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Coerenza Nazionale


Gabriele
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a quanto pare confermati i peggiori aneliti del centro sinistra, se vincerà le elezioni, il "ticket" Bersani-Vendola, taglierà drasticamente la partecipazione italiana al programma JSF, il primo, meglio il partito del primo, ha sempre manifestato la volontà di un drastico taglio, il secondo di chiudere tutto, ma potesse decidere autoritariamente chiuderebbe le forze armate tout court. Per cui tutti i partecipanti del forum che finora si sono battuti il petto contro il programma, e che evidentemente non hanno altro cui pensare a proposito di come vorrebbero essere l'Italia, hanno una forte ipoteca sul voto prossimo venturo.

 

Vorrei sapere che ne pensano flaggy, o pinto e chi ha a cuore i destini (anche militari) della nazione e sono competenti, dei deliri pacifisti o europeisti secondo i quali tanto "ormai", la guerra non si farà mai più e tanto in caso ci sarebbero "gli altri" a difenderci; ne faccio volentieri a meno.

Secondo voi se malauguratamente questi avessero i numeri per mettere in pratica i propositi manifestati ieri (o meglio ribaditi per l'ennesima volta), riusciremmo almeno a salvare la ventina di B per la Marina o siamo destinati in futuro a vedere la Cavour, priva di velivoli, trasformata permanentemente in nave ospedale al servizio delle onlus non governative?

 

 

E un'altra cosa, questi signori si permettono ad ogni pié sospinto di dire cose che in un paese normale verrebbero, come minimo, avversati da una parte consistente della popolazione come costanti manovre anti nazionali, magari al servizio dello straniero, chi lo sa. Qui no, si plaude, ma non è tanto questo che mi chiedo, piuttosto, perché invece se uno "osa" sussurrare, senza insistenza peraltro ma solo a richiesta, che in fondo gli aerei ci servono, almeno per le missioni internazionali, sotto egida onu (l'unico modo per far digerire una missione militare alla nostra opinione pubblica parolaia e pacifista), viene preso per guerrafondaio o sprecone nel migliore dei casi? Peraltro, NON ESISTE una sola forza politica in Italia che abbia il coraggio di difendere a spada tratta il programma e dire che ci serve per seri motivi strategici e di geopolitica. Ebbene anche a questo, io chiedo a chi è forse più uomo di mondo di me, perché tutto ciò in Italia non si può fare, perché dobbiamo sempre essere un paese Anormale, in tutto e per tutto. Ci deve essere un perché, la gente ormai è scolarizzata, non c'è più la banale scusa che la gente è ignorante e se ne frega e pensa ai suoi cavoletti quotidiani e basta, peraltro che questa sia una scusa debolissima è confermato dal fatto che in paesi ben meno scolarizzati del nostro il dialogo pubblico e non preconcetto e a senso unico sulle forze armate è vivissimo, e paesi spesso talmente piccoli che mai useranno certe armi che pure acquistano. Quindi il problema è altrove.

Perché, sempre agli esperti del forum, in Italia non si riesce a parlare serenamente di un programma tecnologico avanzatissimo che dovrebbe inorgogliore una buona parte della popolazione?

Grazie

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Gabriele, ho considerato utile spostare il tuo messaggio mantenendone intatta la connotazione che mi sembrava caratterizzarlo meglio, da cui il titolo della discussione.

 

L'argomento è interessante, avviso tutti a non farla diventare una discussione politica ed a essere rispettosi l'uno dell'altro, perciò invito ai partecipanti alla discussione a stare nelle regole.

 

Buona continuazione.

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Gabriele .... vedo che mi chiami in causa accreditandomi, per giunta, di un peso che, in verità, non ho ....

 

Questo tuo intervento, che peraltro condivido, rischia di aprire nel Forum una discussione politica che non so se potrà piacere allo Staff ....

 

Per quanto mi riguarda (e ribadisco .... non sono un tecnico .... sono soltanto un vecchio appassionato di cose aeronautiche senza arte nè parte) ho dei seri dubbi che quei "signori" possano tornare un domani a governare il Paese o, nella deprecabile eventualità (ovviamente a mio modo di pensare) e dati i loro sconcertanti precedenti, possano durare a lungo nel farlo.

 

L'attuale situazione politica, per non parlare di quella economico-finanziaria, è di una tale fluidità e frammentazione che fare comunque delle previsioni mi sembra, almeno al momento, una cosa quanto mai difficoltosa se non inutile ....

 

Circa il programma JSF, pur nutrendo qualche dubbio in merito, non penso che, al punto in cui siamo, lo si possa a cuor leggero buttare a mare .... e con esso la quantità di fondi già investiti.

 

Ferma restando l'acquisizione dei "B" per la MM (e continuando a non comprendere l'ossessione dell' AMI per ottenerne anch'essa un'aliquota), sarebbe mia opinione (per quel poco possa contare) che l'acquisto degli "A" venga diluito nel tempo in numerosi lotti di volta in volta negoziati con gli USA (che vogliono sì vendere i loro prodotti ma, quando si tratta di comprarne da altri .... si vede poi come vanno a finire le cose).

 

Mi sembra che anche la Gran Bretagna, nonostante i ripetuti ripensamenti, si stia attualmente orientando verso una soluzione analoga .... acquisto iniziale di 48 F-35B per le portaerei in costruzione e ulteriori futuri acquisti di F-35A (non più tutti F-35B) da decidere in una futura (2015) Strategic Defence and Security Review .... salvo che poi non ci ripensino un'altra volta ....

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ma l'oggetto del contendere quale sarebbe, il programma (?) della sinistra, il programma F35 tout court, il fatto che difendere il Lightning II sia 'orgoglio nazionale'.... o cosa?

 

Credo che in democrazia tutti abbiano il diritto di proporre quello che ritengono, e che i cittadini abbiano il dovere di votare quelli che credono facciano meglio (o dovrebbero fare) i loro interessi.

 

Non credo che un programma di acquisti militari, qualunque esso sia, sia tale da giustificare un SI o NO a priori. Se poi vogliamo votare una parte solo perchè difende l'F35, trattasi della opposta faccia della stessa medaglia che NON vuole, aprioristicamente, lo F35.

 

Mi pare che il ragionamento andrebbe comunque un poco articolato...

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la partecipazione al programma JSF F-35 è solo un'esempio dell'avversione al sistema militare che la società italiana dimostra, in italia non esiste l'orgoglio di poter possedere un sistema militare efficiente e capace (non perchè avremo l'F-35, anche se rinunciamo al programma sicuramente le critiche non si placheranno, si accaniranno solo contro un'altro programma) la nostra difesa viene vista come un luogo dove piazzare coloro che non trovano lavoro e non come un' organo che deve difendere la patria e i suoi interessi, è intesa come un ente di previdenza sociale, parlare di sistemi d'arma nella nostra società equivale a passare da guerra fondaio (se non peggio)........

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ma questo disfattismo da dove arriva? Dove risulta che ci sia tutto questo disprezzo ferso le FFAA? Io ho portato le stellette piu di 20 anni, sono nativo di Bologna ( e la residenza non l'ho mai cambiata) e quando tornavo a casa, anche a fine anni 70, non ho mai avuto nessuno che mi rompesse le palle. Magari qualche cretino dell'ultrasinistra che ti guardava in cagnesco, ma alla fine morta li.

 

E adesso nel 2012 parliamo come se ci fosse tutta sta cosa contro le FFAA? MA dove?

 

C'e' poco interesse, questo si, ma mi pare che alla sfilata dei Fori Imperiali ci sia sempre un folto pubblico, che il 4 novembre all'apertura delle Caserme (o ai Giardini, come a Bologna) ci siano le famiglie, che alle manifestazioni aeree con le Freccie Tricolori ci siano sempre decine di migliaia di persone, che quando una nave della MM si ferma in un porto e fa salire a bordo le persone ci sia sempre la fila....

 

Ma da dove vi vengono queste negatività? Da quello che dice Vendola? Ma quello farà il suo mestiere.

 

O parlare del 'problema difesa' in modo critico da fastidio? Perchè temo che il problema sia questo.

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no, non intendevo disprezzo verso le FFAA, ma verso i programmi che essa intraprende, la nostra società ama i nostri uomini che sono in uniforme ma odia che essi siano equipaggiati in modo efficace, sono la voce esercizio e investimenti che vanno poco giù...... poi potrei aver avuto uno stralcio di società distorto ma da quello stralcio e sortito questo....

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Ma 'la società' cosa c'entra con gli stanziamenti? Quelli li fanno i politici, l'uomo della strada in nessun paese del mondo è in grado di capire cosa serva o non serva alle FFAA, appunto il 4 novembre si guarda il carro armato e si dice 'come è grande', mica come è migliore di quell'altro.....

 

L'uomo della strada è toccato dai SUOI problemi, sanità, lavoro ecc ecc, mica può capire o interessarsi di queste cose. E' compito della politica.

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Qualunque persona abbia una minima base di conoscenze in ambito militare SA che dovendo scegliere, in regime di risorse scarse, tra addestramento / operatività ed investimenti nell'ultimo modello di tecnologia, E' OVVIAMENTE MOLTO MEGLIO PERCORRERE LA PRIMA STRADA. La storia è piena di casi di regimi che hanno investito in magnifici gioielli tecnologici militari senza poi avere FFAA in grado di gestirli. E gli irragionevoli programmi di riarmo greci ne sono un'altra, recente, prova.

 

Ora, è ALTRIMENTI NOTO come attualmente le FFAA italiane siano in condizioni di operatività disastrose, con la maggior parte dei reparti (fatti salvi quelli in missione / preparazione di missione) costretti ad incredibili limitazioni nell'addestramento, nella manutenzione, nell'operatività. La ragione è altrettanto nota e dipende dall'incredibile squilibrio tra spese per il personale, per l'esercizio e per gli investimenti; cioè dalla insostenibilità di questo modello di difesa. In particolare, le spese per l'esercizio sono ad un valore (pro-addetto) inferiore ad UN QUINTO (forse ancora meno) della media delle nazioni NATO europee.

 

Questo perchè 180.000 uomini (ma anche 150.000) sono incompatibili con un bilancio di circa 13,5/15,5 miliardi (escluso / incluso i fondi MSE, che nei prossimi anni sono molto dubbi).

Se così non fosse, la Germania, con un bilancio DOPPIO, ma forze, semplificando, abbastanza simili a quelle italiane, ma decisamente inferiori in termini navali) sarebbe un esempio di scelleratezza finanziaria.

 

L'EI ha gran parte dei mezzi (e quindi dei reparti, a partire da Ariete e Centauro) non operativi, la MM e l'AM soffrono sia per la scarsa manutenzione, che in termini di addestramento.

 

Visto che ben difficilmente nei prossimi anni il bilancio della Difesa potrà avere fondi addizionali (inutile sperarlo, proporlo) e che la Riforma (ancora insostenibile, a mio avviso) darà risultati in termini di risparmio di risorse sui costi del personale in anni, la REALPOLITIK (NON il 'pacifismo') dovrebbe consigliere ai vertici delle FFAA un drastico ridimensionamento ed una 'redistribuzione delle risorse tra capitoli di spesa' : spostare le risorse necessarie (ingenti) dagli investimenti (da rinviare e/o cancellare, in funzione delle reali necessità e delle possibilità contrattuali) all'esercizio; questo perchè una FFAA con un basso livello di operatività ed addestramento non serve a nulla, anche se dispone dell'ultimo modello di sistema d'arma. E mantenere addestramento ed operatività dovrebbe essere il primo obiettivo dei vertici delle FFAA.

 

Quanto alle scelte da fare sugli investimenti, con risorse molto scarse per parecchi anni, è ovvio che sarebbe necessario puntare sui sistemi realmente fondamentali e/o con un impatto non devastante sul bilancio.

 

548 milioni per l'F-35 (già nel 2012) su un totale investimenti di 2.478 (vedasi NOTA AGGIUNTIVA 2012) cioè il 22%, è uno sproposito, per una FFAA che può destinare SOLO 429 milioni per tutti i programmi dell'Esercito, 535 per tutti i programmi navali (incluso le NAVI, FREMM ecc.), e 435 per gli altri programmi aeronautici; E SOLO LA MISERIA DI 1,5 MILIARDI PER IL FUNZIONAMENTO COMPLESSIVO (tutto incluso, dall'addestramento, alla manutenzione, all'operatività, al cibo, carburante, munizioni, ecc.ecc.) : 8,300 euro a militare, contro i 40-50.000 di Germania, Francia, Gran Bretagna.

 

Questi sono numeri, e penso siano ragionamenti logici che ogni persona razionale dovrebbe fare, al di là della demagogia di destra e di sinistra. L'F-35 sarà anche bello, ma attualmente è insostenibile. Bisognerebbe farsene una ragione, almeno per adesso. Ed accettare il male minore, raccogliendo qualche punto a livello 'politico'. E soprattutto puntare a mantenere le risorse, ridistribuendole; perchè invece il non farlo potrebbe portare comunque al taglio del programma, senza però aver beneficiato in altro modo di quelle stesse risorse : cioè ad un perfetto esempio di stupidità politica e manageriale.

 

E' assolutamente inutile, ridicolo, demagogico, parlare di capacità proiettare la forza e di <<essere corresponsabili delle risposte che la comunità internazionale dà alle crisi>> (Di Paola), quando solo tre / quattro delle attuali 11 brigate sono in sostanza in grado di esprimere, con grandi sforzi, dei gruppi reggimentali efficienti. Senza parlare delle navi e dei reparti aerei.

 

Così come inutile, ridicolo, demagogico, in questa situazione, pensare che qualsiasi discussione critica sulle scelte delle ns FFAA sia da ritenere un atteggiamento 'comunista', 'anti-patriottico' ecc.ecc. O ancora peggio da persona ignorante e/o poco scolarizzato ... che non ha 'orgoglio nazionale' ...

 

E frasi come <<questi signori si permettono ad ogni pié sospinto di dire cose che in un paese normale verrebbero, come minimo, avversati da una parte consistente della popolazione come costanti manovre anti nazionali, magari al servizio dello straniero, chi lo sa>> SONO ASSOLUTAMENTE FUORI DAL MONDO, CONTRO-PRODUCENTI (gli anti-militaristi veri, con asserzioni di questo tipo ci vanno a nozze), e rieccheggiano concetti andati in disuso 70 anni fa.

 

Manovre anti-nazionali, magari al servizio dello straniero ? C'è da piangere a leggere frasi simili.

 

saluti

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Si polemizza come per nessun altro aereo ma se parliamo di indotto collegato all'F 35 dobbiamo per forza metterci che ha dato da scrivere (a sproposito) a decine di pseudo esperti per dieci anni. Articoli, libri blog..

tutto per "solo" un aereo militare, come se non ne avessimo mai avuti altri prima.

A me questa discussione ha stufato da tempo, io la chiuderei per sempre, almeno qui rimaniamo seri per favore.. Gli isterici "no a tutto" già rompono l'anima ovunque, lasciamoli fuori da un forum che si è sempre distinto per essere molto rigoroso nel far applicare le regole del buon senso nelle discussioni.

Per come la vedo io c'è poco da discutere: vogliamo un esercito ed una aviazione? no? allora niente EFA niente F 35 e buona notte.

Se è si allora ci teniamo l'F-35 oppure teniamo i tornado e gli amx in linea fino al 2050, con una bella nave dal tetto piatto dove fare grigliate e gitarelle nel mediterraneo, anzi diamola in mano a schettino che magari ce la troviamo a riva del garda un giorno..

Mi fate venire il latte alle ginocchia.

 

P.S. la sinistra è stata la prima a firmare per il Lightning e mi risulta che con parisi ministro della difesa il budget fosse aumentato, evidentemente tanto anti militaristi non sono nel pd visto che a votare ci vanno anche i militari.. non ha senso il discorso dell'utente che ha buttato il discorso in politica.

Nelle piazze tutti son bravi a dire no F35, tanto va di moda e voi sapete che i nostri politici hanno il cervello di un macaco ma son bravi ad imbonirsi la folla più becera. Poi seduti al governo fanno l'opposto e così farà anche il buon vendola se mai sarà al governo Dio ce ne scampi.

Edited by Alpino
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Mi sembra strano che malgrado il divieto di parlare di politica italiana su questo forum i moderatori abbiano valutato questa proposta di discussione in linea con le regole del forum, pur con l'avviso che non saranno tollerati interventi che la faranno diventare una "discussione politica".

Posso evidenziare che è il topic starter che ha posto la discussione come politica, parlando del "ticket Bersani-Vendola" valutandone, o interpretandone a modo suo il programma politico?

 

Comunque cercherò di seguire l'invito di Legolas e non parlerò di Bersani, Vendola, Parisi o La Russa.

 

E, col massimo rispetto per tutti gli utenti del forum, esprimo serenamente il mio punto di vista:

 

Non credo che sia accettabile tacciare ad esempio chi è convinto che sarebbe meglio sostituire i Tornado AMI invece che con gli F-35 con F-15 Strike Eagle, magari con un accordo di partnership tecnologica tipo quello che sottoscritto tra Corea e USA di "mancare di orgoglio nazionale", può magari essere accusato di poca lungimiranza, ma non vedo perché l'F-35 debba essere un fattore di orgoglio nazionale e l'improbabilissimo F-15 AMI invece in contrapposizione ai valori di italianità.

 

Non è accettabile e sarebbe anzi pericoloso, perché così potrebbe tacciare di amancanza di orgoglio nazionale anche chi, ad esempio valuta come catastrofico un eventuale intervento di forza per liberare in due marò ristretti in India in libertà su cauzione.

 

Oppure se si segue questa linea potrebbe essere tacciato di mancanza di orgoglio nazionale anche chi valuta come infattibile e sproporzionato rispetto ai nostri interessi l'acquisto di una portaerei Queen Elizabeth, vedi questa discussione di qualche tempo fa: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/16208-e-se-la-mmi-comprasse-una-classe-queen-elizabeth

 

 

No grazie, continuiamo a parlare di questioni tecniche senza tirare in ballo l'orgoglio nazionale per gli F-35, altrimenti potrebbe essere tirato in ballo a ogni piè per screditare chi non è d'accordo con qualcun altro.

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Scagnetti, come intelligentemente hai fatto tu, è semplice mettere da parte la politica e parlare del resto, dell'orgoglio nazionale, della natura tecnica dello F-35, perchè è poi da li che viene questo "Spinup-topic".

 

Ora, se calcare o meno la mano sulla pochezza politica della questione, sta a voi. Se nonostante tutto, anche se è vero che nel primo post ci sono dei riferimenti alla politica, ma se nonostante tutto vi fissate solo su quello, e non siete capaci di girarci intorno e parlare d'altro, significa che abbiamo ragione noi nello staff a lasciare fuori le discussioni del genere.

 

Buona continuazione. ;)

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grazie legolas, la discussione autonoma è più appropriata, ma volevo appunto dare poco risalto (un po' come ogni volta che si deve acquistare un sistema in Italia) proprio per avere delle opinioni da parte dei fruitori della discussione e non scatenare eccessive discussioni. Aver parlato di Bersani e Vendola è stato solo perché proprio ieri, tra le altre cose, hanno confermato di voler rivedere al ribasso il primo e cancellare il secondo tutto il programma, nihil novi sub sole direte voi, ma tant'è, continua la martellante propaganda.

Poi la questione qui è più generale e l'ha ben riassunta brando. Qui non è il discorso F-35, perché c'è gente, non voglio far nomi, che ha parlato male della Cavour, e persino dei mezzi cingolati. Quindi è vero, verissimo, la gente, almeno la maggior parte, ama i militari come persone, in genere perché li vede come dei poveri ragazzi che non hanno trovato altri lavori "migliori", ma guai a sostenere che debbano avere armi efficienti, solo parlando in termini di sicurezza si può smuovere qualcosa nella psicologia collettiva, ma alché scatta il riflesso che sarebbe meglio non andare per nulla in missione, così non servono nemmeno i giubbotti antiproiettile, figuriamoci i mezzi corazzati.

 

E' un dato di fatto che in Italia funzioni così, e non è solo qualche capo politico che sfrutta la demagogia, peraltro se c'è chi la sfrutta e non c'è nessuno (Nessuno) che parla mai in termini positivi dei sistemi d'arma, non solo dei militari come persone, significa che l'opinione pubblica è ben orientata. Parlare pubblicametne dell'utilità di un aereo (visto che siamo in un'altra discussione chiudiamola con le pseudo "dotte" discertazioni sulla convenienza o meno dell'aereo, che è stato fatto perfino per i fucili o sulle dotazioni individuali di soldato futuro quindi è palese l'impostazione ideologica che vi sottende, a mio giudizio, e la difesa a spada tratta del Tifone è solo una trincea arretrata per l'arrivo dell'F-35) o di un carro armato, o dell'addestramento operativo, che è molto costoso se fatto bene e con tutti i materiali che si usurano per compierlo, rappresenta un suicidio politico, e non serve nemmeno che la parte avversa (una parte che voleva mettere una pacifista convinta a capo della commissione difesa) lanci epitati che vede perfino scontati nella psicologia collettiva: guerranfondaio, militarista, fascista, ecc. manca solo il razzista e siamo apposto.

 

Ho seguito, essendo interessato alle vicende al di là del confine carsico, alcuni acquisti di mezzi per la slovenia e la croazia, in particolare recentemente i gripen, niente di speciale, ma sicuramente quanto di meglio queste piccole nazioni potevano permettersi. Ed ho letto partecipazione ed entusiasmo, nessuna paura a parlare positivamente degli acquisti di armi, nessuna paura alla polemica politica forte con chi era contrario, cosa possibile sui forum, ma impossibile nelle arene politiche o anche solo nelle discussioni televisive (quando mai avete visto o sentito un personaggio pubblico farlo? io mai, 'daltra parte frequentissimi gli strali avversi, mai ribattuti se non con un laconico "ci serve per mantenere i nostri impegni", come a dire vorremo evitarlo anche noi che siamopacifisti pari a voi, ma non si può, peccato). Per cui rinnovo la domanda:

 

Perché in Italia nessun entusiasmo per delle forze armate efficienti, mettiamola così, anzi una vera e propria idiosincrasia per esse, la simpatia, se c'è è limitata come detto sopra agli individui che fanno un lavoro duro.

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Io francamente l'ultima frase non la capisco.

 

Che vuol dire 'entusiasmo per forze armate efficenti', quando di seguito si parla di simpatia per i militari?

 

O la 'gente' detesta i militari, o se gli sono simpatici, per definizione apprezza anche le FFAA.

 

Ripeto, mi pare un discorso assolutamente riduttivo e lontano dalla realtà. non è che in Gran Bretagna i forum di difesa sono popolati da 30 milioni di utenti, il Soldato è rispettato, contestato se fa cazzate, appoggiato quando si trova in difficoltà o muore, cosa che mi pare succeda anche da noi.

 

Ecco, mi pare che si voglia un paese di 'tecnici', o di 'commissari tecnici' sui carri o sulle navi, esattamente come succede col calcio.

 

E' oggettivamente impossibile, ma soprattutto non succede in alcuna parte del mondo. Quando un CV Battle Group torna in porto, magari dopo un anno, non è che San Diego si ferma: sulla banchina ci sono i parenti dei marinai, e neanche tutti.

 

Come da noi.

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mad, hai capito benissimo, dai non cercare di sbeffeggiarmi facendomi passare per incoerente o cosa, che sembri tu l'ingenuo dopo le cose ti sono state spiegate anche da brando in maniera lucidissima e in due righe, quindi molto semplici da leggere e capire. Te lo rispiego:

La gente vede nei militari, in genere, dei ragazzi, gente che non ha trovato un lavoro "vero", ma comunque dei giovani e in quanto tali e perché si sacrificano ecc. vi vedono dei valori positivi, ma GUAI a dire che questi soldati non sono lì solo per fare servizio di protezione civile o portare garze e medicine agli appestati del mondo, o peggio ancora, a pulire la "monnezza" per strada, fare un lavoro socialmente utile, GUAI a dire che loro, il lavoro proprio del soldato, sono lì per proteggere gli interessi nazionali con le armi se necessario usandole, se non necessario comunque come forza di persuasione o dissasuasione.

Un buon addestramento non rende il soldato un buon vigile del traffico o un buon spazzino di rifiuti, o un buon infermiere o muratore, sono tutte cose che può anche imparare a fare sotto le armi, ma la cosa prioritaria è sapersi muovere nei teatri operativi e saper combattere, ed essere dotato di armamenti, dalla semplice pistola all'aereo ipertecnologico, per farlo al meglio e non solo per portare a casa la pelle (cosa comprensibilissima), ma affinché, con quelle armi, svolga pienamente i suoi ordini ottenendo il successo pianificato. E' questo che la gente non vuole e non accetta, e per questo rifiuta qualsiasi discorso sull'armamento di aerei o carri armati, o missilistica, o portaerei, alché poi è facile unire a questo discorso ceh colpisce in particolare il cuore dei pacifisti e dei non violenti (poi magari hanno i figli che pestano a sangue qualceh malcapitato in discoteca per uno sguardo di troppo, ma so ragazzi, quisquilie per il buonismo italiota), quello economico, sullo "spreco" di risorse.

 

Già, molto meglio investire in spesa improduttiva, che in un bene pubblico fondamentale come la difesa, che non è solo mera difesa armata del suolo patrio, ma difesa degli interessi nazionali proiettati ovunque essi siano presenti.

 

Spero che ora sia chiaro, e sfido chiunque a portare le prove, dalle chiacchiere da bar, a quelle ben più inquietanti nei salotti della tv o della politica, che il pensiero generale dell'opinione pubblica italiana sia questo: ossia solidarietà ed apprezzamento ai militari in quanto giovani uomini e donne, ma totale disprezzo per le armi che pure sono gli strumenti di lavoro dei militari e non gli scopettoni.

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è una tua idea, e te la lascio volentieri.

 

Ma a mio avviso parte da un presupposto sbagliato: ovvero che ci debba essere, da parte dell'opinione pubblica, un interesse come quello nostro (di forumisti e appassionati) sulle armi. Che uno avrà se gli pare, ma se non l'ha non succede nulla.

 

Esattamente come tu sali in treno, ma non sai nulla di locomotive, o io vado a fare un esame all'ospedale e non so nulla di TAC. Nel senso del funzionamento della macchina.

 

Queste sono cose di spettanza dei tecnici e dei politici, che devono anche spiegare alla 'gente' a cosa servono le armi, le locomotive, le tac: con una differenza non da poco. Che se al pendolare manca la locomotiva, capisce subito il problema, se al malato manca la TAC, capisce subito il problema, se gli mancano 10 ARIETE probabilmente l'impatto sulla sua vita è 0.

 

Quindi tutti questi continui pistolotti (e visto che siamo n vena di citazioni, l'esemplificazione di Wasserfall mi pare chiarissima) sul fatto che 'al popolo' non interessano le armi, lasciano il tempo che trovano.

 

Perchè non è il popolo che deve essere in armi: questa è una cosa da propaganda del ventennio. E' lo stato, nella persona delle sue Istituzioni, che deve darsi una politica di difesa e gli strumenti per conseguirla, nella misura in cui se lo può permettere.

 

Tutto il discorso attuale (e senza dovere essere tacciati di pacifismo) gira attorno a questo punto: in un momento dove si parla seriamente di chiudere ospedali e mettere a casa qualche migliaio di operatori sanitari, o tagliare l'istruzione, è meglio fare questo, o ridurre lo strumento militare?

 

La domanda è questa, ed è esposta in termini economici REALISTICI, non di 'armi si-armi no': poi sono scelte.

 

Che però qualcuno, in un modo i nell'altro dovrà fare, pena come detto uno strumento militare non funzionante, e dall'altra parte servizi anche sociali meno efficenti.

 

Sono scelte.

Edited by madmike
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Ripeto, mi pare un discorso assolutamente riduttivo e lontano dalla realtà. non è che in Gran Bretagna i forum di difesa sono popolati da 30 milioni di utenti, il Soldato è rispettato, contestato se fa cazzate, appoggiato quando si trova in difficoltà o muore, cosa che mi pare succeda anche da noi.

 

Ecco, mi pare che si voglia un paese di 'tecnici', o di 'commissari tecnici' sui carri o sulle navi, esattamente come succede col calcio.

 

E' oggettivamente impossibile, ma soprattutto non succede in alcuna parte del mondo.

 

Come gia ti dissi in altra occasione, non è vero che tutto il mondo è paese. Ora non per fare l'avvocato di Gabriele (anche perche non condivido le sue idee) ma in Italia per far digerire la portaerei all'opinione pubblica si enfatizzano cose tipo "capacita di fare nave ospedale, evacuare profughi e robe cosi" , in ogni altro paese al mondo, anche sul media piu generalista per l'uomo della strada si enfatizza quanti aerei porta, non quanti profughi puo evacuare agendo come poartelicotteri in missioni umanitarie, ma di certi discorsi ne sentiamo ogni qual volta c'è un programma sufficentemente "vistoso" da attirare l'opinione pubblica.

Per l'F-35, si puo discutere se sia necessario, come mezzo, ritorno tecnologico, e conservazione di certe capacita nell'industria nazionale, ma un sostenitore del programma che deve rivolgersi all'opinione pubblica si guarda bene da dire "ci serve l'arma" e gli altri 2 punti sono deboli per "l'uomo della strada" , no no la carta forte sono i posti di lavoro e l'indotto.

 

 

E tabù (o totem se se usiamo il dizionario della prof fornero) dire che le armi servono come armi e i soldati per fare i soldati. Per le prime come gia detto bisogna inventarsi un qualsiasi uso tranne quello vero, e per i secondi ha detto bene gabriele

La gente vede nei militari, in genere, dei ragazzi, gente che non ha trovato un lavoro "vero", ma comunque dei giovani e in quanto tali e perché si sacrificano ecc. vi vedono dei valori positivi, ma GUAI a dire che questi soldati non sono lì solo per fare servizio di protezione civile o portare garze e medicine agli appestati del mondo, o peggio ancora, a pulire la "monnezza" per strada, fare un lavoro socialmente utile, GUAI a dire che loro, il lavoro proprio del soldato"

 

Questo tabù non esiste in nessun altro paese al mondo, e addirittura se qui non si possono chiamare armi le armi e essere associato in qualche modo all'industria della difesa equivale a essere un mercante di morte, in usa persino l'operaio di un subfornitore che produce il piu generico dei componenti, sottolinea orgoliosamente che quel componente lo fanno per le FFAA, Ci tengono ad'essere associati all'idea di quelli che producono armi per l'esercito anche se a ben vedere il collegamento è persino piuttosto vago.

Ora, un'operaio alla pressa, o uno metallurgico non sono "commisari tecnici"e probabilmente non ne capiscono un H del progetto complessivo per cui lavorano, ma sono comunque orgogliosi che il loro lavoro sia per armare le loro FFAA.

 

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Sul perche in italia sia cosi, nel cinquantennio del dopo guerra c'è la risposta, quindi evito di fare il professorino sperando che la domanda di Gabriele sia retorica, anche se a sentire espressioni da cinegiornale come "Manovre anti-nazionali, magari al servizio dello straniero" il dubbio che gabriele sia rimasto ibernato per gli ultimi 70 anni è forte. :lol:

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Come gia ti dissi in altra occasione, non è vero che tutto il mondo è paese. Ora non per fare l'avvocato di Gabriele (anche perche non condivido le sue idee) ma in Italia per far digerire la portaerei all'opinione pubblica si enfatizzano cose tipo "capacita di fare nave ospedale, evacuare profughi e robe cosi" , in ogni altro paese al mondo, anche sul media piu generalista per l'uomo della strada si enfatizza quanti aerei porta, non quanti profughi puo evacuare agendo come poartelicotteri in missioni umanitarie, ma di certi discorsi ne sentiamo ogni qual volta c'è un programma sufficentemente "vistoso" da attirare l'opinione pubblica.

Per l'F-35, si puo discutere se sia necessario, come mezzo, ritorno tecnologico, e conservazione di certe capacita nell'industria nazionale, ma un sostenitore del programma che deve rivolgersi all'opinione pubblica si guarda bene da dire "ci serve l'arma" e gli altri 2 punti sono deboli per "l'uomo della strada" , no no la carta forte sono i posti di lavoro e l'indotto.

 

 

E tabù (o totem se se usiamo il dizionario della prof fornero) dire che le armi servono come armi e i soldati per fare i soldati. Per le prime come gia detto bisogna inventarsi un qualsiasi uso tranne quello vero, e per i secondi ha detto bene gabriele

 

 

Questo tabù non esiste in nessun altro paese al mondo, e addirittura se qui non si possono chiamare armi le armi e essere associato in qualche modo all'industria della difesa equivale a essere un mercante di morte, in usa persino l'operaio di un subfornitore che produce il piu generico dei componenti, sottolinea orgoliosamente che quel componente lo fanno per le FFAA, Ci tengono ad'essere associati all'idea di quelli che producono armi per l'esercito anche se a ben vedere il collegamento è persino piuttosto vago.

Ora, un'operaio alla pressa, o uno metallurgico non sono "commisari tecnici"e probabilmente non ne capiscono un H del progetto complessivo per cui lavorano, ma sono comunque orgogliosi che il loro lavoro sia per armare le loro FFAA.

 

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Sul perche in italia sia cosi, nel cinquantennio del dopo guerra c'è la risposta, quindi evito di fare il professorino sperando che la domanda di Gabriele sia retorica, anche se a sentire espressioni da cinegiornale come "Manovre anti-nazionali, magari al servizio dello straniero" il dubbio che gabriele sia rimasto ibernato per gli ultimi 70 anni è forte. :lol:

 

Einherjar, l'equivoco prosegue: nel 1975, a PCI al 30%, fu deliberata in parlamento la Legge Navale. Francamente, ricordo manifestazioni in piazza contro la Fiat, non contro le Maestrale, o nave Garibaldi che era, visibilmente, una portaerei.

 

Il fatto che i politici se la cantino e se la suonino con la nave 'umanitaria', o in grado di compiere missioni 'di pace', è un problema mondiale, come mandare le divisioni corazzate a 'combattere il terrorismo': una foglia di fico per loro, e per non avere rotture di scatole dalla opinione pubblica, che ti garantisco se avessero detto 'andiamo in Iraq a detronizzare Saddam e a prendere il petrolio' si sarebbero incazzati parecchio anche in USA. Meglio dire che ci sono le armi di distruzione di massa, e dire 'ci siamo sbagliati' a cose fatte.

 

Se abbiamo dubbi, leggiamo questo:

 

 

Since that time, LHAs (and later LHDs) have been participants in major humanitarian-assistance, occupation and combat operations in which the United States has been involved.

 

http://www.navsea.navy.mil/teamships/Sea21_Auxiliary_Amphibious_Warfare/Sea21_Amphibious/amphibs_lha_lhd.aspx

 

dove la 'assistenza umanitaria' è al primo posto delle missioni compiure. E questi in guerra ci vanno davvero.

 

Vogliamo vedere cose dice il sito MM su nave Cavour?

 

Per la Marina Militare si tratta di un progetto ambizioso e unico nel suo genere in virtù del fatto che è la prima nave che viene classificata, sin dalla consegna, quale portaerei (CVH).

 

L’esigenza operativa alla quale risponde l’interesse della Marina Militare di dotarsi del Cavour è quella di disporre di uno strumento navale con elevate capacità di Comando e Controllo per operazioni interforze e internazionali, caratterizzata dal poter assolvere ai diversi compiti nell’ampio spettro di operazioni che interessano lo Stato Maggiore Difesa.

 

Accanto quindi alla capacità di trasporto di aeromobili, di massima 20 in configurazione mista aerei ed elicotteri, si pone anche l’esigenza di un’unità tipo RO-RO, in grado di ricoverare forze e mezzi anfibi, proiettare le stesse e fornire supporto su terra dal mare.

 

Questo scopo sottolinea la tipologia di operazioni che hanno delineato l’impiego delle forze armate nell’ultimo decennio, sempre più orientate in un contesto non solo joint (forze armate diverse dello stesso Stato che operano in sinergia), ma anche combined (forze armate di diversi Stati impegnate fianco a fianco).

 

Quindi si prospetta un profilo di impiego dell’Unità che può spaziare in campo nazionale ed internazionale, dall’assistenza e la protezione di connazionali o di governi amici sulla base di accordi, fino ad arrivare ad operazioni si supporto alla pace o interventi in attuazione di risoluzioni ONU o accordi internazionali.

 

il 'civile' è relegato all'ultima riga, dopo una disamina di ogni utilizzo bellico possibile.

 

Poi, se LaRussa o chi per lui parlano della 'nave ospedale', ma che c'entra 'la gente', che c'entra questo pseudo 'comune sentire'?

 

Ovvio che, come detto ieri, se ti manca il treno o l'ospedale te ne accorgi subito, se ti manca Cavour, forse non te ne accorgi mai. Ma credete che non sia così ovunque? E', davvero, una percezione errata.

 

Ripeto, mai visto, in questi anni, a parte frange pacifiste assolutamente minoritarie rispetto alla popolazione, gente incazzata per strada con Cavour o F35.

 

Non è cultura: è che la difesa, per definizione, è una cosa difficilissima da capire, perchè spendere pacchi di miliardi per decenni, sperando di non dovere mai usare nulla, è una cosa al di fuori della media comprensione. E infatti va gestita dalla politica, non dalla 'gente', che oggettivamente non ha, nella media, la capacità (e l'interesse) per comprendere. Un po come fare votare il referendum sul nucleare, tanto per fare un altro esempio. Che è stato votato su un onda emotiva, e non razionale. E si è visto come è andata.-

 

Credete davvero che in UK se gli chiedete 'navi o ospedali' vi rispondano compatti 'navi'?

 

Sul fatto dell'operaio che produce armi, non capisco il discorso: non mi pare che alla Oto Melara sfilino contro la loro produzione. Come avviene spesso (e qui ci sarebbero davvero metri cubi di testi da citare...) l'operaio si affezziona alla fabbrica, non al padrone, non al prodotto: ma è, sempre, orgoglioso di quello che produce.

 

E infatti non risulta che a Fincantieri dicano 'fateci costruire solo navi civili': pare invece che la CGIL chieda di costruire dei pattugliatori.....

 

Ecco, mi sembrano tutte frasi fatte per giustificare (?) una politica di difesa inesistente, che è vista non dalla gente, ma dalla politica, una cosa inutile. Che potrà anche esserlo: ma a quel punto, si prendano le decisioni che si devono prendere.

 

Se non ci sono soldi, riduciamo lo strumento, motivando la cosa, e spiegando che alcuni tipi di missioni non saranno più nostro appannaggio. Non c'e' nulla di male, ed è sempre meglio dell'eterno, italico, vorrei ma non posso.

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ma davvero vuoi paragonare l'idea che nei paesi anglosassoni, e non solo in questi ovviamente, si ha delle forze armate, con l'idea che ha l'opinione pubblica in Italia?

 

Spero tu non sia serio.

 

Einer, lo so che la risposta è nel cinquantennio del dopoguerra, come tanti altri fenomeni oggi giunti non solo a maturazione, ma a completa degenerazione e marciscenza, il punto che non riesco proprio a risolvere è come sia stato possibile che un'ideologia deleterie, pacifista e ambientalista fino a colpire i più ovvi interessi nazionali, e quindi del popolo, o perlomeno delle elite che ci governano che dovrebbero, almeno loro e non parlo solo vagamente dei "politici", ma di tutto l'entourage di una classe dirigente: imprenditori, aristocratici, grandi commercianti, alti ufficiali e funzionari, professionisti di fama nazionale, intellettuali, ecc. aver capito che una nazione non si può governare con i sogni di un altro mondo è possibile, a meno che non si voglia, deliberatamente, distruggere quella stessa nazione e consegnarsi al servaggio verso uno straniero meno idealista e più attaccato ai propri interessi che non a quelli speciosamente universalistici.

E' qui che mi riferivo alle manovre antinazionali, che in molti paesi del mondo a tutt'oggi così verrebbero detti senza mezzi termini. Immagina in USA se un vasto gruppo di pressioen si mosse con la violenza con cui si scagliano in ITalia contro l'F 35, scagliati contro la realizzazione dell' F 22 considerato oggi l'orgoglio e il pilastro della forze aree americane. Sicuro sicuro che nessuno avrebbe parlato di manovre anti nazionale e additato al pubblico ludibrio ( un pubblico capace di ascoltare questa accusa a differenza di quello italiano per cui è invece un "merito" opporsi al rafforzamento del proprio esercito e della propria posizione internazionale nel mondo) tali soggetti?

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<br>Einherjar, l'equivoco prosegue: nel 1975, a PCI al 30%, fu deliberata in parlamento la Legge Navale. Francamente, ricordo manifestazioni in piazza contro la Fiat, non contro le Maestrale, o nave Garibaldi che era, visibilmente, una portaerei.<br>
<br><br>Per mere questioni anagrafiche non ho conoscenze dirette di questi cose, quindi premettendo di non avere lo stesso quadro della situazione di chi ne ha testimonianza diretta, posso replicare solo per quel che leggo:<br>All'epoca la situazione nel mediterraneo era un po piu calda di adesso, guerra fredda, yom kippur, provocazioni libiche, incremento presenza sovietica ecc.<br>Le manifestazioni in piazza posso presumere che fossero dei/a favore dei lavoratori, (salari? diritti?) percio per fiat si (privata), ma per fincantieri no (statale)<br><br><br><br><br>
<br>Il fatto che i politici se la cantino e se la suonino con la nave 'umanitaria', o in grado di compiere missioni 'di pace', è un problema mondiale, come mandare le divisioni corazzate a 'combattere il terrorismo': una foglia di fico per loro, e per non avere rotture di scatole dalla opinione pubblica, che ti garantisco se avessero detto 'andiamo in Iraq a detronizzare Saddam e a prendere il petrolio' si sarebbero incazzati parecchio anche in USA. Meglio dire che ci sono le armi di distruzione di massa, e dire 'ci siamo sbagliati' a cose fatte.<br>
<br>Certo il meccanismo è lo stesso, è la scala e l'intensita applicata che è totalmente diverso. E li grandezza e spessore della foglia di fico è studiata e calcolata a dare risposte richieste dall'opinione pubblica.<br>C'è stato il carnaio del vietnam? la guerra successiva è stata spacciata come la guerra asettica delle macchine, la guerra elettronica, le famose bombe intelligenti (ora le chiamiamo guidate) e se non ricordo male le relative riprese degli impatti sulle strutture di saddam venivano passate ai media gia durante campagna. Lo shock del vilipendio delle spoglie dei caduti di mogadisho? Ridimensionamento nel voler fare da guardiani del mondo (all'epoca erano da poco rimasti l'unica superpotenza e potevano farlo) e quindi nessun intervento durante il genocidio in ruanda l'anno dopo.<br>Niente a che vedere con le sparate casuali nostrane.<br><br><br><br><br>
<br><br>Since that time, LHAs (and later LHDs) have been participants <b>in major humanitarian-assistance</b>, occupation and combat operations in which the United States has been involved.<br><br><a class="bbc_url" title="Collegamento esterno" href="http://www.navsea.na...bs_lha_lhd.aspx" rel="nofollow external">http://www.navsea.na...bs_lha_lhd.aspx</a><br><br>dove la 'assistenza umanitaria' è al primo posto delle missioni compiure. E questi in guerra ci vanno davvero.<br><br>Vogliamo vedere cose dice il sito MM su nave Cavour?<br><br><i>Per la Marina Militare si tratta di un progetto ambizioso e unico nel suo genere in virtù del fatto che è la prima nave che viene classificata, sin dalla consegna, quale portaerei (CVH).<br><br>L'esigenza operativa alla quale risponde l'interesse della Marina Militare di dotarsi del Cavour è quella di disporre di uno strumento navale con elevate capacità di Comando e Controllo per operazioni interforze e internazionali, caratterizzata dal poter assolvere ai diversi compiti nell'ampio spettro di operazioni che interessano lo Stato Maggiore Difesa.<br><br>Accanto quindi alla capacità di trasporto di aeromobili, di massima 20 in configurazione mista aerei ed elicotteri, si pone anche l'esigenza di un'unità tipo RO-RO, in grado di ricoverare forze e mezzi anfibi, proiettare le stesse e fornire supporto su terra dal mare.<br><br>Questo scopo sottolinea la tipologia di operazioni che hanno delineato l'impiego delle forze armate nell'ultimo decennio, sempre più orientate in un contesto non solo joint (forze armate diverse dello stesso Stato che operano in sinergia), ma anche combined (forze armate di diversi Stati impegnate fianco a fianco).<br><br>Quindi si prospetta un profilo di impiego dell'Unità che può spaziare in campo nazionale ed internazionale, dall'assistenza e la protezione di connazionali o di governi amici sulla base di accordi, fino ad arrivare ad operazioni si supporto alla pace o interventi in attuazione di risoluzioni ONU o accordi internazionali.</i><br><br>il 'civile' è relegato all'ultima riga, dopo una disamina di ogni utilizzo bellico possibile.<br><br>
<br><br>Il paragone LHA cavour ci sta, ma solo dal punto di vista tecnico, per importanza relativa no. <br>Visto che per l'Italia la Cavour è la punta di diamante da combattimento, loro invece hanno le CVN e mica una sola.<br>Te lo immagini giustificare ai cittadini usa, CVN e i relativi costi, come humanitarian-relief?<br><br><br><br>
<br>Poi, se LaRussa o chi per lui parlano della 'nave ospedale', ma che c'entra 'la gente', che c'entra questo pseudo 'comune sentire'?<br><br>Ovvio che, come detto ieri, se ti manca il treno o l'ospedale te ne accorgi subito, se ti manca Cavour, forse non te ne accorgi mai. Ma credete che non sia così ovunque? E', davvero, una percezione errata.<br><br>Ripeto, mai visto, in questi anni, a parte frange pacifiste assolutamente minoritarie rispetto alla popolazione, gente incazzata per strada con Cavour o F35.<br><br>Non è cultura: è che la difesa, per definizione, è una cosa difficilissima da capire, perchè spendere pacchi di miliardi per decenni, sperando di non dovere mai usare nulla, è una cosa al di fuori della media comprensione. E infatti va gestita dalla politica, non dalla 'gente', che oggettivamente non ha, nella media, la capacità (e l'interesse) per comprendere. Un po come fare votare il referendum sul nucleare, tanto per fare un altro esempio. Che è stato votato su un onda emotiva, e non razionale. E si è visto come è andata.-<br><br>Credete davvero che in UK se gli chiedete 'navi o ospedali' vi rispondano compatti 'navi'?<br><br>
<br>C'entra che se politicanti e quei media da loro controllati, se ne escono con certe sparate che non corrispondono al vero è evidente che c'è qualcuno che vuole sentirsele raccontare.<br>In altri paesi il cittadini che vogliono farsela raccontare, posto che la spesa sia gia stata fatta, vogliono sentirsi dire che hanno adottato il caccia-piu-spaccatutto del mondo la domintarice-dei-mari assoluta, non l'aereo umanitario o la portaerei ospedale.<br>Il succo del discorso è che è percepibile una sorta di biasimo se le forze armate fanno le forze armate. <br>Non è questione di interesse o capacita, non è questione di prendere decisioni sugli armamenti alla svizzera, e hai perfettamente ragione sia sul fatto che se cosi fosse si finirebbe come sul nucleare sia che ovunque tra navi e ospedali, la priorita sono gli ospedali.<br><br><br><br><br><br>
<br>Sul fatto dell'operaio che produce armi, non capisco il discorso: non mi pare che alla Oto Melara sfilino contro la loro produzione. Come avviene spesso (e qui ci sarebbero davvero metri cubi di testi da citare...) l'operaio si affezziona alla fabbrica, non al padrone, non al prodotto: ma è, sempre, orgoglioso di quello che produce.<br>
<br><br>Sempre orgogliosi si, ma nell'esempio che facevo l'orgoglio a cui mi riferivo era quello da poster della WW2 di fare la propria parte per le FFAA e l'america come operaio.<br>Ammetto che è un discorso molto stereotipizzato, magari c'è l'americano a cui non puo fregare di meno e l'italiano da poster. <br>Ma se i media sono specchio di un qualcosa, l'operaio entusiasta americano è patriota l'entusiasta italiano è servo dei mercanti di morte :/ <br><br><br><br><br>
<br><br>Ecco, mi sembrano tutte frasi fatte per giustificare (?) una politica di difesa inesistente, che è vista non dalla gente, ma dalla politica, una cosa inutile. Che potrà anche esserlo: ma a quel punto, si prendano le decisioni che si devono prendere. <br><br>Se non ci sono soldi, riduciamo lo strumento, motivando la cosa, e spiegando che alcuni tipi di missioni non saranno più nostro appannaggio. Non c'e' nulla di male, ed è sempre meglio dell'eterno, italico, vorrei ma non posso.<br>
<br><br>Seee.. io giustificare sta politica... <img class="bbc_emoticon" alt=":rotfl:" src="http://www.aereimili...ault/rotfl2.gif"> <br>Su questo non entro nel merito, non ho niente da ridire.<br>
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