Capaneo

Non era tanto un tattica, quanto piuttosto, e più semplicemente, il fatto che erano in superiorità numerica... anche i tedeschi avrebbero volentieri attaccato in 10vs1, se ne avessero avuta la possibilità e di certo i loro aerei non avevano nulla da invidiare a quelli americani... anzi...

Bho, forse perchè hai settato il-2 a basso realismo... che corrisponde al full realism di CFS

Berkut, non puoi paragonare blazing angels agli altri simulatori che hai citato, semplicemente perchè il primo è un gioco d'azione ambientato nella seconda guerra mondiale... gli altri, appunto, dei simulatori. Quella semplicità nel pilotare gli aerei che a te è piaciuta, altro non significa che il modello di volo NON è realistico... guidare un aereo della seconda guerra mondiale è difficile... è difficile tenerlo dritto, è difficile virare senza stallare, è difficile atterrare, è difficile colpire il nemico. Ci vogliono mesi di pratica per poter volare decentemente su uno di quegli aerei. Ora, se un software ha la pretesa di essere una simulazione deve, per quanto possibile, ricreare quella difficoltà, altrimenti non è più un simulatore, ma uno sparatutto. Se tu non vuoi dedicarti all'apprendimento di certe nozioni e alla pratica più o meno costante, allora certamente un arcade come B.A. è perfetto per te e molto divertente, ma se vuoi capire cosa significa "veramente" pilotare un aereo della seconda guerra mondiale, allora hai sbagliato prodotto... perchè da questo punto di vista il software migliore è il-2. Combat fight simulator, invece, è qualcosina di più di un arcade, ma comunque qualcosa che non si avvicina neanche lontanamente alla simulazione... in quel gioco sembrava che lo spit avesse il FBW

Penso sia un arcade più che un simulatore... come CFS3 del resto... ops, l'ho detto?

Quello che parte con più energia

Per ingannare il tempo, ho registrato un dogfight tra un me-162 e uno spit http://rebag.altervista.org/Me-163 Vs Spitfire.wmv 5.54 min. 47 mb E' un video molto semplice, anche perchè non ho la capacità di fare di meglio... ma siccome in questa sezione non ci sono filmati relativi allo splendido simulatore IL-2, ho pensato di postarlo. P.S. Copiare l'indirizzo direttamente nella barra del browser

In Italia, gli agenti del servizio segreto sarebbero stati processati per omicidio volontario

Gianni, chiudersi dietro il segreto può portare semplicemente alla inutilizzabilità di un mezzo di prova, ma non ad altro. In Italia non esiste un chiaro meccanismo, in base al quale il governo dice: "tu PM su questo non devi mettere bocca, torna a casa". Al massimo può succedere che il governo dica: "Tu questo testimone non lo senti, perchè ciò che gli chiedi è coperto da segreto e non puoi costringerlo a violarlo". In questo caso, se quel mezzo di prova è indispensabile per la definizione del procedimento, allora, per forza di cose più che per diretta volontà del governo, il processo si ferma. Al contrario, se il magistrato ha altri mezzi di prova di cui potersi avvalere, il processo, a sua discrezione, continua. Per esempio, se il PM Tizio ha come unico testimone di un omicidio il dott. Caio, in forza ai servizi, e quest'ultimo si rifiuta di dire alcunchè circa la vicenda... ovviamente altro non resta da fare che archiviare il procedimento. Ma se il PM ha anche una videoregistrazione in cui si vede Sempronio commettere quell'omicidio... bhe, il processo va avanti, perchè continuarlo non costringerebbe nessuno a violare alcun segreto. La ratio delle norme, infatti, non è tanto quella di evitare che la magistratura indaghi su qualcosa di scottante (in Italia la magistratura è il dominus di ogni cosa... non ha di fatto ostacoli), quanto piuttosto quella di evitare che taluno si trovi costretto a scegliere tra due violazioni di legge: la falsa testimonianza o la rivelazione di un segreto di Stato. Per questo motivo, qualora il capo dei servizi avesse detto (sintetizzo le tue parole): "Non posso dirti chi è stato nè perchè", al PM, in possesso comunque di altre fonti di prova (per esempio intercettazioni), la cosa non sarebbe interessata più di tanto. Quello che voglio dire è che è ovvio che una tale operazione è coperta dal segreto di Stato (come si deduce dalla norma che hai citato), ma se il PM è riuscito a scoprire quel segreto per i fatti suoi, abbiamo poco da farci... D'altra parte, la norma che impone al PM l'obbligo di informare l'autorità da cui dipende il pubblico ufficiale indagato, non ha altra ratio se non quella di permettere a tale autorità di emanare eventuali provvedimenti disciplinari. Il PM non è che senta la campana di tali autorità, semplicemente le informa circa la condotta del loro dipendente. Non è un caso che oggi stesso Giuliano Amato abbia ribadito che è necessaria una riforma dei servizi, che preveda una legislazione di copertura per le loro azioni, perchè, allo stato attuale, questa copertura non c'è. Questa è la legislazione, tuttavia anche io penso che, nei fatti, se si fosse voluto, qualcosa si sarebbe anche potuto tentare... anche se non c'è alcuna norma di copertura, infatti, resta comunque il fatto che un governo ed un servizio segreto conteranno pure qualcosa... avranno pure una certa autorità, avranno, voglio sperare, i mezzi per tirare le orecchie (informalmente è ovvio) al procuratore capo. Una cosa sono le norme, che permettono al PM di far arrestare il n. 2 dei servizi come fosse l'ultimo degli spacciatori di periferia, altro sono le relazioni reali tra le istituzioni... Per tutti questi motivi, ad essere sincero, io ritengo che se questi magistrati sono arrivati a tanto, vuol dire che certe procure godono di un potere reale tale da far impallidire chiunque in Italia... oppure hanno agito con il placet dei servizi segreti stessi. Pensateci bene: un magistrato, per quanto in carriera, resta un magistrato... come può, così in scioltezza, attaccare addirittura un servizio segreto? Delle due l'una: o quel magistrato (cioè la procura che gli sta dietro) ha un potere almeno pari a quel servizio... e la cosa è da brividi! Oppure c'è una parte di quel servizio che sta cercando di scalzare un'altra parte dello stesso servizio e, in questo contesto, copre quel magistrato. Questi sono pensieri in libertà ovviamente. Per quel che riguarda il ruolo di questo governo, io sinceramente non riesco a comprenderlo appieno... sinceramente, ho l'impressione che se ne stia lavando le mani. Del resto, al massimo il fango se lo beccherà il precedente governo, e quando hai in maggioranza una buona quota di sinistra radicale, se ti metti a proteggere i servizi segreti e la CIA, rischi la poltrona. D'altra parte, non è cosa semplice, per nessun governo, intervenire quando il caso è ormai di dominio pubblico... adesso c'è un'opinione pubblica di cui si deve tenere conto.

Leviathan, io non voglio andare OT, quindi limiterò la replica al solo oggetto del thread. Il problema magistratura c'è eccome, perchè, come ha detto più autorevolmente di me Gianni, è grottesco che un servizio segreto debba preoccuparsi delle conseguenze giudiziarie del proprio operato. I servizi, per definizione, debbono avere una libertà di movimento maggiore rispetto alle altre forze dell'ordine... altrimenti sono inutili. Ora, una magistratura saggia questo lo capisce, e, anche se, come avviene nel nostro Paese, non esiste una chiara legislazione di copertura per i servizi, si preoccupa di applicare le poche norme che potrebbero essere utili allo scopo (io ho citato l'art. 51 c.p.) per evitare l'assurda situazione di un agente segreto che si trova sotto processo per aver... protetto il proprio Paese e quelli alleati dalla minaccia del terrorismo. Purtroppo, però, alcuni esponenti della nostra magistratura (ed ecco il problema) sono tutt'altro che saggi e un pò narcisi... in questi giorni abbiamo assistito ad un Gip che rilasciava mezz'ora di intervista alle TV (cosa già di per sè inaudita) sulle prestazioni sessuali di Elisabetta Gregoraci... Che ti piaccia o no, certi elementi della nostra magistratura NON sono persone serie... cercano solo la gloria mediatica e nulla più. Non capisco perchè qualcuno adori così tanto i giudici... ma lo sapete chi sono? Sono persone come me e te, che hanno imparato a memoria 15.000 quiz a risposta multipla ed hanno vinto un concorso... molti di loro non hanno lo spessore morale, intellettuale e culturale necessario a ficcare il naso in certe situazioni che, al contrario, sembrano attirarli come le calamite... parlando per stupida generalizzazione, potrei dire che alcuni di loro sono tra le persone più suberbe, arroganti, prese di sè e ottuse che abbia mai conosciuto... qualche volta dovreste andare in un'aula di tribunale a vedere come si comportano i vostri miti... La vicenda del rapimento di Abu Omar ha semplicemente confermato la pochezza e la vanità di certa magistratura... e se per te questo non è un problema... ...tu parli di lobby, ma forse non sai che la più potente di queste, in Italia, è la magistratura... altro che tassinari e avvocati...

Ci provo io. Quella norma regola il caso in cui una persona sentita come soggetto informato dei fatti rifiuti di rispondere opponendo il segreto (non solo di Stato). Se ciò avviene, l'azione penale non si blocca automaticamente, ma solo se si verificano contemporaneamente due presupposti: 1. Il segreto sia confermato dal Governo (o il governo non risponda entro 60 giorni); 2. La "prova sia essenziale per la definizione del processo". Mancando anche una sole delle due circostanze appena citate, il procedimento può andare avanti. Nel nostro caso, quindi, quella norma ha poca importanza, perchè, innanzitutto, qui non si tratta di testimoni (o persone informate dei fatti) ma di imputati, che, in quanto tali, possono essere processati a prescindere da quello che dicono... anche se decidono di non parlare. Se, del resto, nel corso delle indagini, i PM hanno ascoltato qualche persona informata dei fatti e questa ha opposto il segreto, evidentemente hanno ritenuto quella testimonianza NON essenziale per la definizione del processo... magari perchè tanto avevano le intercettazioni o altri elementi probatori che la rendevano superflua... e quindi il procedimento va avanti... e il governo, formalmente, non può farci nulla. La verità è che, nel nostro Paese, i servizi segreti non hanno alcuna copertura legislativa circa le loro azioni. E' assurdo, lo so, ma è così. L'unica norma che, a mio parere, gli avvocati difensori potrebbero invocare per salvare la situazione è l'art. 51 c.p. (sempre che, comunque, non riescano a dimostrare che i nostri servizi non erano informati dell'azione), in base al quale la punibilità è esclusa quando il reato è stato commesso per adempiere ad un proprio dovere. Dovere essenziale dei servizi è, ovviamente, la salvaguardia della sicurezza nazionale... e partecipare alla cattura di un pericoloso terrorista è certamente un atto necessario in tal senso. A ben vedere, se la coppia PM/GiP avesse un minimo di sale in zucca, quella norma potrebbe portare direttamente ad una archiviazione... ma, vista la facilità con la quale sono fioccati gli ordini di custodia cautelare, ho fortissimi dubbi. Si sa che, la nostra "vera" Costituzione, all'art. 1, così recita: "...la sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti imposti dal Consiglio Superiore della Magistratura...". P.S.: spero che questa vicenda abbia chiarito anche a chi, essendo di sinistra, vedeva sotto diversa angolazione le vicende giudiziarie del Cavaliere, che in Italia esiste eccome un problema Magistratura... ed è ben più grave delle licenze dei taxi e delle tariffe degli avvocati.

Premesso che io non ci faccio mai, ma ci sono sempre... Ricordo perfettamente che, nel programma di Lucia Annunziata, Prodi indicò il valore dei patrimoni che, una volta reintrodotta la tassa di successione, sarebbero stati esenti, in 200.000 € circa... e si riferiva chiaramente al valore di mercato. In ogni caso, anche nella remota possibilità che si fosse riferito a quello catastale, certamente ricorderai che, nel programma dell'ulivo, è previsto proprio l'adeguamento dei valori catastali a quelli di mercato... quindi, girala come vuoi, ma Prodi ha detto di voler tassare patrimoni del valore reale di 200.000 € La mossa, del resto, è del tutto coerente con la politica di rigore economico che il professore ha deciso di porre in essere. Ed infatti, se limitasse la tassa di successioni ai soli veri grandi patrimoni, non otterrebbe un gettito adeguato a coprire le manovre che ha in mente (prima fra tutte: la riduzione del c.d. cuneo fiscale). In più, in questo modo liscia il pelo alla sinistra estrema, che tollera a mala pena il diritto di proprietà in genere, per questioni meramente ideologiche. Il fatto, poi, che anche prima dell'abolizione, vi fosse un'esenzione fino a 350 milioni di vecchie lire, non vedo che attinenza abbia. Quella somma, infatti, a occhio e croce, considerato l'attuale potere di acquisto della moneta, corrisponde a circa 160.000 €. Il che significa che, abolendo la tassa di successione, Berlusconi ha sottratto ad una tale discutibile oblazione patrimoni da 160.000 € circa in sù... e bisogna essere quanto meno stravaganti per non ammettere che si tratta di patrimoni più che piccoli. Per quanto concerne la prescrizione, sono quasi certo (mi scoccia controllare le date) che non sia come dici tu. Infatti, i termini sono stati ridotti con la più generale legge c.d. ex-cirielli che non penso proprio sia stata applicata al processo All Iberian 2. Prima di essa, i reati puniti con pena inferiore a 5 anni (cioè il falso in bilancio) si prescrivevano in 7 anni e mezzo... cioè 5 anni, più l'aumento massimo della metà. La ex-cirielli mi pare sia stata emanata nel dicembre scorso (e quindi dopo quel processo) e comunque si applica ai procedimenti pendenti per i quali NON sia già stato aperto il dibattimento... e il processo di cui parliamo era già in fase di decisione, altro che apertura del dibattimento... Quindi Berlusconi si è beccato il normale termine di prescrizione di 7,5 anni... se poi certi magistrati preferiscono dilettarsi con le intercettazioni di Elisabetta Gregoraci (che Dio la benedica!), piuttosto che muoversi velocemente contro chi commette i reati ed evitare che questi si prescrivano... bhè, non è certo colpa di Berlusconi. Del resto, questo stesso concetto è stato velatamente fatto proprio dalla Corte Costituzionale prima e da quella di Giustizia Europea dopo, le quali hanno pesantemente bocciato tutti i ricorsi presentati dai magistratati che si lamentavano per i nuovi termini di prescrizione troppo stretti: "andate a lavorare!", hanno risposto. Da ultimo, per quanto mi sforzi, al cospetto dell'ulteriore stralcio di sentenza che hai postato, non riesco ad esclamare altro che: "e quindi?!". Il PM ha scritto male il capo d'imputazione e non lo ha poi voluto modificare... e allora? Cosa cambia rispetto a quello che avevo scritto io?

E' stato depenalizzato solo quel particolare tipo di falso in bilancio che non ha creato alcun danno. Per la cronaca, "depenalizzare" non significa automaticamente che non sia più prevista alcuna pena detentiva... il falso in bilancio "innocuo", infatti, è oggi un illecito amministrativo (una contravvenzione) punito con la pena dell'arresto fino a un anno e sei mesi. Se, poi, il falso, oltre a non aver causato alcun danno a nessuno, nemmeno ha alterato sensibilmente la rappresentazione della situazione economica della società, allora il fatto non è mai punito. Per stabilire se una tale rappresentazione è stata alterata, sono state fissate delle percentuali. Questo recita l'art. 2621 c.c. (i reati societari sono contenuti nel codice civile e non in quello penale). Il successivo art. 2622 c.c. continua a punire "normalmente" il falso in bilancio che abbia provocato danni. Tanto precisato, Berlusconi è stato prosciolto per prescrizione nel processo All Iberian 1 e perchè il fatto non è più previsto dalla legge come reato, nel processo All Iberian 2, ma attenzione!... per questa sentenza non si deve ringraziare la nuova legge (che, ripeto, è sacrosanta a prescindere da Berlusconi ed ha lo stesso contenuto di quella del 98, varata dal centro sinistra), ma il P.M. che, per imperizia o perchè egli stesso poco convinto (non lo sapremo mai), non ha contestato a Berlusconi il superamento delle soglie percentuali che avrebbero reso il fatto punibile, quanto meno nella forma dell'illecito amministrativo. Questo non lo dico io, ma i Giudici che hanno emesso la sentenza; ne riporto uno stralcio: "Alla luce della nuova normativa, il pubblico ministero (il procuratore aggiunto Francesco Greco, nota di Capaneo) non ha contestato uno degli elementi specializzanti introdotti dalla novella, ovvero il superamento delle soglie di punibilità" P.S. La tassa di successione è stata totalmente abolita dal governo Berlusconi, per tutti i patrimoni, grandi, piccoli e medi che fossero... è Prodi che vorrebbe reintrodurla e, a quanto pare, anche per i piccoli patrimoni (egli stesso ha fatto l'esempio di una casa da 200.000 €... cioè una appartamentino comprato con il sudore di una vita di lavoro... ma si sa, la sinistra è a favore del popolo -.- ).

Per la cronaca, la questione del falso in bilancio è molto più articolata di quanto non possa sembrare. Innanzitutto, preciso che il reato non è stato affatto abolito, ma, più semplicemente, riformulato nel contesto di un intervento legislativo che ha ampiamente rivisitato tutti i reati societari. Questa rivisitazione, contrariamente a quanto qualcuno pensi, ha poco a che vedere con Berlusconi, perchè era richiesta a gran voce da tutti gli operatori del settore, che auspicavano una normativa più chiara, più equa e più adatta ai tempi (la vecchia disciplina era del '42...). Per far fronte a queste necessità, il governo del centro-sinistra, nel 1998, varò un primo progetto di riforma (che, come sarà chiaro più avanti, aveva lo stesso contenuto della riforma poi emanata dalla CdL). Per quanto più specificatamente concerneva il falso in bilancio, il problema consisteva nel fatto che la norma allora vigente puniva alla stessa maniera tutte le condotte che integrassero in reato in parola, a prescindere se si fosse provocato o meno un danno alla società, ai soci o ai terzi creditori. Questo era intuitivamente ingiusto e, del resto, risultava fortemente contrario al più generale principio di "offensività" (*) che negli ultimi tempi, e per fortuna, ha conquistato la dottrina penalista e, poco a poco, i giudici (loro sono sempre in ritardo...). Come si è intervenuti allora? Semplice: si è divisa la fattispecie penale originariamente unitaria, in due sotto-categorie. Precisamente: se il falso in bilancio ha procurato un danno a qualcuno (società, creditori ecc. ecc. in un certo senso, Dominus, ci sei andato molto vicino ) allora continua ad essere reato, come è sempre stato. Se, al contrario, la condotta è tale per cui non si è procurato nessun danno ad alcuno, allora essa ha mera rilevanza di illecito amministrativo... è punita, quindi, ma in maniera molto più blanda. A conti fatti, nelle medio/grandi società il falso in bilancio è quasi automaticamente reato e non illecito amministrativo, perchè nel 99% dei casi, in quelle società il danno lo si crea... e pure ad un bel pò di gente. (*) Principio di offensività significa che, affinchè una certa condotta possa assumere rilevanza penale, è necessario che essa abbia concretamente leso il bene giuridico protetto dalla norma. E' un principio di civiltà, che si può apprezzare pienamente con un semplice esempio: quello del c.d. "Falso (non in bilancio, ma in atto) innocuo". Come, immagino, tutti saprete, falsificare una firma è reato. Ma pensate a questa situazione: due coniugi hanno un figlio minore che, il giorno prima, non è andato a scuola per un raffredore, deve portare la c.d. giustificazione, ma al liceo è stata depositata la firma del solo padre, che in quei giorni è fuori sede per lavoro... allora la madre (dopo averne ricevuto telefonicamente il permesso dal marito) imita quella firma... la condotta, formalmente, rientra del tutto nella fattispecie punita dal codice penale... ma voi ve lo sentireste di condannarla? Io dico di no, perchè non c'è bisogno di essere Calamandrei per capire che quella condotta, pur essendo formalmente qualificabile come reato di falso, non ha concretamente leso il bene giuridico protetto dalla norma che incrimina il falso. La dottrina, da qualche tempo, ha quindi enucleato il principio di offensività che ho prima descritto... e, a poco a poco, lo stesso principio comincia a far capolino nelle sentenze dei giudici più coraggiosi (sappiate che non c'è peggior "conservatore" di un giudice...). La riforma del falso in bilancio non si spinge fino a questo punto, perchè il falso in bilancio innocuo è comuqnue punito, anche se solo come illecito amministrativo.

1. Potresti indicarmi gli estremi della legge che ha abolito il falso in bilancio? No, sai perchè io faccio l'avvocato e giusto qualche mese fa mi hanno condannato un cliente in primo grado... por*a miseria vuoi vedere che è tutta colpa mia che non ho saputo spiegare ai Giudici che quel reato non esiste più! 2. Inoltre, mi interesserebbe sapere quale legge ha inciso sulla posizione processuale di Previti. Mi potresti dare gli estremi per favore? 3. Ancora, quale articolo di quale legge ha limitato l'abolizione della tassa di successione ai soli "grandi patrimoni"? Anche qui vorrei avere gli estremi... sai perchè io posso anche affermare che gli asini volano, ma fin quando non posto le foto... 4. Da ultimo, il nuovo codice delle assicurazioni è molto recente e, in genere, i regolamenti di attuazione tirano via un pò di tempo... però, forse, questo non lo sapevi. E, in ogni caso, è solo una mia supposizione (molto probabilmente sbagliata) che Prodi abbia solo emanato il regolamento di attuazione... più probabilmente ha aggiunto qualche cosina ad un impianto legislativo che già esisteva e per il quale i consumatori devono ringraziare il centro destra e non certo il centro sinistra. P.S. Sarebbe anche interessante che spiegassi analiticamente e con cognizione di causa, cosa ha comportato la legge sulle rogatorie.

Ti ripeto che quella legge altro non sta facendo che: 1. Attuare provvedimenti della cdl 2. Recepire decisioni della Cassazione Aggiungo che anche la norma sul passaggio di proprietà, in realtà, non è una novità. Mi pare di ricordare che la CdL l'avesse già introdotta per le auto di valore inferiore ai 25 mila euro. Mentre la maggiore libertà per la vendita dei farmaci era già stata fortemente propugnata da Storace. In conclusione, Leviatan, i fatti smentiscono la tua affermazione: queste cose che tu affermi essere a favore del popolo, erano già state fatte dalla destra... ergo: non ha senso dire "La sinistra con il popolo, la destra contro il popolo". A livello ideologico, poi, dovresti ripassare un pò il concetto di destra sociale... Probabilmente confondi la destra ottocentesca liberista (che non esiste più) con la attuale destra.

...infatti mi pare che molte di queste cose siano contenute in proposte di leggi (e leggi) che aveva già varato il centro destra -.- E, comunque, perchè ti stupisci? Cosa ha questo governo di sinistra? ... Prodi è un borghese che più borghese non c'è! Dovrei controllare, ma, solo per fare un esempio, penso di ricordare abbastanza bene che le modifiche sulla RC delle auto siano contenute nel c.d. "nuovo codice delle assicurazioni" della CdL e questo del centro sinistra suppongo sia un semplice regolamento di attuazione... Sui conti correnti bancari, anche qui dovrei verificare, ma penso si tratti di qualcosa che era già stato deciso dalla Cassazione e che il governo ha semplicemente recepito... Per quanto riguarda le tariffe degli avvocati, bhe... nella realtà non esistono da una vita e vengono in rilievo solo per i gratuiti patrocini I notai fanno invidia e certamente vanno ridimensionati, ma eliminarli proprio no... accanto alle tante cose che potrebbero essere fatte da un qualsiasi pubblico ufficiale, ci sono tante altre funzioni, fondamentali per la vita economica, che i notai svolgono... in effetti queste altre funzioni potrebbero essere svolte anche dagli avvocati civilisti, ma resta il fatto che qualcuno deve pur farle. Levhiatan, sinistra per il popolo e destra contro il popolo è un luogo comune... Mussolini si affacciava dal balcone e urlava "Proletari d'Italia..." Io sono di destra e sfido formalmente chiunque sia di sinistra a dimostrarmi di avere più a cuore di me le ragioni del popolo.

Penso che gli aerei di ultima generazione abbiano solo il FBW, perchè sono instabili e quindi non se ne farebbero nulla dei comandi idraulici... l'f16 mi pare sia fra questi.

Sarebbe interressante analizzare i dati regione per regione, perchè, secondo me, più che l'Italiano, è il meridionale (io lo sono) ad avere paura del federalismo. Un pò perchè, su un popolo sfiduciato verso la classe dirigente, hanno avuto buon gioco certe suggestioni catastrofistiche dei promotori del no e un pò perchè il meridionale, in fondo in fondo, teme di non avere i mezzi per farcela da solo.

Io parlavo di elezioni libere e senza falsificazioni di alcun genere. Nel caso dell'URSS non era cosi. Nel caso della Russia di oggi e' cosi (apparte qualche eccezione che pero capita anche nei paesi occidentali). Penso che ci voglia una buona dose di fantasia per denominare "elezione" un meccanismo, in cui il popolo si limitata ad approvare o meno una scelta venuta dall'alto e, tra le altre cose, non direttamente, ma attraverso il parlamento locale... Ma a parte questo, lo stato delle libertà fondamentali in Russia come è messo? Il popolo è libero di formare la propria opinione pubblica? Le televisioni e i giornali sono liberi di criticare anche aspramente il governo ed informare correttamente la gente? Si può scioperare liberamente? Che garanzie ha il cittadino nei confronti del potere giudiziario? I cittadini possono liberamente riunirsi, per qualsiasi scopo che non sia illecito? Queste sono le domande che dovresti porti, perchè senza quelle libertà, l'elezione è una mera formalità senza significato. In ogni caso, non devi fare l'errore di pensare che in questa discussione si intervenga per criticare il popolo russo o affermare, con arroganza, un certo stile di vita. Io direi le stesse cose ad un cubano, ad un cinese, ad un turco e a chiunque altro viva in un paese, in cui certe libertà non sono ancora pienamente affermate. E questo non di certo perchè mi senta superiore, ma semplicemente perchè bisogna guardare in faccia la realtà... e se certe donne, per esempio, "preferiscono" guardare il mondo attraverso il burka... bhe "liberissime" di farlo, ma sarò anche io liberissimo di cercare di far capire loro che il mondo è molto più bello se lo guardi attraverso un paio di occhiali da sole? Rispondo all'edit di Ant. Un meccanismo in base al quale il popolo approva una proposta che arriva dall'alto, direttamente o indirettamente, è un'elezione soltanto apparente... esattamente come la scelta della già citata Sophie. Direi quindi che è proprio l'art. 1 della Carta delle Nazioni Unite a richiedere che l'elezione, diretta o indiretta, sia quanto meno reale e non apparente. Al riguardo, è fondamentale l'immensa grandezza geografica della Russia... se una cosa del genere capitasse in Svizzera sarebbe una cosa del tutto diversa...

Non è un semplice documento approvato dall'ONU... ma la stessa Carta delle Nazioni Unite, cioè la "Costituzione" dell'ONU, firmata nel 45. http://www.lamiaspesaperlapace.it/approfon...azioniunite.htm La trovi a questo link. Ti riporto uno stralcio dell'art. 1 (non il 100, o il 150, ma l'art. 1 !) "I fini delle Nazioni Unite sono: (Omissis) 2. Sviluppare tra le nazioni relazioni amichevoli fondate sul rispetto e sul principio dell'eguaglianza dei diritti e dell'auto-determinazione dei popoli" Per il resto, sinceramente mi scoccia affrontare questa discussione approfonditamente adesso... magari lo farò in seguito, ma per il momento mi limito semplicemente a dirti che la democrazia non è così semplice da esercitare. Non basta che il popolo sia chiamato alle urne, per potersi parlare di democrazia. Magari a te sembreranno criteri da occidentale... ma la verità è che le elezioni in sè e per sè possono anche essere una formalità vuota. Lo erano di certo quelle fasciste e, del resto, in moltissime dittature, nella storia, il popolo era chiamato alle urne, ma questo, ovviamente, non cambiava la natura non democratica dei regimi. La democrazia è qualcosa che si conquista attraverso un processo lungo e laborioso, che incide profondamente sulla mentalità, direi quasi, dei governanti e dei governanti. Puoi indire tutte le elezioni che vuoi, ma se nella società civile non c'è vera libertà di pensiero, di stampa, di riunione politica e non, di movimento, di stile di vita, di religione ecc. ecc., bhe allora non c'è democrazia. Questo perchè il potere del popolo non è costituito dal semplice andare a votare... ma dall'andare a votare in condizioni di libertà vera. Conosci quel romanzo che mi pare si chiami "La scelta di Sophie" ? Durante la seconda guerra mondiale, un soldato tedesco si rivolge alla suddetta, un'ebrea deportata con due figli gemelli di pochi anni, e le dice che potrà portare con lei un solo bambino (l'altro, si intuisce, farà una brutta fine)... sarà stata libera la scelta della donna? Edit: una precisazione. Mi sovviene che Sophie non era ebrea, e per questo le fu concesso il "privilegio" di salvare un figlio a sua scelta.

Quello di autodeterminazione non è un criterio "occidentale", ma dell'ONU (di cui fa parte anche la Russia), organizzazione nella quale, tra le altre cose, le nazioni occidentali sono in minoranza. Si tratta di un principio che ha radici molto lontane e profonde... ti ripeto che non è qualcosa che si è inventato Bush qualche mese fa... Forse, inoltre, ti interesserà sapere che, in Italia, durante il ventennio fascista, c'erano le elezioni e si svolgevano così: Il partito nazionale fascista proponeva un "listone" al popolo, che doveva, con il suo voto, approvarlo. Se per te questa è democrazia vera... @Maverick In un sistema centralizzato, non è che ci sono, fisicamente, meno uffici di quelli che ci sarebbero in un sistema decentrato, ma semplicemente ogni decisione (anche che tipo di carta-igienica utilizzare nei cessi) viene presa dalla sede centrale; questo provoca un aumento dei costi e dei tempi. Faccio un esempio banalissimo. Se l'Italia fosse uno Stato completamente centralizzato, non è che, per esempio, ci sarebbe un solo ufficio, a Roma, deputato a rilasciare le carte di identità. Questo perchè, altrimenti, io che abito a Palermo dovrei andare fino a Roma ogni volta che avessi necessità di rinnovare il mio documento... e così chi abita a Bolzano o a Napoli. Ci sarebbe, quindi, un ufficio per ogni città... uno a Palermo, uno a Napoli ecc. ecc. Questi, uffici, però, data la centralizzazione, non avrebbero autonomia operativa, ma dipenderebbero dalla sede centrale. Ogni volta che l'ufficio di Palermo avrà necessità di far fronte ad una qualsiasi emergenza, dovrà rivolgersi alla sede centrale di Roma. Ora, gli uffici, tra di loro, non è che comunicano via telefono... ma attraverso marconigramma, fonogramma, telegramma, raccomandata ecc. ecc. Immagina la situazione quindi: A Palermo sorge la necessità di prendere la decisione X, ma Palermo non può farlo... allora manda un fax alla sede centrale di Roma. Qui ci sarà un ufficio, con il compito di raccogliere tutte le richieste che provengono dalle sedi locali... quindi la richiesta di Palermo sarà messa in coda, insieme a quelle che provengono dal resto di Italia... dopo sei mesi, finalmente, l'ufficio centrale leggerà il fax di Palermo, ma, magari, avrà necessità di conoscere altri dettagli prima di dare il responso... allora manda un altro fax a Palermo... dopo un pò Palermo fornisce i dettagli richiesi e, finalmente, magari dopo un anno, arriva la risposta di Roma: "Ok, fate Y e non X"... e, con ogni probabilità, questa soluzione sarà quella meno opportuna, perchè Roma, ovviamente, non può avere piena consapevolezza delle esigenze di Palermo... Tutto questo costa un sacco di soldi e di tempo e, nel frattempo, il cittadino palermitano non capisce, come già il protagonista del "Castello" di Kafka, perchè è stato deciso Y, quando X era palesemente la soluzione più opportuna.

Ma non mi pare che nessuno qui stia cercando di imporre il proprio modo di vivere ai cittadini russi... non vedo, poi, come potremmo farlo dalle pagine di un forum! Io ho semplicemente riportato un concetto, che è stato elaborato in secoli di storia filosofico-sociale-politica e non certo definito un mese fa da Bush o altri... tutto qui.

Ant, e meno male che avevo precisato che il mio non era un giudizio di valore sulla politica di Putin... In ogni caso, ti ripeto che, con ogni probabilità, Putin avrà avuto le sue buone ragioni ed il popolo le avrà comprese. Tuttavia, che ti piaccia o no, imporre i governatori dall'alto, in un paese grande quanto un continente, significa sacrificare il principio di autodeterminazione... e una democrazia che sacrifica il principio di autodeterminazione è una mezza democrazia... e questo a prescindere da quello che si fà nel nostro occidente, che ho citato semplicemente perchè non puoi negare che qui le democrazie non sono nate ieri e quando ci sono state dittature si è trattato di brevi parentesi, al contrario della Russia che viene da quasi un secolo di regime comunista. Per la terza volta, ti voglio ripetere che la decisione di Putin sarà anche storicamente opportuna... ma una cosa è valutare la bontà di una scelta (cosa che non ho fatto), altro è definire obiettivamente quella scelta... chiamarla con il suo nome. Ora, a prescindere dalla bontà o meno della riforma, di certo c'è che ha sacrificato il principio di autodeterminazione. Il fatto, poi, che il popolo sostenga Putin, non significa automaticamente che il sistema sia democratico... Mussolini e Hitler hanno conquistato il potere con un consenso popolare che Putin se lo sogna, ma questo non fà di loro dei paladini della democrazia. P.S. Io, comunque, eviterei di usare categorie concettuali tipo "voi" e "noi"... qui si sta parlando di massimi sistemi, cosa c'entra il "noi" e "voi"? A parte il fatto che, in questo modo, si trasforma tutto in una specie di tifo da stadio per quello o quell'altro sistema di governo.

Perdonami, ma è tutt'altro che una questione di gusti... Specialmente in un paese immenso come la Russia, sacrificare così tanto l'autonomia locale significa mettere da parte il principio di autodeterminazione dei popoli, che è sempre propedeutico a qualsiasi forma di democrazia. Bada bene, il mio non è un giudizio di valore sulla politica di Putin. Probabilmente avrà anche avuto buoni motivi per farlo, ma ciò non toglie che si tratta di qualcosa che limita fortemente l'esercizio della democrazia. Del resto, non è un mistero che in Russia il processo di democratizzazione sia tutt'altro che concluso... Nessuna compiuta democrazia moderna, infatti, sacrificherebbe così tanto l'autonomia locale. Leviathan, prima di sposare la tesi centralista, ti sei chiesto come mai quasi tutti gli Stati moderni adottano forme, più o meno intense, di decentramento del potere? Il centralismo comporta: 1. Una certa compromissione, variabile a seconda dei casi, del principio di autodeterminazione; 2. La necessità di imbastire un sistema burocratico che, 9 volte su 10 (penso forse all'eccezione della Francia), risulta elefantiaco, poco efficiente, costosissimo e spesso "kafkianamente" percepito dai cittadini. 3. L'impossibilità di adattare le decisioni alle peculiarità dei luoghi, specialmente negli Stati caratterizzati da radici nazionali non uniformi. Al contrario, il federalismo è, ovunque sia stato adottato, più efficiente, meno costoso, più snello e ben gradito ai cittadini. Non lo so, sinceramente, oggi come oggi, auspicare uno Stato fortemente centralizzato significa essersi persi gli ultimi 200 anni di storia dei popoli... anzi, forse gli ultimi 2000 anni, visto che già i Romani, di fatto, hanno retto il mondo con un sistema che, mutatis mutandis, potrebbe definirsi federalista.

Leviathan, scusa, ma non capisco perchè vorresti che i governatori regionali siano scelti dal governo centrale... ma ti fa proprio così schifo la democrazia?