La NATO si allarga

[Ospite intruder]

Da oggi la Nato si amplia da 26 a 28 Stati membri con l'ingresso formale di Albania e Croazia. Lo annuncia la Nato a Bruxelles.I due paesi entrano dopo aver presentato a Washington secondo procedura con gli ambasciatori albanese e croato che hanno impegnato nel corso di una cerimonia formale i loro paesi.Tuttavia il presidente Usa Barack Obama ha chiesto al segretario Jaap De Hoop Scheffer 'una discussione di sostanza sul futuro: cosa la Nato dovrebbe fare e cosa dovrebbe essere'.

 

 

www.ansa.it

[Tuccio14]

L'Albania? Beh prima o poi dovranno uniformare gli armamenti a quelli NATO no?

[Dominus]

Beh stanno già cominciando, poi ancora ce ne sono di paesi NATO che viaggiano con gli AK.

In ogni caso l'importante è che si aggiorni la dottrina per poter operare efficacemente insieme agli alleati.

[paperinik]

Mah, la questione dell'allargamento è solo politica. Si vuole allargare il più possibile il bacino d'influenza del trattato NATO sottraendo così stati strategicamente importanti alla sfera russa (oggi) e cinese (domani). L'importanza militare dell'Albania è prossima allo zero...

[Ospite intruder]

Stesso discorso per l'Unione Europea, in effetti.

[Tuccio14]

Stesso discorso per l'Unione Europea, in effetti.

Beh se così fosse dovremmo darci una mossa ad accettare la Turchia nell'unione.

[picpus]

Beh se così fosse dovremmo darci una mossa ad accettare la Turchia nell'unione.

Infatti, per questo motivo io sono da sempre favorevole all'ingresso della Turchia nell'UE; peraltro, urge che lo si faccia al più presto possibile, prima che perda del tutto le caratteristiche di stato laico datole da Ataturk e diventi anch'essa una repubblica islamica integralista, modello Iran (e le avvisaglie di questo processo involutivo, purtroppo, vi sono!)!!!

[paperinik]

Stesso discorso per l'Unione Europea, in effetti.

 

Per l'Unione Europea sussistono anche ragioni economiche....ormai la stragrande maggioranza dei grandi gruppi industriali dell'Europa Occidentale ha importanti complessi produttivi decentrati nell'Europa dell'Est (dove la mano d'opera ed il costo dell'ora lavorativa sono bassi), quindi per proteggere questi istanze economiche si è scelto di dare accesso (non senza gravissime ripercussioni su altri aspetti come la sicurezza) a quegli stati dell'est.

In dottrina comunitaria si parlava fino a pochi anni fa di Europa a 2 velocità, adesso alcuni illustri autori iniziano ad avanzare il concetto di Europa a 3 velocità.

 

Per la Turchia si pongono altri problemi che esulano dalla necessità di sottrarre lo stato arabo all'influenza russa (la Turchia è storicamente sempre vicina agli USA). Per la Turchia si profilano forti ragioni di contrasto con i principi fondamentali dell'UE (rispetto diritti umani in primis e problema Cipro, ma anche ragioni di sicurezza per via della forte presenza di estremisti islamici).

Modificato 18 Aprile 2009 da paperinik

[Rick86]

Non avevo finora espresso una mia opinione sull'ingresso della Turchia nell'Unione. Lo faccio ora.

 

Non penso sia una buona idea l'ingresso della Turchia nell'UE.

 

Non è una buona idea sia nel breve termine sia nel lungo.

 

Nel breve termine perchè l'UE non ha ancora digerito l'allargamento ad est. Aprire ai turchi (o agli ucraini) vorrebbe dire diluire ancora di più il vero cuore forte dell'UE, l'unico che spinge per una maggiore integrazione, cioè i paesi fondatori (Francia, Germania, Benelux e noi). Altro motivo sono gli standard di vita, la ricchezza e le condizioni di una buona metà del paese, tutta quella che sta a sud e ad est di Ankara: trattasi di un paese asiatico e musulmano che nulla ha a che vedere con l'Europa.

L'ingresso della Turchia in questo caso squilibrerebbe l'intero meccanismo europeo di aiuti alle zone disagiate dell'Unione, meccanismo già messo a dura prova dall'ingresso dei paesi dell'est. Anche la politica agricola salterebbe e, se a ciò aggiungiamo il peso politico che i turchi pretenderanno (viste le loro dimensioni) e la libertà di circolazione di uomini e persone, l'ingresso della Turchia avrebbe ottime possibilità di autodistruggere l'intera Unione, e non è da escludere che questo sia il vero obiettivo americano.

Ultima considerazione gli standard democratici e la persecuzione dei curdi: condizioni fuori dal mondo in ogni altro paese europeo.

 

L'ingresso della Turchia sarebbe catastrofico anche nel lungo termine, per ragioni demografiche chiare a tutti sul forum.

 

Quindi non sono disposto a sacrificare l'Unione Europea per salvare i turchi da se stessi, ossia la deriva fondamentalista a cui stiamo assistendo. Diamogli la partnership privilegiata, con tutti i benefici economici del caso ma nulla di più. Vogliono sperimentare i piaceri di un paese fondamentalista? Beh la loro è una democrazia, se questo è quello che vogliono, che lo abbiano e se ne pentano poi amaramente

Modificato 18 Aprile 2009 da Rick86

[Dominus]

Premesso che sono contrario e lo sono sempre stato all'allargamento dell'UE credo che in questa unione, ormai snaturata, la Tuchia possa starci benissimo e senza problemi risolvendo solo il problema di cipro che qualche genio d'oltralpe ha voluto a tutti i costi nell'unione proprio per ostacolare i Turchi.

Tanto oramai non si andrà oltre ad un accordo econonomico e poco più, l'idea prima dell'unione europea è fallita quando si sono fatti entrare cani e porci.

[Ospite intruder]

Quoto. Ormai l'UE è diventata soltanto uno strumento dei gruppi industriali, la Turchia non può fare più danni di Romania o Polonia. Senza contare che qualcuno mi dovrebbe spiegare perché Cipro e Malta, forse per incorporare i gruppi criminali che operano da quei Paesi, chissà perché, non più paradisi fiscali?

[Tuccio14]

Stiamo andando OT ma ci tengo a dire la mia, tra l'altro della Turchia abbiamo parlato già da qualche altra parte (ma non riesco a ritrovare dove...).

 

Io non credo che l'UE sia snaturata ormai, i paesi dell'est Europa ci sembrano arretrati e lontani culturalmente solo perchè sono appartenuti all'URSS per mezzo secolo. In realtà sono molto più europei che asiatici o russi, e se magari si doveva fare qualcosa in più prima di concedergli l'appartenenza (hanno praticamente bypassato tutte le procedure di ammodernamento legislativo richieste ai candidati ufficiali) è stato comunque un bene, visto in chiave futura e a lungo termine.

 

Se ci pensate noi siamo molto più "occidentali" di loro solo perchè sono decenni che subiamo l'influenza commerciale statunitense, da quando i paesi dell'est sono usciti dalla sfera di influenza russa (e guarda caso con che fretta l'hanno fatto...) e sono entrati in Europa forse è stato più veloce il processo di integrazione economica e culturale che quello politico e amministrativo, e tra i fattori non ultimo risulterebbe la massiccia migrazione verso i paesi dell'Europa Occidentale.

 

Qua si cantava Tu vo' fa l'americano, a Praga mi ricordo che la guida, una simpatica signora di circa 55 anni ancora timorata di essere spiata quando parlava dell'occupazione russa, criticava i ragazzi perchè pretendevano di comprare "vestiti che piace a voi occidentali". Aspettiamo una generazione e vedremo quanto saranno occidentalizzati, intanto non è raro sentirgli parlare un inglese migliore di quello che molti zoticoni nostrani neanche si sognano.

 

In quanto alla Turchia credo che culturalmente si possa fare poco, di europo hanno molto poco oltre la traballante laicità delle istituzioni, ma il discorso è semplice: non dobbiamo salvare i turchi da loro stessi, ma noi da loro. Non mi piacerebbe avere un nuovo Iran così vicino a casa. La Turchia è troppo fondamentale per l'Europa per essere abbandonata: una potenza militare ed economica tutt'altro che indifferente e l'unica alternativa geografica per far giungere i rifornimenti energetici dal Caucaso e dal Kazakistan... Sono motivazioni che qualche secolo fa avrebbero scatenato una crociata!

 

Poi credo che ai turchi convenga più risolvere le questioni che ne impediscono l'integrazione nell'UE piuttosto che buttarsi tra le braccia di quella polveriera che è il medio oriente. Si stanno "fondamentalistizzando" per pura deriva culturale, è un processo che a livello geopolitico non ha nessuna utilità.

 

Grazie a Dio, e qua si torna un po' più in topic, è storicamente legata agli USA e fa parte della NATO, non credo che si esca tanto facilmente dall'alleanza, a meno di non dover riesumare De Gaulle!

Modificato 19 Aprile 2009 da Tuccio14

[Ospite intruder]

Nemmeno De Gaulle voleva cacciare Ankara dalla NATO.

[Dominus]

Tuccio se si voleva creare un unione unita e coesa bisognava partire da un nucleo di pochi stati (massimo 10), con identiche radici culturali e interessi e da li stabilire regole chiare per tutti e rafforzare il processo di unificazione e solo dopo far entrare altri a condizioni chiare.

Invece oggi ci ritroviamo con quasi 30 paesi tutti con diritto di veto, con interessi contrastanti e faide varie: di questo passo più di un' unità economica non si potrà mai fare.

[paperinik]

Tuccio se si voleva creare un unione unita e coesa bisognava partire da un nucleo di pochi stati (massimo 10), con identiche radici culturali e interessi e da li stabilire regole chiare per tutti e rafforzare il processo di unificazione e solo dopo far entrare altri a condizioni chiare.

Invece oggi ci ritroviamo con quasi 30 paesi tutti con diritto di veto, con interessi contrastanti e faide varie: di questo passo più di un' unità economica non si potrà mai fare.

 

E' paradossale....

 

Caro Dominus hai toccato uno dei punti più dibattuti in materia di Diritto Comunitario (anzi Diritto dell'Unione, come si suole chiamare oggi).

 

L'UE nasce in orgine proprio come unione economica (la famosa e forse per qualcuno poco nota CEE, Comunità Economica Europea), ovvero un insieme di stati europei che condividono un mercato liberalizzato con regole comuni volte a facilitare lo scambio commerciale.

Ovviamente il fine ultimo della CEE non era costituire solo quest'area libera di mercato, ma costituire un sistema ecomico-politico del tutto simile agli USA (tanto per facilitare la comprensione). Quindi dopo la nascita della CEE c'è stato il primo allargamento e dai 12 membri della CEE si è passati a 15....poi quello successivo ed ecco nascere il concetto di "Europa a 2 velocità" (concetto che alludeva alla composizione troppo etorogenea verso la quale l'Unione tendeva)...poi quello successivo ancora ed ecco che arriviamo alla situazione attuale.

 

Ebbene in questa situazione attuale, possiamo dire che l'Unione stia raggiungendo i suoi fini di integrazione? Oppure stiamo solo raggiungendo un'unità economica semplicemente distinta dalla CEE? Siamo davvero EUROPEI? Oppure siamo semplicemente Italiani in Europa, Francesi in Europa, Tedeschi in Europa, Rumeni in Europa, etc etc....Molti credono che la seconda risposta sia quella corretta (io condivido). Si è raggiunto niente più che una sorta di ritorno all'origine (CEE) però con il rischio aggiuntivo che adesso sono stati rimossi tutti i limiti di sovranità precedenti.

 

Abbiamo messo dentro l'Europa un'accozzaglia di stati che nulla c'entrano con essa, con le sue tradizioni, con la sua cultura e SOPRATTUTTO con i suoi principi di Diritto, il tutto per raggiungere fini ulteriori (di natura eminentemente economica) da quelli originari che volevano edificare un'unica entità politica nuova e distinta chiamata EUROPA.

Per tendere al concetto di Europa e tenere insieme questo puzzle abbiamo (inteso come stati europei fondatori) rinunciato a importanti principi culturali (ad esempio il dibattutto riferimento alle comuni radici giudaico-cristiane), abbiamo rinunciato a importanti aree di sovranità giuridica, abbiamo rinunciato alla sicurezza pubblica e a certe prerogative....il tutto per cosa? Per consentire agli industriali in difficoltà di aprire complessi produttivi a basso costo in Romania o permettere di attingere a prestatori di lavoro a basso reddito?

E adesso vorremmo in nome degli stessi principi-fasulli integrare uno stato come la Turchia che è praticamente l'opposto della nostra tradizione culturale e giuridica? E' assurdo, soprattutto alla luce del fatto che uno stato come la Croazia non viene ammesso solo perchè è reticente riguardo alla cattura di criminali di guerra serbi....dimenticando però che la Croazia è uno stato 100% europeo, democratico, ordinato (nel senso che esiste un ordinamento giuridico positivo applicato) e in fase di crescita economica.

 

Lasciamo che la NATO inglobi certi stati per sottrarli a future negative influenze (russia e cina), ma non facciamo lo stupido errore per cui INGRESSO NATO= PASS-PAR-TOUT PER UE....NATO ed UE sono e debbono essere entità distinte, con scopi distinti.

Modificato 20 Aprile 2009 da paperinik

[Dominus]

Esattamente quello che intendevo spiegato in modo puntuale e approfondito.

[picpus]

...

E' assurdo, soprattutto alla luce del fatto che uno stato come la Croazia non viene ammesso solo perchè è reticente riguardo alla cattura di criminali di guerra serbi....dimenticando però che la Croazia è uno stato 100% europeo, democratico, ordinato (nel senso che esiste un ordinamento giuridico positivo applicato) e in fase di crescita economica.

...

La Croazia non viene ammessa, per l'ostruzionismo, se non veto, sloveno: tra i 2 stati, infatti, c'è un annoso contenzioso territoriale.

 

Vedasi link che seguono:

 

http://www.osservatoriobalcani.org/article...view/6761/1/50/

 

http://www.osservatoriobalcani.org/article...view/6927/1/50/

 

http://euregion.net/index.php?option=com_c...2&Itemid=35

[paperinik]

La Croazia non viene ammessa, per l'ostruzionismo, se non veto, sloveno: tra i 2 stati, infatti, c'è un annoso contenzioso territoriale.

 

Vedasi link che seguono:

 

http://www.osservatoriobalcani.org/article...view/6761/1/50/

 

http://www.osservatoriobalcani.org/article...view/6927/1/50/

 

http://euregion.net/index.php?option=com_c...2&Itemid=35

 

Pipus, credimi...queste sono ragioni ufficiali, le ragioni ufficiose sono altre. In primis la consegna da parte di criminali di guerra serbi che il tribunale internazionale ritiene si trovino proprio in Croazia e che si nascondano grazie alla connivenza dell'intelligence croata.

 

Cmq questo è decisamente troppo OT....

Modificato 20 Aprile 2009 da paperinik

[Ospite intruder]

In effetti, la Croazia, nella NATO entra. Se avesse problemi di confine con la Slovenia, non lo farebbe.

[Ospite intruder]

Non penso sia una buona idea l'ingresso della Turchia nell'UE.

 

Anche se lo scontro di civiltà fosse "inevitabile", sarebbe illusorio pensare di lasciarlo fuori dai "nostri confini", perché l'Islam è già nelle nostre città. quando diciamo "Turchia nella UE", non parliamo solo di constringere la Turchia alle riforme che sono ancora necessarie, ma parliamo anche di riformare l'Europa, per darle il potere di imporre agli Stati i diritti individuali come antidoto a rischi di ogni fondamentalismo. Lo scontro di civiltà non si risolve contrapponendo cattolicesimo e islam, ma contrapponendo la laicità ai fondamentalismi (cattolici o musulmani o ebraici o indù che essi siano).

[pandur]

Anche se lo scontro di civiltà fosse "inevitabile", sarebbe illusorio pensare di lasciarlo fuori dai "nostri confini", perché l'Islam è già nelle nostre città. quando diciamo "Turchia nella UE", non parliamo solo di constringere la Turchia alle riforme che sono ancora necessarie, ma parliamo anche di riformare l'Europa, per darle il potere di imporre agli Stati i diritti individuali come antidoto a rischi di ogni fondamentalismo. Lo scontro di civiltà non si risolve contrapponendo cattolicesimo e islam, ma contrapponendo la laicità ai fondamentalismi (cattolici o musulmani o ebraici o indù che essi siano).

 

bravo! come non quotarti...

[picpus]

Israele si avvicina alla Nato.

 

 

Eccovi il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1097783.html

 

 

ed il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article15038.html

[Leviathan]

ma come mai Israele non ne ha mai fatto parte?

[madmike]

Perche' non e' in Europa, e non era funzionale alla difesa della stessa. La Nato, appunto 'Organizzazione del trattato del Nord Atlantico', prevedeva la difesa da parte degli USA dell'Europa contro gli attacchi dell' URSS (anche se esisteva un principio di reciprocita', del tutto formale: se gli USA venivano attaccati, non e' che l'Italia interveniva... mandando l'Ariete a combattere in Nebraska).

 

Questo principio escludeva quindi stati come Israele, che avevano accordi bilaterali dello stesso tipo con gli Usa, ma non con i paesi Europei: peraltro, visto il perenne stato di guerra di Israele, accordi siffatti avrebbero comportato, nel 56,73, 82 ecc ecc, l'immediato ingresso in guerra di Italia, Germania ecc. Tutto quello che, ovviamente, si tendeva ad evitare come la peste.

 

Ora che la NATO si e' trasformata in qualcosa di MOLTO diverso da allora, si puo' anche discutere di Israele. Anche se, essendo attualmente la NATO l'unico strumento operativo reale nelle mani dell'ONU per il pratico assolvimento delle decisioni afferenti interventi attuati ex Capitolo VI e Capitolo VII della Carta delle Nazioni Unite, con la completa garanzia del rispetto delle Convenzioni internazionali di Diritto Bellico e delle Operazioni Militari, Israele sarebbe sempre un grosso 'problema' nel caso dovesse inviare truppe in giro per il mondo.

 

Francamente, comunque, non credo che Israele sia seriamente interessata a far parte della NATO: vedo più una collaborazione 'esterna' un po come quella della Francia fino a qualche anno fa.