admiral-covella/

 

Altri articoli relativi alla situazione italiana, che riflettono il punto di vista di Laird, sono linkati in basso nella stessa pagina.

10.000 .... numero magico ....

 

South Korea's plan to buy 40 Lockheed Martin Corp F-35 fighter jets will save the U.S. military about $2 billion by driving down the per-plane price of the new plane, and could create up to 10,000 U.S. jobs, according to sources familiar with the program.

 

Così esordisce un articolo pubblicato dall'agenzia Reuters .... http://www.reuters.com/article/2013/11/26/us-lockheed-fighter-korea-idUSBRE9AP1DK20131126

 

.... e ripreso da AW&ST .... http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_11_27_2013_p0-641361.xml

 

Giovanni de Briganti, su Defense-Aerospace.com, lo contesta vivacemente ....

 

"Op-Ed: More Creative F-35 Bookkeeping: Backers Play Fast and Loose with F-35 Costs" .... http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?shop=dae&modele=feature&prod=149795&cat=5

 

 

 

 

La sapete l'ultima?

 

"Did you see the one about the F-35 and F/A-18?" .... http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:c455a63a-99ea-44ac-a45d-21c193b8adec

 

 

Ahahaha ma e' bellissimo quel video con i due bambini.. la conclusione mi ha fatto ridere

Prezzo .... ancora promesse da parte di LM ....

 

"Lockheed touts F-35 progress, predicts competitive pricing" .... http://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-touts-f-35-progress-predicts-competitive-pricing-394185/

 

"Lockheed Looks To Push F-35 Production Rate" .... http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_12_16_2013_p0-647173.xml

Modificato 16 dicembre 201312 anni da TT-1 Pinto