Capaneo

La cosa bella è che il primo a dirmi che ho le fette di prosciutto (crudo) sugli occhi è stato Maverick89... però è lui che si sente aggredito perchè la pensa diversamente. Comunque io più leggo l'intervento di Leviathan, più rido... non ci posso fare niente... siamo arrivati a dire che il comunismo è meglio del nazismo perchè i rossi uccidevano subito donne e bambini, per non farli soffrire. Per dire la verità, ho riso un pò anche quando Maverick ha scambiato il manifesto per uno scritto di Maria Teresa di Calcutta... tanta è la dimestichezza che ha con i testi fondamentali della teoria che così fieramente ha abbraciata In fin dei conti, questa discussione è stata molto divertente... come sempre quando si parla di nazismo/comunismo ed intervengono ragazzi tra i 15 ed i 20 anni. Su un altro forum ne ho uno che parla di razze, portando a sostegno scientifico delle sue dotte parole gli scritti di Hitler. Io giuro che sto conservando tutti gli interventi più strampalati, perchè prima o poi dovrò raccoglierli in un volume e pubblicarlo. Da questa discussione ho tratto due fra le chicche più belle... i rossi buoni perchè uccidono in fretta ed il rivoluzionario scritto di Maria Teresa di Calcutta...

Questo intervento è di una comicità degna di Paolo Villaggio ...del tipo: "come è umano lei che uccide subito le donne e i bambini per non farli soffrire..." Psyco, io ho fortissimi dubbi che se i partiti comunisti avessero l'80% il tutto si risolverebbe in qualche tassa in più per i ricchi... sai benissimo che da quelle parti militano esponenti che ancora oggi parlano di espropri proletari, abolizione della PAN, ecc. ecc. ecc. In ogni caso, il confronto non dovrebbe essere tra comunisti e Forza Nuova, quanto piuttosto con Alternativa sociale o anche la stessa A.N. e si tratta di gente che è già stata al governo, senza che la democrazia ne abbia ricevuto pregiudizio. Forza nuova, ritengo sia più assimilabile ai movimenti di estrema sinistra extra-parlamentari, che se potessero farebbero ben più che abolire la proprietà privata...

Scusa, potresti inserire anche un solo quote in cui qualcuno ha detto che il nazismo è un bene? A me sembra che qui siamo di fronte a due cose schifose... solo che tu e qualche altro (sospetto accomunati da giovane età) rompete l'anima da 4 pagine sostenendo che una di queste cose schifose, in fin dei conti non è poi così male, perchè alla base c'è un'idea non meglio precisata, che neanche voi tutto sommato avete ben compresa; corroborati da un altro giovine russo che aveva 8 anni quando il comunismo (per sua fortuna, anche se non lo sa) è caduto; è figlio di una persona che lavora al Ministero degli Esteri e ha vissuto molto fuori dalla Russia (cosa di cui certo non ogni lavoratore dell'ex Urss può vantarsi!!); che forse il comunismo l'ha visto solo in fotografia... e ci viene a dire che in fin dei conti non era poi così male, perchè... tutti avevano la casa. Ma dico io, un pò di rispetto per tutta la gente che è morta in giro per il mondo sotto la bandiera rossa lo vogliamo mostrare oppure no? Bisogna rifiutare ogni tipo di oppressione, sia essa rossa o nera... altro che fare distinguo deliranti in italiano pedestre... fossi un vostro professore vi metterei in castigo dietro la lavagna per due giorni di seguito! P.S. Ma che vuol dire il termine "contrabbatto" che scrivi da 4 pagine?

Leviathan, tu puoi ascoltare tutti quelli che vuoi, ma devi avere l'intelligenza e la capacità di distinguere. Vedi (tanto lo so che non mi capirai o farai finta di non capire), non è che in una dittatura OGNI singolo cittadino soffre o sta bene... ci sono quelli che stanno bene e ci sono quelli che stanno male. Per esempio, nella Germania di Hitler, se non eri ebreo vivevi ALLA GRANDE. Nell'Italia di Mussolini, la fame è arrivata durante la guerra, ma nel periodo precedente non si stava assolutamente male... Il mio bisnonno, durante il ventennio, faceva il capostazione e mio nonno era un giovanissimo geometra... niente di chè, ma la mia famiglia stava ALLA GRANDE. Se, quindi, tu chiedessi a mio nonno, o al mio bisnonno, di parlarti del fascismo, loro non direbbero altro che bene. Non c'è nulla di male nel chiedere la loro testimonianza, ma se pensi che questa possa darti l'idea del fascimo, fai un errore madornale. Al massimo, quella testimonianza, può darti l'idea della vita fascista di due persone con un lavoro stabile, che non si interessavano di politica. Così come la testimonianza di un impiegato delle poste tedesco sotto Hitler, può darti solo l'idea della vita di... un impiegato delle poste sotto Hitler. Ma se tu vuoi sapere, VERAMENTE, cosa sono stati il fascimo ed il nazismo, non ti puoi accontentare di quelle testimonianze, ma devi anche chiedere a chi ha preso le manganellate e a chi è stato deportato. Egualmente, chiedere di descrivere la vita comunista al figlio di una persona che lavora nel Ministero degli Esteri, significa ottenere la testimonianza dal punto di vista di chi il comunismo l'ha vissuto da una posizione, se non di privilegio (ma io penso di si), comunque molto "tranquilla"... così come mio nonno non potrà mai dirti nulla sulle manganellate, e così come il postino tedesto non potrà mai dirti nulla della vita degli ebrei, egualmente Ant non potrà mai dirti nulla sui gulag, sulle deportazioni e sulla sorte di chi diceva: "ma io veramente la penso diversamente"... Quello che ottieni, quindi, è una descrizione assolutamente parziale, e, per di più, proprio di quella parte della società che non ha sofferto un granchè. L'idea che ne deriva è assolutamente fuorviante. Se vuoi capire cosa significasse il comunismo, alla testimonianza di Ant devi aggiungere quella dei contadini deportati, quella di chi è sopravvissuto ai gulag, quella di chi, più semplicemente, ha detto "io non sono d'accordo". E se proprio lo vuoi sapere, io ritengo (ed è un mio personalissimo parere) che attribuire alle testimonianze di Ant un'importanza tale da dedicargli un thread, come se lui potesse darci la reale misura di ciò che è stato il comunismo, è una grave offesa a tutti coloro che sono morti sotto la falce ed il martello... e non sai quanti siano... io non oso immaginare cosa potrebbe passarei per la testa di un ex ragazzo di Tien An Men, o del nipote di qualche contadino Russo trucidato, se, passando da queste parti, leggesse che, beh si, in fin dei conti il comunismo era bello, avevamo tutti la casa... P.S. E' l'ultima volta che lo preciso: in tanto puoi parlare di distinzioni di classe (siano esse basate sulla nascita o sul reddito), in quanto esista un meccanismo che impedisca di passare da una classe all'altra. Ovviamente, io per comodità posso dividere una società in borghesia, proletariato, giovani, donne e bambini... ma siccome ogni proletario può diventare borghese ed ogni borghese può diventare proletario, quella distinzione ha mera funzione ordinatoria, ed è errato parlare di distinzione di classe. Marx, infatti, più che le classi voleva eliminare le differenze di reddito tra persona e persona, che è cosa diversa...

Guarda, io dico sempre quello che penso senza peli sulla lingua, perchè odio il politically correct e quindi, con il rispetto di tutti per carità, io ti dico che dopo aver letto questo: E qualche altro intervento di Ant su questo forum, ho proprio l'impressione che chiedere a lui di parlare di comunismo, equivalga un pò a chiedere al nipote di un vecchio gerarca fascista di parlarci del ventennio, nel senso che si tratta di una persona che, probabilmente, il comunismo lo ha vissuto da una posizione di privilegio... chissà cosa scriverebbe il nipote di un contadino deportato, o di qualche morto nei gulag... E poi non capisco perchè mai dovrei affidarmi alle parole di un ragazzo Russo per stabilire dove si vive meglio o chi è peggio di chi, quando ho la mia esperienza diretta di una vita di quasi trenta anni in un paese democratico... e dove sta il benessere lo posso capire benissimo da solo, così come posso capire da solo se è più bella la democrazia o il comunismo. Se vuoi ti posso fare parlare con mio nonno... che non era nemmeno fascista, ma è pronto a farti una ramanzina di 2 ore sulla puntualità dei treni durante il ventennio ed il fatto che si poteva dormire con la porta aperta durante la notte. Ma tutte queste sono cretinate... il punto è che la storia ha dimostrato che il comunismo era una aberrazione, violenta quanto il nazismo (che piaccia o no ad Ant) ed oggi i Russi hanno le pezze al sedere proprio a causa di un secolo di comunismo e non certo di 10 anni di simil-capitalismo. Che lo vada a raccontare ai ragazzi di Tien An Men, o ai poveracci (anche ITALIANI) dei Gulag o ancora ai contadini russi deportati, il nostro Ant che il comunismo non si può paragonare al nazismo... e non è stato forse il comunismo ad ispirare le BR? Perchè non lo vai a dire ai parenti delle vittime degli attentati che il comunismo non si può paragonare al nazismo? perchè vedi, in tutta questa storia c'è forse un solo dato oggettivo, e cioè che il comunismo, direttamente o indirettamente, ha fatto più morti di qualsiasi altro movimento, esercito, religione della storia... se dovessimo giudicare il tutto il base al numero di morti, il nazismo sarebbe una quisquilia al cospetto del comunismo... Certo io questo non lo faccio, ma se tirate fuori i morti, diventa inevitabile... E per tua informazione, Leviathan, se non fosse stato per gli americani (durante e dopo la seconda guerra mondiale), i Russi avrebbero sostituito a quella orrenda mano alzata il loro schifosissimo pugno chiuso... e tuo nonno, forse, sarebbe stato deportato, o morto in un gulag perchè si rifiutava di cedere la sua terra... E ancora, volendo, la società la posso anche dividere in vecchi e bambini, donne e uomini, omosessuali ed eterosessuali... ma questo non significa che esita una divisione in classi... che è cosa diversa, come spiego, senza successo, pur avendo l'impressione di essere piuttosto chiaro, da 2 pagine.

Ovviamente crudo, perchè noi delle classi alte non sopportiamo il cibo plebeo

Dovrei replicare all'esempio del Presidente della Repubblica che viene salvato dai vigili del fuoco a preferenza del bracciante? Mi sembra una cosa ridicola... comunque: Non so? Secondo te nell'URSS, Stalin sarebbe stato lasciato a morire tra le fiamme per salvare un qualche contadinotto? Ma il punto è sempre quello, anche se ti stai impegnando a fondo per non capirlo: il fatto che esistano differenze economiche, di potere, di posizione o quant'altro tra persona e persona, non vuol dire che esista nelle nostre società una distinzione tra classi. Perchè la distinzione in classi è tutt'altra cosa ed è stata superata in occidente quando la borghesia spazzò via il c.d. ancient regime. Il punto non è che, oggi, in occidente, il Presidente degli Stati Uniti viene soccorso prima del bracciante... ma che quel bracciante ha la sua possibilità di diventare Presidente degli Stati Uniti. Anticamente, chi era figlio di un contadino, per legge doveva fare il contadino da grande (servi della gleba)... questa era la divisione in classi. Chi fa parte di una certa casta (per fare l'esempio dell'India) non può sposarsi con chi fa parte di un'altra casta, questa è la divisione in classi... ecc. ecc. ecc. Per questo motivo, dire che si è comunisti perchè si vorrebbe abolire la distinzione in classi è semplicemente una corbelleria... esattamente come dire che si possiede una ferrari perchè la propria automobile ha 4 ruote. Ed infatti, così come ogni automobile ha 4 ruote (la ferrari come la punto), ogni sistema moderno ha abolito la distinzione in classi. E quindi, se voglio dimostrare di avere una ferrari, non mi basta mostrare le 4 ruote, ma devo indicare quel tratto distintivo della ferrari, che la differenzia da tutte le altre automobili... per esempio un potentissimo motore con il cavallino stampato sopra. Egualmente, se voglio dimostrare di essere un comunista, non mi basta dire che voglio abolire la distinzione in classi (perchè anche gli stati sociali, come per esempio l'Italia, la hanno abolita), ma devo dimostrare di accettare quel tratto distintivo del comunismo, che lo differenzia dalle altre forme di organizzazione della società. Cioè: la collettivizzazione dei mezzi di produzione. Però hai speso fiumi di parole su un annacquato concetto di abolizione delle classi sociali, senza mai aver fatto alcun riferimento alla collettivizzazione dei mezzi di produzione. Delle due l'una: o non sei un comunista, ma ti piace l'idea di dichiararti tale. Oppure, semplicemente, non conosci la teoria che sta alla base del comunismo e pensi che si possa rincondurre alla semplice abolizione della divisione in classi. Nel primo caso, contento tu... nel secondo, non è meglio prendersi un libro in mano, prima di imbarcarsi in certe discussioni con il discutibile supporto di Wikipedia? In ogno caso, non vedo che attinenza abbia il problema dei laureati disoccupati. Inoltre, ti prego di portarmi un solo esempio in cui un Giudice, nel decidere una causa tra un ricco ed un povero, abbia emesso la sua sentenza sulla base della differenza del reddito, della razza, della religione o altro. Al contrario, sappiamo tutti che in America le grandi multinazionali della ristorazione vengono condannate a risarcimenti da capogiro in favore dei poveri scemi che si versano il caffè caldo sui genitali. Sappiamo tutti che in Italia i capi dei servizi segreti vengono processati, così come gli uomini politici, a qualsiasi livello... segno, questo, che il potere economico o politico non ingenera, nelle nostre società, una differenza di trattamento nell'aula del tribunale... non so se nei paesi comunisti avvenga la stessa cosa... In conclusione, secondo me, ti vedi troppi film

Si. Tu, invece, credi che quella parte sia applicata in Russia o in Cina? Te lo dico io, no! E, in ogni caso, ti ripeto, che la distinzione in classi non c'entra nulla con il reddito personale. Tu guadagni 10€ al giorno perchè fai un certo lavoro, hai un certo titolo di studio e certe capacità personali, non perchè esista una legge che ti impedisce di fare altro in quanto appartenente ad una determinata classe. Chi avesse altre capacità o altro titolo di studio guadagnerebbe, magari, 5 € al giorno, oppure 1000 € al giorno... la cosa dipende dalla capacità personale, non dalla classe di appartenenza. La benetton è nata perchè alcuni fratelli poverissimi vendettero una bicicletta per comprare una prima rudimentale macchina tessile... se, come dici tu, esistessero le divisioni in classi, non avrebbero mai potuto farlo. Se fossero esistite le classi, Enzo Ferrari avrebbe mai potuto fare ciò che ha fatto partendo dal nulla? E il sig. Guzzi? E Bill Gates? McDonald è nata come multinazionale, secondo te, oppure hanno iniziato con un puzzolente bancone in periferia? E' ovvio che esistono le ingiustizie anche nelle nostre società... è ovvio che l'accesso al mercato non è del tutto libero e, nella pratica, nonostante lo Stato sociale in cui viviamo, non tutti partono dalla stessa identica posizione. Ma questo non significa che vi siano le classi... perchè la possibilità di "sfondare" c'è comunque... e ce l'hai tu, come chiunque altro. Ma non è così in un paese comunista, ove non importerebbe a nessuno quanto sei bravo o quanto sei preparato... guadagneresti sempre e comunque quanto chiunque altro. Dire che il comunismo elimina la distinzione in classi è una cretinata... perchè ti ripeto che qualsiasi Stato moderno ha già eliminato quella distinzione... non facendo in modo che tutti guadagnino allo stesso modo (perchè non è questo eliminare le classi), ma cercando per quanto possibile di dare ad ognuno la sua occasione... Del resto, è stata proprio la Borghesia, storicamente, ad attuare una simile rivoluzione e ben prima che nascesse il comunismo...

In genere, Wikipedia è ottima per argomenti di carattere scientifico, ma pessima per quelli di carattere storico-politico, perchè chiunque può intervenire e modificare un articolo... e negli argomenti storico-politici, l'opinione personale inficia l'obiettività dell'informazione... per esempio io adesso potrei modificare quell'articolo e scrivere che il comunismo è un piatto calabrese molto piccante. In ogni caso, nelle prime righe di quell'articolo c'è scritto esattamente quello che dicevo io, e cioè che il comunismo è la teoria della collettivizzazione dei mezzi di produzione. "Per comunismo o società comunista s'intende una società priva di distinzione di classe e nella quale vengono esercitati la proprietà e il controllo collettivo dei mezzi di produzione, dei servizi, dei beni e così via, eventualmente nell'ottica di una (parziale o totale) abolizione della proprietà privata." La parte relativa alla assenza di distinzione in classi è un tratto comune a tutte le società moderne (tranne forse qualche teocrazia o qualche staterello arabo o africano)... in Italia ti risulta che esitano distinzioni in classi? E negli USA? Quindi se tu mi dici che non vuoi distinzioni di classi, la pensi esattamente come me, come Bush, come Blair e chissà quanti altri. Il tratto distintivo del comunismo, quindi, non è la mancanza di distinzione in classi, quanto appunto la collettivizzazione dei mezzi di produzione... che è assente in ogni altra società. Se tu, quindi, mi dici che sei per la collettivizzazione dei mezzi di produzione, allora sei un comunista. Ma siccome parli solo di distinzione in classe, allora il tuo pensiero non si discosta da quello del Papa e di Gesù Cristo. Per la cronaca, poi, non mi risulta che nell'ex Unione Sovietica o a Cuba o in Cina, il presidente/dittatore di turno sia "uguale" al bracciante di periferia... Tu, probabilmente, anzi sicuramente, confondi la distribuzione del reddito con la democrazia e/o l'assenza di classi... democrazia non significa che dobbiamo guadagnare tutti alla stessa maniera... ma, forse, più correttamente, che ognuno di noi abbia la possibilità di guadagnare più degli altri... Parimenti, assenza di classi, non significa che non ci debbano essere i ricchi e i poveri, ma semplicemente che il voto del ricco valga quanto quello del povero e, davanti ad un giudice, la loro differenza di reddito non sia rilevante... cosa che avviene di certo nelle democrazie occidentali, ma forse non avviene in quei paesi che, bizzarria della sorte, sono comunisti...

Maverick89, non ti offendere, ma prima di dichiararti comunista, socialista, guelfo o ghibellino, non sarebbe meglio studiare un pò l'ideologia che dici di abbracciare? Non a caso ti chiedevo insistentemente di spiegarmi questa geniale idea che starebbe alla base del comunismo... avevo più o meno intuito che non sai di preciso di cosa si tratta, ed avevo ragione. Quello di cui tu parli... uguaglianza di diritti e doveri è la base dei sistemi democratici occidentali, non degli stati comunisti. Secondo la nostra Costituzione, così come quella francese, inglese o statunitense non esistono distinzioni di classe, religione, razza o altro. Questo concetto non lo ha inventato Marx... ma è nato da un processo di evoluzione del pensiero lungo millenni e che parte più o meno dai primi pensatori dell'antica Grecia , per passare da Gesu Cristo ed arrivare all'illuminismo... Il comunismo (rectius, il socialismo reale che ne sta alla base) è qualcosa di completamente diverso... è, in poverissime parole, la teoria della collettivizzazione dei mezzi di produzione... risultato, questo, per ottenere il quale è stato teorizzato il dominio di una sola classe (quella proletaria) sulle altre... dominio che si deve ottenere (lo dice Marx, non io) con la violenza e la rivoluzione. Vaglielo a raccontare ai contadini russi che non volevano cedere le proprie terre allo stato, se il comunismo è eguaglianza di diritti e di doveri... ...oppure leggiti Orwell (che tra le altre cose era pure socialista), così magari ti sarà più chiaro cosa significa che alcuni sono "più uguali degli altri" La tua non è ideologia comunista... ma semplicemente occidentale... se tu teorizzassi la collettivizzazione dei mezzi di produzione, allora direi che sei un comunista, ma siccome dici di volere eguali diritti senza distinzioni di classe allora sei poco più che un democristiano...

Quindi Stalin e Castro sono dei geni? In ogni caso, potresti spiegarmi questa idea geniale per favore?

MAverick89, io non ho mai parlato di Maria Teresa di Calcutta, ma di Carl "Maria Teresa di Calcutta" Marx. Ironicamente (ma senza risultato a quanto pare) ho attribuito a Marx il nome di una signora sulla cui bontà non può dubitarsi... al fine di esprimere, appunto, l'idea che Marx è tutt'altro che un "buono". E' come se, volendo ironizzare sull'altezza di Maurizio Costanzo, lo chiamassi Maurizio "Spilungone" Costanzo... In ogni caso, quelle frasi le ha scritte Carl Marx nel manifesto, e le sue idee non sono per nulla inapplicabili tant'è che sono state applicate... Il fatto è, secondo me, che voi confondete il socialismo reale con il socialismo utopistico. Il secondo, che NON prevedeva alcuna forma di violenza e che si è sviluppato in Francia in Inghilterra e anche negli USA (ma si può far risalire addirittura a Platone), era effettivamente inapplicabile (utopistico infatti). Il primo, al contrario, superava il limite dell'inapplicabilità proprio con l'uso della violenza e di concetti quali dittatura, dominio di una classe, rivoluzione ecc. ecc. Questo secondo tipo di Socialismo (detto reale, appunto perchè più che applicabile) ha avuto la sua espressione politica nei partiti comunisti che lo hanno messo in pratica alla lettera. Molti che si dichiarano comunisti, in realtà, hanno poca conoscenza della storia del pensiero ed in effetti dovrebbero dichiararsi socialisti utopisti, perchè se sei comunista allora devi accettare la violenza e la rivoluzione sanguinaria, che sono concetti fondamentali (basilari ed irrinunciabili) della teoria comunista (socialismo reale). Se non accetti questi concetti, a prescindere da quello che ti dichiari, non sei un comunista (socialista realista) ma un socialista utopista. Siccome noi qua stiamo parlando di Nazismo e Comunismo, e non di Nazismo e Socialismo Utopistico... allora io dico che si tratta di due teorie egualmente violente e sanguinarie, perchè così effettivamente è stato nella storia. P.S. Mi spieghi dove sarebbe questo "pensiero geniale" di Marx? No, perchè guarda che si tratta del pensatore più sopravvalutato della storia. Non ha detto nulla che altri non avessero detto già (vedi pensatori appartenenti al socialismo utopistico)... ha semplicemente aggiunto la rivoluzione e la violenza ad una teoria innocua, tutto qua.

Ecco cosa scriveva di preciso Carl "Maria Teresa di Calcutta" Marx: "Se il proletariato nella lotta contro la borghesia si costituisce necessariamente in classe, e per mezzo della rivoluzione trasforma se stesso in classe dominante, e, come tale, distrugge violentemente i vecchi rapporti di produzione..." I comunisti sdegnano di nascondere le loro opinioni e le loro intenzioni. Essi dichiarano apertamente che i loro scopi non possono essere raggiunti che con l'abbattimento violento di ogni ordinamento sociale esistente. Tremino pure le classi dominanti davanti a una rivoluzione comunista." (N.B.: Bertinotti ha dichiarato che il libro contenente queste frasi, il Manifesto, è il più bello che sia mai stato scritto). Vedi, ognuno ha i suoi ebrei... per alcuni sono i neri, per altri i cattolici, e per altri semplicemente chiunque sia proprietario di qualcosa... Hitler ha avuto la possibilità di sterminare di sua mano i suoi ebrei... Marx si è limitato a scrivere le sue intenzioni mentre il suo braccio è stato rappresentato da altre persone... La differenza tra i due è semplicemente stata l'occasione... ma la sostanza è la stessa. Purtroppo, lo ripeto, il nostro mondo è il risultato degli assetti derivati dalla seconda guerra mondiale... e quella guerra i nazisti l'hanno persa... i comunisti l'hanno vinta... questo è di una importanza così enorme che non riuscirei mai a trovare le parole per spiegarlo. La storia che noi conosciamo, fin dall'età della pietra, è scritta dai vincitori, non dagli sconfitti... e la vittoria lava ogni cosa... Giusto per immaginare... se alla fine della seconda guerra mondiale invece di stringersi la mano a Berlino, americani e russi avessero iniziato a farsi guerra tra loro e l'unione sovietica fosse stata battuta... noi oggi non avremmo in parlamento nessun partito che si autodefinisce comunista... e mettere la falce ed il martello in firma sarebbe scortese quanto mettere la svastica. ...ma la Russia ha vinto ed ecco perchè, per rispodere alla domanda originaria di Berkut, chi si dichiara comunista fa storcere il naso meno di chi si dichiara nazista. Per quel che mi riguarda, a me fanno schifo entrambi... io storco il naso egualmente di fronte ai naziskin e di fronte ai balordi che vanno in giro a rompere le vetrine. E mi da fastidio tanto la svastica, quanto la falce ed il martello.

Il comunismo non è una teoria "buona", male applicata. E', al contrario, una teoria violenta e sanguinaria... purtroppo, applicata alla lettera in alcuni stati. Nel manifesto, per citare l'esempio più banale, si legge di violenza e dittatura come strumento NECESSARIO per l'ascesa al potere del proletariato. Non è, quindi, Stalin che ha frainteso Marx... è Marx che era violento quanto Hitler... Da questo punto di vista, non c'è alcuna differenza tra Nazismo e Comunismo. Il fatto che il primo goda di fama peggiore, dipende unicamente dalla circostanza che la storia, piaccia o no, la fanno i vincitori... ed in europa il nazi/fasciscmo ha perso, mentre il comunismo ha, PARZIALMENTE, vinto... ecco perchè in Italia esiste un buon 10% di parlamento che si dichiara comunista... ecco perchè la nostra Costituzione è un compromesso tra democristiani, repubblicani di vario genere e COMUNISTI... ed ecco perchè se esponi una svastica, giustamente, ti danno addosso, ma se esponi la falce ed il martello, illogicamente, non fa nulla. Se poi qualcuno ha in mente "buone" idee, male o mai applicate... allora forse si tratta di socialismo utopistico e non di comunismo (=socialismo reale)... ma il socialismo del primo tipo esiste dai tempi di Platone (ed è una serie di luoghi comuni da strapazzo) e non va assolutamente confuso con il comunismo che è violenza e sangue già nella sua teorizzazione.

Nel seguito, Aquile d'acciaio II (che ho la sventura di avere registrato in VHS da giovine), la trama è incerniata su un'azione congiunta USA/URSS contro il paesello arabo di turno... e i mig russi sono interpretati da... udite udite... dei Phantom !! Uno dei piloti americani muore, perchè soffre di "claustrofobia a bassa quota" e, durante un volo di addestramento radente, perde la testa e si va a schiantare contro la parete di un kenion. Ma esiste questo particolare tipo di claustrofobia? E, soprattutto, se taluno ne soffrisse, riuscirebbe mai a diventare pilota dell'USAAF?

Si, io intendevo proprio questo tipo di combattimento quanto parlavo di favola da film. Non sapevo che anche l'ingaggio con missili a corto raggio fosse considerato tecnicamente dogfight.

Gianni, sinceramente, tu pensi che sia realmente possibile (al di la delle discussioni teoriche) che due caccia moderni si ritrovino a combattere a 200 metri di distanza con il cannoncino? Perchè io ho l'impressione che noi possiamo parlare quanto vogliamo, ma, a meno che non sia ubriaco, un pilota di caccia, stealth o non stealth, non si avvicinerà mai ad un nemico, sia esso un cessna o un su-27, quando ha la possibilità di abbatterlo in BVR. E anche se ciò dovesse avvenire, lo scontro non sarebbe mai in condizioni di perfetta parità... puoi anche avere il caccia superiore a quello del tuo nemico, ma se questo ti piomba addosso con vantaggio di velocità o quota (perchè nella realtà uno dei due contendenti parte sempre con un tale vantaggio), probabilmente verrai abbattuto. Nessun pilota al mondo sceglierebbe mai di ingaggiare il nemico in combattimento manovrato, se non è fortemente costretto a farlo... anche nella seconda guerra mondiale, tutti i piloti (di tutte le nazioni) preferivano sempre tattiche "boom&zoom" piuttosto che mettersi a seguire in coda il nemico, e questo a prescindere se si trovassero su un velivolo più o meno manovrabile di quello avversario... ...e se i combattimenti da film (come del resto tu stesso hai fatto notare in un'altra discussione) non c'erano nemmeno nella WWII, perchè mai dovrebbero esserci adesso? In altre parole, stiamo discutendo di qualcosa che esiste realmente, oppure si tratta solo di una favola da film?

Bhe, il video lo hai visto suppongo... magari hanno simulato l'effetto solo in fase di decollo, ma non in volo Comunque, io ti consiglio di provare il-2... la differenza la noti all'istante.

Non sapremo mai quanto il modello di volo di il-2 sia realistico (anche se alcuni ex piloti della wwII dicono che lo sia molto), ma di certo, ti ripeto, sappiamo che se tu sei con la manetta in idle e la porti bruscamente a full power, un monoelica imbarda da un lato... questo effetto, come dimostrato dal video, è assente in cfs3... quindi se c'è qualcuno che sbaglia è cfs3 e non il-2. Ancora, di certo si sa che un caccia della wwII non è dotato di alcun sistema tipo FBW e, conseguentemente, una manovra brusca ad alto angolo di incidenza DEVE portarlo in stallo e poi in vite... questa cosa accade su il-2, vedi video, ma NON accade su cfs3. In conclusione, pur non potendo dire con esattezza quanto il-2 si avvicini alla realtà, posso, con il solo uso della logica, dedurre che di certo è più realistico di cfs3

Se l'effetto torcente c'è allora spiegatemi per favore come si attiva, perchè con realismo al 100% è assolutamente nullo. Spitfire, lo stallo non è tanto una questione di quota, ma di angolo di attacco... se superi i limiti dell'aereo stalli a qualsiasi quota... e tirando la barra come un pazzo senza criterio, su un aereo della WWII DEVI stallare ed entrare in vite nel giro di un batter di ciglio... su CFS3, tirando la barra senza criterio, con realismo al 100% sono riuscito solo ad ottenere una certa perdita di quota, dopo quasi 360 gradi di virata a coltello ad un rateo da f-16! Ho girato un minuscolo video (4 mega), che rappresenta le stesse manovre eseguite su uno spitfire, prima su CFS3 e poi su Il-2... ENTRAMBI i simulatori settati a full realism. http://rebag.altervista.org/realismo.wmv (INSERIRE IL LINK DIRETTAMENTE SULLA BARRA DEL BROWSER) Per prima cosa ho verificato l'effetto torcente, smanettando da full power a idle... come potete notare su cfs3 l'assetto NON si smuove di un millimetro, mentre su il-2, giustamente, l'aereo si imbarda vistosamente da un lato e l'effetto è tanto maggiore quanto minore è la velocità. Poi ho semplicemente tirato la barra in virata senza criterio... e anche qui, la differenza tra i due simulatori è notevole... basta guardare. Su cfs3 l'aereo fa una virata di quasi 360 gradi prima di cominciare a dare qualche problema, comunque facilmente risolvibile rilasciando i comandi... mentre su il-2 lo spitfire entra quasi subito in vite, come deve essere... e la situazione è difficile da risolvere anche lavorando duro con il timone... tant'è che mi sono schiantato al suolo. Io non so che software voi abbiate provato a parte cfs3, ma se c'è una cosa di cui sono sicuro è che un aereo della seconda guerra mondiale non può volare come un moderno caccia dotatao di FBW!

Bei tempi per i lettori forse, ma io sono sicuro che un pilota di f-22 benedice il progresso tecnologico ogni santo giorno che Dio manda sulla terra

Leviathan, guarda che per le manovre acrobatiche in senso stretto rende di più un piccolo aereo ad elica...

Si, c'è... infatti quei tre punti che ho fatto notare prima, li ho constatati con realismo a 100% !! Tra le altre cose, anche a full realism ti rimane una specie di radar circolare sullo schermo e le icone degli aerei in volo... non so però se ci sia da qualche altra parte una qualche opzione per disabilitare queste due cose.

Il dogfight puro è un'eventualità rara oramai per tutti gli aerei moderni non solo per questi due... infatti secondo me tutte queste discussioni lasciano il tempo che trovano. Da decenni ormai le vittorie si ottengono in BVR o, al massimo e più raramente, entro pochi km di distanza con i missili a corto raggio e anche in questa seconda ipotesi non penso che si possa parlare di dogfight in senso stretto. Altro è, infatti, puntare orientativamente il muso contro un tally a 5 chilometri di distanza... altro (e ben diverso) è colpirlo da 200 metri con il cannoncino... solo quest'ultimo può a mio parere considerarsi dogfight. Se poi si considera che nella realtà i combattimenti non avvengono mai in condizioni di perfetta parità, allora risulta chiaro che queste discussioni sono solo la festa della teoria e nulla più. Se parto con uno spitfire alla massima velocità e piombo di sorpresa addosso ad un f-15 che ha appena staccato le ruote dal suolo... al 90% lo abbatto... Per questo motivo, quando ci si chiede chi potrebbe vincere in un dogfight, bisognerebbe prima stabilire da che quota e velocità partono i due contendenti... perchè nella realtà il combattimento aereo non si vince con le manovre acrobatiche da film, ma con un'accorta gestione dell'energia... e chi parte con meno energia dell'avversario, ha già un grossissimo handicap a cui sarà difficilissimo rimediare. Da questo punto di vista, l'agilità conta fino ad un certo punto... basti fare l'esempio del "cobra" del su-27... manovra splendida negli air-show, ma equivalente ad un suicidio in un eventuale combattimento aereo... della manovrabilità non te ne fai nulla se non hai energia...

Io, comunque, per sincerarmi che i miei ricordi fossero corretti ho reinstallato CFS3... che dire, forse ho esagerato quando ho scritto che è qualcosina di più di un arcade In 5 minuti ho constatato che: 1. L'effetto torcente dell'elica è inesistente; 2. Gli aerei (io ho provato uno spit) non stallano nemmeno se tiri appositamente la barra indietro con tutta la forza che hai in corpo; 3. Quando stallano (dopo che ti sei impegnato per riuscirci) basta quasi lasciare i comandi per ritornare in volo livellato; Non capisco perchè questo CFS3 venga preso a termine di paragone per altri simulatori riguardanti aerei della WWII... è davvero pessimo in quanto a verosimiglianza del modello di volo.