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red giacomo

missili imbarcati russi vs gruppo da battaglia americano

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in un ipotetico conflitto tra russia e usa,nel caso che una formazione navale russa si avvicinasse ad un gruppo da battaglia incentrato su una CVN,quale sarebbe il miglior missile da usare per violare le difese americane?

ps:ho sbagliato sezione,potreste metterla su superfice superfice?

Edited by red giacomo

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Un gruppo di superfice non si avvicinerebbe mai abbastanza vicino per la portata utile di qualsiasi missile dell'arsenale sovietico, un CTG copre un raggio di almeno 1000 km, e in quell'area non può galleggiare nulla che sia nemico.

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ok,allora mettiamo che il gruppo non abbia una portaerei o sia già stata affondata da un sottomarino nemico.(quella del sottomarino mi sembra plausibile).Ma comunque secondo i dati forniti da wafare.ru un gruppo di navi armate di s-300 potrebbe respingere un attacco sferrato f-18 con harpoon,dato che le varie versioni di s-300 colpiscono anche sotto i 25 metri d'altitudine,magari una classe kirov e slava supportata da steregushy e udaloy e kara, però questa è solo un ipotesi!

Edited by red giacomo

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tralasciando che sta discussione mi pare la copia dell'altra.

 

ok,allora mettiamo che il gruppo non abbia una portaerei o sia già stata affondata da un sottomarino nemico.(quella del sottomarino mi sembra plausibile).

non possiamo iniziare a creare scenari ad-hoc per i russi: i CBG ruotano attorno alle CVN... non è che ne esistono senza di loro e l'ipotesi che un sottomarino passi l'intero schermo difensivo di un CBG o CTG è davvero bassa.

 

Ma comunque secondo i dati forniti da wafare.ru un gruppo di navi armate di s-300 potrebbe respingere un attacco sferrato f-18 con harpoon,dato che le varie versioni di s-300 colpiscono anche sotto i 25 metri d'altitudine

strano. tutti i siti, compreso Globalsecurity (che anzi, ti consiglio di visionare se vuoi avere un informazione completa... al posto di wafare.ru) riportano 25m per il SA-N-6 http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/s-300pmu.htm. warfare.ru, invece, prima riporta 25, poi si "corregge" riportando:

Max effective range, km:

at altitudes from 2 km up to aircraft combat ceiling 90

at altitudes of 25 m and lower 25

piuttosto strano, dato che qui e qui riporta come altitudine minima 25-30m.

poi certo... lo AGM-84 vola a meno di 10m... quindi, stando alla schedina poco importa.

tuttavia, in questo ambito è molto aleatorio darsi a questi numeri: come già detto non è con questi parametri che si vince o perde uno scontro.

inoltre l'S-300 è un sistema si pericoloso ma oltremodo noto, ormai, alla NATO, la quale dispone di numerosi sistemi che sono in possesso di alcuni suoi stati membri.

 

magari una classe kirov e slava supportata da steregushy e udaloy e kara, però questa è solo un ipotesi!

e cosa dovrebbero fare? non hanno alcun supporto aereo e sono in balia di ogni sorta di pericolo dagli SSN avversari ad un pacchettetto di Strike dotato dei miglior assetti SEAD ed ECM su piazza... altro che missili sotto i 25m.

senza dimenticare che i missili finiscono e dove li vai a prendere in alto mare?

ah!

complimenti per aver creato la tua task force russa copiando i nomi presenti da qui: http://warfare.ru/?lang=&catid=312&linkid=1732

dicevo che non aveva alcun senso un Kara... avendo degli Udaloy come scorta ASW.

 

in ultimo, una chicca, giusto per capire la caratura di sto warfare.ru...

Watching on TV the american carrier-based aircraft acting arrogant in Serbia the thought about that it could never happen with the missiles 1164 in Adriatika came into the mind. From the straigh shooting neither “Tomcats”, nor “Edges”, nor “Falanks” can save. The americans have always understood this (even said it themselves) and kept the distance then…

preso dalla scheda dello Slava... noto terrore dei mari! :asd:

Edited by vorthex

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in questa discussione volevo solo parlare dei missili adatti per violare le difese americane,tutto qui,non intendo fare a nessuno una pippa mentale sulla superiorità dei russi.poi le possibilita che uno o più ssk classe kilo o lada violino le difese di un cbg non sono proprio bassissime,specialmente se le condizioni sono favorevoli(bassi fondali), e comunque è sempre una possibilità perciò perchè non escluderla?sull's-300 ne abbiamo già parlato e io ho provato la mia fonte,certo,non mancherò di cercare altre fonti altrove.

ha proposito di quell'accusa più che idiota,io non ho copiato un bel niente da wafare.ru,e ho soltanto fatto nomi di un pò di unità con sistemi di difesa missilistica moderni,è possibile che non si possa discutere amichevolmente su un argomento anche se non si è d'accordo?nessuno ti vieta di contestarmi ma non esagerare!

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poi le possibilita che uno o più ssk classe kilo o lada violino le difese di un cbg non sono proprio bassissime,specialmente se le condizioni sono favorevoli(bassi fondali),

e certo... un SSK che riesce ad intercettare ed attaccare un CBG che viaggia a 25nodi. suvvia, questa è pura fantasia. un conto è un esercitazione dove si creano le situazione ad-hoc per tale confronto, un conto è la realtà operativa, dove un SSK non riuscirebbe a star dietro al un CBG.

inoltre, i CBG non si spingono nelle brown waters perchè non ne hanno bisogno: il raggio degli aerei imbarcati e dei missili cruise permette loro di starsene comodamente nelle blue waters.

 

ha proposito di quell'accusa più che idiota,io non ho copiato un bel niente da wafare.ru,e ho soltanto fatto nomi di un pò di unità con sistemi di difesa missilistica moderni,è possibile che non si possa discutere amichevolmente su un argomento anche se non si è d'accordo?nessuno ti vieta di contestarmi ma non esagerare!

bha, davvero strano: 4 nomi su 5 erano presenti sulla pagina dell'S-300 ed inoltre:

1. i Kara non hanno mai montato gli S-300 in configurazione operativa, solo uno, l'Azov fu modificato per sperimentare il sistema. l'unica unità superstite, il Kerch, ha i SA-N-3... altro che sistemi moderni

2. gli Udaloy non montano gli S-300 ma i SA-N-9 che sono missili a corto raggio e non certo missili da difesa areale come i primi.

3. le Steregushchiy hanno la difesa contraerea limitata a due sistemi CIWS Kashtan e sono corvette... non certo navi da scorta oceanica.

come potrai capire, dunque, il dubbio che tu abbia copiato i nomi, senza sapere cosa fossero è più che lecito: 3 tipi di navi su 5 citate non hanno sistemi di difesa aerea prestanti e visto che tu le hai citate come esempi del contrario...

Edited by vorthex

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bhè però se la marina americana volesse attaccare per esempio nel pacifico o nel baltico dovrebbe passare obbligatoriamente per alocuni stretti o arcipelaghi dove il fondale è basso ed irregolare,perfetto per un agguato di ssk,che potrebbero come si è visto nella guerra fredda evadere agli aerei asw sfruttando il traffico di navi sempre intenso in quei passaggi(un mio amico pilota di atlantique mi ha spiegato quant'era difficile beccare i kilo quando si trovavano vicino ai cargo civili),poi una volta che il cbg sarebbe stato vicino gli sarebbero venuti contro nella speranza di intercettarlo.questo per il pacifico ed il baltico,mentre la flotta del nord ha abbastanza ssn per attaccare in mare aperto,quindi non escluderei affatto questa possibilita.se non hai niente da obbiettare ritornerei alla domanda iniziale,ovvero:senza una portaerei nel cbg i russi per attaccare su quale missile dovrebbero avvalersi?(ti giuro che non ha copiato un bel niente :pianto: )

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Pur col massimo rispetto per la Marina Russa, penso che il missile "idoneo" debba tutt'ora essere costruito. Ci vorrebbe un'arma a bassa visibilità ed altissima velocità, oltre ad un sistema di acquisizione-bersaglio davvero senza errori . Qualche anno fa si era parlato dell'acquisto da parte Russa di radar-satelliti costruiti in Germania con alta capacità di risoluzione (quindi teoricamente in grado di identificare il tipo di unità militare sorvolata), e dell'aggiornamento del Software di volo dei P-800 alias SS-N-26 per poter ricevere le coordinate direttamene da questi satelliti.

Disponendo di un'adeguato numero di Su-50 potrebbe, eventualmente, essere presa in considerazione l'ipotesi di muovere attacchi con questi aerei e con missili aviolanciati, ma tenendo conto dell'autonomia. e del fatto che non risultano in fieri portaerei n grado di ospitarli

Purtroppo per i Russi- e per fortuna per noi- la grande potenza di calcolo dei processori e l'esperienza a tuti i livelli accumulata negli anni hanno reso il sistema AEGIS pressochè insuperabile per armi "osservabili" tramite radar, a tal punto che è ritenuto già in grado di bloccare un gran numero di Boeing-x-51 ipersonici (!) ipotizzati avvicinarsi a 6000km/h .

Comunque la Marina russa a quanto sembra "accarezza" ancora il sogno di allestire all'occorrenza un blocco navale "efficace" nell'Atlantico del Nord, anche se data la sfericità della Terra la NATO potrebbe semplicemente utilizzare le rotte USA-Europa passanti per Suez, in mari dove davvero l'Orso Russo non potrebbe allungare i suoi artigli.

Uscendo un pò Off-Topic, in questo senso si può vedere il favore dato dalla NATO al potenziamento delle linee ferroviarie e stradali fra Italia ed Europa Centrale

Edited by Simone

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comunque i sa n 9 sono missili moderni,hanno un ruolo diverso dal s-300 ma avere un paio di unità con un buon missile per le distanze ravvicinate non può fare che bene!( a me risulta abbia un altezza minima di dieci metri,confermi?)per rispondere a simone,quindi i gruppi di navi americane sono inattaccabili anche senza portaerei?insomma mi sembrava che un ss-n-26 o un p-500 avesse le carte in regola per affondare un triconderonga...

Edited by red giacomo

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bhè però se la marina americana volesse attaccare per esempio nel pacifico o nel baltico dovrebbe passare obbligatoriamente per alocuni stretti o arcipelaghi dove il fondale è basso ed irregolare,perfetto per un agguato di ssk,che potrebbero come si è visto nella guerra fredda evadere agli aerei asw sfruttando il traffico di navi sempre intenso in quei passaggi(un mio amico pilota di atlantique mi ha spiegato quant'era difficile beccare i kilo quando si trovavano vicino ai cargo civili),poi una volta che il cbg sarebbe stato vicino gli sarebbero venuti contro nella speranza di intercettarlo.questo per il pacifico ed il baltico,mentre la flotta del nord ha abbastanza ssn per attaccare in mare aperto,quindi non escluderei affatto questa possibilita.se non hai niente da obbiettare ritornerei alla domanda iniziale,ovvero:senza una portaerei nel cbg i russi per attaccare su quale missile dovrebbero avvalersi?(ti giuro che non ha copiato un bel niente :pianto: )

un CBG non si spingerebbe mai nel Baltico perchè non ne avrebbe alcun bisogno operativo. per il Pacifico... bhe, forse non ti sono molto chiare alcune nozioni di geografia, ammenochè non pensi che le portaerei debbano fermare i Tokyo Express a Guadalcanal.

inoltre, ipotizzando uno scontro USA-Russia... non ci sarebbe alcun traffico civile dietro cui nascondersi, sarebbe la terza guerra mondiale.

un CBG esiste perchè esiste una portaerei da scortare: non è un caso se CBG significa Carrier Battle Group, quindi se vuoi ipotizzare un attacco a tale formazione, non puoi escludere la portaerei o farla affondare prima... è davvero illogico come esempio!

potresti immaginare un gruppo anfibio scortato o un convoglio... ma avresti sempre a che fare con navi dotate di AEGIS e di altri assetti aerei per la scoperta lontana.

infine, non esiste l'arma adatta per affondare un determinato tipo di nave: gli unici Tico e Burke danneggiati da azioni nemica sono stati colpiti da mine o da barchini esplosivi. questo per capire che le cose non sono così lineari e conseguenziali.

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a me sembrava che per arrivare a vladivostok si debba passare obbligatoriamente per degli stretti dato che ha il giappone e centinaia di altre isole davanti,e se il cbg americano non ci passasse non vedo come potrebbe esserci uno scontro,anche perchè le navi di superfice russe non attaccherebbero mai un cbg e comunque non se ne andrebbero in giro per il pacifico aspettando che un cbg li faccia a pezzi!!!cercherebbero di fare affondare prima la portaerei con un attacco sottomarino o con un attacco aereo(anche se quest'ultimo non sò quanto potrebbe essere efficace) mentre la flotta si tiene in un punto strategico, poi cercare di contrattaccare con le navi di superfice. è vero che le uniche navi americane danneggiate in guerra sono state attaccate nei modi che hai detto ma non mi dire che ti aspettavi che nel golfo persico durante le ultime guerre si presentassero un gruppo di beduini a bordo di un akula!

Edited by red giacomo

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E perchè un CTG dovrebbe spingersi fino a vladivostok? Per bombardarla a cannonate?

 

Come dice giustamente vorthex cerca di ragionare e di capire l'argomento prima di fare esempi che sembrano presi dal risiko.

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in un ipotetico conflitto tra russia e usa,nel caso che una formazione navale russa si avvicinasse ad un gruppo da battaglia incentrato su una CVN,quale sarebbe il miglior missile da usare per violare le difese americane?

ps:ho sbagliato sezione,potreste metterla su superfice superfice?

 

Veramente, all'inizio era una formazione rossa che si avvicinava ad un CBG, adesso stiamo rigirando la frittata? E' il CBG che si avvicina ad un porto russo? Cerchiamo di avere il polso e di non perderci per strada il senso della discussione.

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almeno a 2000 km dalle coste russe dovranno portarsi!!!

non a caso... 2000km dalla costa sono già pericolossime brown waters, dai bassi fondali e dalle mille isole ed insenature :asd:

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non cambia niente anche se sono 1000km... e non per qualche oscura ragione operativa, ma perchè la geografia mi sembra una cosa piuttosto nota ed inequivocabile.

 

non è che volevi scrivere 1000m (mille metri) a sto punto? :asd:

perdona l'ironia ma questa discussione è surreale, si è passati da uno scontro in alto mare ad un attacco contro il territorio russo... da un CBG ad un gruppo navale senza portaerei o con la portaerei affondata (sic!)... veramente, per quanto vogliamo continuare?

se vuoi uno scenario in cui i russi vincano, visto che è questa l'antifona, ti consiglio un attacco termonucleare all'arsenale di Norfolk, portato con ICBM... là qualcosa la affondi sicuro.

Edited by vorthex

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veramente voglio solo sapere quele è il missile russo che può attaccare un gruppo americano(lo sò che all'inizio ho detto cbg ma dominus mi ha fatto notare il fatto che nessun imbarcazione potrebbe entrare nell'ombrello aereo di un cbg,e allora sono stato costretto a cambiare lo scenario ma non per far vincere i russi quanto per avere una risposta alla mia domanda iniziale!!! per questo ho escluso la portaerei facendola affondare prima da un sottomarino!(che forse sarebbe anche la tecnica russa in uno scontro sul mare)

 

ps: io le mie misurazioni le ho fatte su google earth(non quella dei duemila che è stato solo un errore nel digitare)

Edited by red giacomo

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Allora il problema di fondo, è che sei sceso troppo nei particolari. Se nella domanda iniziale, invece di definire bene i contorni del problema, ti fossi limitato a fare la domanda come hai fatto ora, la risposta sarebbe stata: forse il Brahmos.

 

Segui il bianconiglio.

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veramente voglio solo sapere quele è il missile russo che può attaccare un gruppo americano

mi spieghi che domanda è? non ha alcun senso...

tutti i missili antinave sovietici/russi sono stati creati per questo scopo. ovviamente i missili più moderni hanno maggiori possibilità di penetrare le difese, le quali si adeguano di conseguenza al nuovo livello di minaccia.

come già ti è stato ripetuto mille volte, non è il missile in se per se a fare tanto la differenza, quanto il contesto operativo ed altri fattori meno "visibili".

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lo sò,ma intendevo attaccare con successo,e l'ho ripetuto in almeno 2 post ma volevo una risposta come quella di legolas!!!! e poi il contesto può avere influenza in una situazone di stallo,ma se un missile o una difesa aerea fanno pena non cambia un tubo!!!!!!! sennò dimmi quali sono i missili che secondo te hanno una leggera possibilita di passare e quelli che verrebbero beccati ed in quali condizioni,visto che hai fatto tutto tranne darmi una risposta diretta.

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lo sò,ma intendevo attaccare con successo,e l'ho ripetuto in almeno 2 post ma volevo una risposta come quella di legolas!!!! e poi il contesto può avere influenza in una situazone di stallo,ma se un missile o una difesa aerea fanno pena non cambia un tubo!!!!!!! sennò dimmi quali sono i missili che secondo te hanno una leggera possibilita di passare e quelli che verrebbero beccati ed in quali condizioni,visto che hai fatto tutto tranne darmi una risposta diretta.

 

 

Stanti le condizioni operative attuali nessuno. Ti basta?

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concordo con quanto dice Dominus, senza dimenticare che anche un banalissimo Styx, se lanciato in un contesto favorevole, potrebbe fare centro, così come un intero attacco di saturazione, portato da aerei e sottomarini con missili all'ultimo grido, potrebbe risolversi in un totale fiasco con immense perdite da parte russa.

come detto fino alla noia, non sono i missili in se che cambiano di molto il risultato: è un gioco dove il "software" conto molto di più dell' "hardware"... non è una partita di magic, direi che sia l'ora di capirlo!!!

non sarà un caso, insomma, se tutti gli scontro dove sono stati usati missili antinave, sono stati risolti da questi fattori e non dal missile in se.

Edited by vorthex

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grazie per le risposte,mi scuso se sono stato un pò cocciuto, è che mi aspettavo una risposta un pò più convenzionale,anche se sicuramente le vostre sono state molto più tecniche e fondate.

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Credo che red giacomo volesse solo sapere quali armi e quali tattiche userebbe la flotta ex sovietica contro un carrier battle group, al di la del realismo dello scenario.

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