vorthex

veramente io intendevo il contrario. la Russia, nonostante che i ceceni siano musulmani, non si è mai fatta tanti problemi a vendere sistemi pregiati a paesi pericolosi o sotto embargo, anche se le cose stanno cambiando, vedasi il caso dell'S-300. un abisso nel senso che quelli coreani sono minerve e quelli cinesi raudi? perdona l'ironia ma fin tanto che i cinesi copiano missili incidentati o fanno ICBM con un CEP quasi chilometrico, io non riesco a considerarli diversamente. per quanto rigurada sta mappa 3d... sta volta il sistema da chi l'hanno copiato, sempre dai relitti o hanno inventato nuove diavolerie? il J-10 è la copia del Lavi, il JF-17 ha ben poco di cinese ed il JH-7 è un bel fritto misto di idee occidentali vecchie di 30anni (ogni aereo ha la sua discussione, e come noterai, non sono l'unico a pensarla così). il problema è che la Cina non sa farsi un caccia da solo e copiare le idee altrui è un modus operandi, oltre che scorretto, estremamente studipo ai fini del progresso tecnologico... poi certo, se tu pensi che loro siano poveri martiri avendo avuto un embargo per i fatti di Tienanmen... ed infatti non è un caso se gli americani primeggiano in quasi tutti i campi militari. per il resto... se ho capito cosa volevi dire... bhe, non serve, in occidente non siamo sotto una dittatura, esistono istituti di analisi strategiche non governativi che assicurano informazioni corrette, senza dimineticare che noi, come i russi, un Kown-How decente lo abbiamo. la Thailandia non riesce a mantenere in servizio manco la sua piccola portaerei e continua ad avere forti problemi interni. tuttavia, mi pare che essa abbia missili americani ed europei e che solo due unità abbiano i C-801. il Pakistan ha potuto aggiornare i suoi vecchi F-16 e comprarne una manciata di nuovi solo ora, dopo molti anni di embargo. inoltre, visto la sua instabilità, risulta sempre un cliente scomodo e vendere un F-16 è diverso dal vendere un Sub-Harpoon, infatti loro usano gli Exocet sui sottomarini o i C-803. d'altro canto, come hai anche detto tu, il Pakistan si trova in una situazione strategica per il quale non può comprare dalla Russia e gli Stati Uniti gli vendono quel tanto che basta per arginare il problema del terrorismo islamico, anche se ne farebbero volentieri a meno. infatti ha comprato il Mig-29... non capisco quindi, senza contare che la marina indonesiana è una marina per modo di dire e non mi pare un gran successo vendere 4 missili per un paio di motovedette. che poi russi e cinesi spesso vendono a paesi governati dalla feccia umana non è così strano... basta vedere chi appoggia i criminali del Sudan non ha problemi di terrorismo, ma dove vivi, su Marte??? in ogni caso, anche lei ha missili occidentali, seppure in piccolo numero, essendo, come gli altri esempi un paese che non ha chissà quale marina. inoltre, che ha? 5 motomissilistiche armate con i C-802? . i missili cinesi costano meno e nessuno si lagna se li comprano, proprio perchè non sono un granchè... diverso è il discorso con armi russe, vedasi il caso S-300. insomma, se questi sono gli esempi del grande export cinese... bhe, sono un tantino miseri. ma il discorso è molto semplice: i paesi "occidentali" comprano occidentali, i paesi "orientali" comprano russo, i paesi "non allieneati" comprano ciò che più gli conviene. poichè spesso sono paesi non propriamente ricchi o che deficitano di Kown-How evoluto, comprano cinese. per il resto... parli tu che minimizzi i fatti di Tienanmen o la dittatura cinese, non penso che possa muovere alcuna critica in questo campo. comunque, ormai stiamo divangango anche troppo e non penso ci troverano mai d'accordo, potremmo anche ritornare On-Topic.

sei tu che hai posto il parallelo tra industria spaziale, ICBM e missili cruise, vantando che la Cina, avendo mandato satelliti in orbita era in grado di sfornare signori cruise. se poi non ti piace essere sconfessato coi fatti, che portano a considerare i missili cinesi come dei petardi... problemi tuoi. una licenza che ha portato poi ad una copia carbone... noi vogliamo un aereo fatto TOTALMENTE in Cina, senza copie ed amenità del genere non è la prima volta che si immettono in servizio mezzi inefficaci, non è solo una cosa della Cina... ovviamente, nel momento in cui si copia senza kown-how, le possibilità di un flop aumentano. vabè, potevano affidarsi anche ai gps commerciali... non è stato sicuramente la mancanza di un gps nazionale a fermare i cinesi, ma la mancanza di un soggetto da copiare o tu pensi che la Cina sia il paese delle coincindenza, dove per puro caso, lo sviluppo del CJ-10 è stato anticipato con l'acquisto di Kh-55 e tomahawk precipitati. addirittura, io sono anche benevolo, numerosi siti portano il CJ-10 come autentica copia carbone del missile russo... pensa un pò! perchè un sistema così complesso non è alla portata di chi copia da sempre. soprattutto... quali test? quali prove? se sei così sicuro perchè non ci porti qualche fonte, possibilmente non in cinese? d'altronde in un sistema così complesso i malfunzionamenti o le pecche possono essere svariate... non ho mai detto che esplode al momento del lancio... magari ha problemi di guida, un CEP ridicolo, non vola basso e così via. l'indonesia ha problemi col fondamentalismo islamico, l'Iran è sotto embargo, il Myanmar pure, senza contare i problemi economici. la Thailandia è povera ed il Pakistan ha anch'esso problemi col fondamentalismo, senza dimenticare la sua alleanza strategica con al Cina contro l'India. magari la prossima volta prova a citare un paese "normale" e scoprirai che nessun paese "normale" (ossia, senza embarghi, problemi interni, povertà o politiche antioccidentali) compra cinese.

bha... sinceramente sono tutti più o meno scadenti. se proprio volete dei Die-Cast, esistono marche straniere che fanno ottimi modelli, ovviamente ad un costo non proprio basso.

madonna quanto è brutto inoltre, i nostri Tornado non montano gli ALARM e gli Aim-9 sono posizionati male. non capisco perchè state buttando i soldi appresso a queste pessime uscite... se non sapete cosa farvene, dateli a noi

torniamo On-Topic, su!

infatti io ho scritto SE... tuttavia, il concetto non cambia, non vantiamoci di un pugno di missili arrivati 40anni dopo gli omologhi degli altri paesi. voglio vederceli i cinesi senza un Su-27 da cui partire, come arrivavano ad un Su-33. è inutile girare sempre intorno alla stessa cosa un conto è sottostare alle leggi della fisica, un conto è avere il kown-how per poter costruire un missile cruise "dal nulla", senza copiarlo da un rottame o da un acquisto. americani e russi lavorano sui cruise da 60anni... i cinesi li copiano e non a caso sono sempre indietro, visto che l'originale gli arriva con qualche anno di ritardo. tra le altre cose, il Kh-55 fu fortemente inspirato dall'apparizione del AGM-86, dando un forte impulso ad alcuni studi sovietici precedenti, che fino ad allora avevano concepito missili dall'impostazione molto diversa. per mandare una sonda sulla luna, basta la tecnologia a valvole degli 50 e 60... per fare un cruise che funzioni... no! è un dato di fatto che la Cina copi qualsiasi aggeggio militare... dall'M-16, al Sidam (), al Crotale, all'S-300 e così via. non è che ci sia tanto da discutere su questa faccenda. certo, sono l'ultima spiaggia di coloro che non possono comprare ASM occidentali o russi... basta vedere chi li compra.

è legata agli ICBM, non certo ai cruise e non è un caso se la Cina ha da poco introdotto missili a propellente solido... ed anche il CEP è molto alto se paragonato alle realizzazioni russe ed americane. inoltre, se la massa degli ICBM è ancora incentrata sui DF-5... bhe... http://www.globalsecurity.org/wmd/world/china/icbm.htm pardon, Su-27. mi pare che la vendita del Su-33 fu bloccata perchè i russi sentirono odore di carta copiativa in arrivo. no. io concetti sono slegati. da un lato abbiamo i Cinesi che, come al solito, copiano, dall'altro il leggittimo dubbio circa il vero valore di armi così complesse, costruite senza un valido konw-how. per il resto... Clocye questo è un forum serio, luogocomune è su di un altro indirizzo. se vuoi darti al complottismo, sei pregato di andare là. adesso Google è della CIA e l'occidente tutto vive in uno stato di propaganda che nega la libertà di stampa ed espressione... :asd:

perchè, secondo il mio punto di vista, la tecnologia missilistica Cinese o quella Nordcoreana è in grado di sfornare solo petardi. non è che perchè sono supermoderatore, non posso esprimere il mio punto di vista. tu mi avevi citato il B-52, pensavo volessi paragonarli. e questo cosa c'entra? il Su-33 lo hanno copiato dopo averlo comprato, sono stati gentili per i motivi che ti ho spiegato prima. che fai, sfotti??? da quando in Cina esiste libertà di stampa, da quando oscurano Google??? nessuna propaganda, tutte le cose che dico sono comprovabili tramite le fonti di numerosi siti e non solo. la progaganda la fanno i Cinesi, l'Occidente, anche volendo, non potrebbe farlo, considerando la mancanza di uno dei principali strumenti della propaganda... la non libertà di informazione.

veramente la difesa aerea giapponese verte su numerosi sistemi ed è progettata anche per difendersi da missli cruise, SRBM e tutti gli altri petardi cari a Cina e Korea del Nord. il pericolo legato a questo genere di attacchi è molto sentito nel sol levante e non è un caso che si siano dotati anche di navi AEGIS (con ogni versione dello Standard, efficaci contro ogni tipo di bersagli, visto anche le varie versioni del missile ed il compito originario del sistema) le quali sarebbero fuori luogo, non dovendo difendere nessun task group complesso. paragonare un Tu-16 costruito su licenza ad un B-52 mi sembra oltre modo azzardato, se non altro per l'abissale differenza dei sistemi integrati e del fatto che il B-52 ha dimostrato di poter operare in ogni ambiente, il Tu-16 no... o tu davvero pensi che un H-6K abbia le stesse potenzialità di un B-52H??? senza dimenticare che sono macchine di categorie diverse... è un paragone impietoso. ovviamente, come già detto, se usato come piattaforma stand-off, in un contesto di superiorità aerea marcata, può ancora dire la sua... ma le due cose non si escludono. più fonti confermano che la Cina ha acquistato AGM-86 caduti in Pakistan nel 1999 (guardacaso anche i pakistani oggi hanno la loro copia del missile) e l'acquisto di Kh-55 dall'Ukraina dal 1999 al 2001. http://www.webcitation.org/5mOTUakb7 precisiamo, non ci trovo niente di strano, essendo il solito modus operandi cinesi... mi chiedevo se funzionavano davvero, cosa difficile a dirsi. veramente la carcassa fu esaminata dai russi, i quali ci rimasero molto male... non trovando niente di rubabile. i dati delle esercitazioni occidentali sono facilmente reperibili da chiunque, essendo, spesso, pubblicati su siti e riviste specializzate. non dimentichiamo, poi, che la maggior parte delle armi occidentali sono combat-proven, quelle cinesi no... oltre alle parete. inoltre, il problema è sempre quello, non ci si può fidare dei comunicati di un paese dove non vige libertà di informazione e stampa e dove nessuno può sconfessare le parole del governo centrale... basta vedere le reali capacità dei mezzi sovietici. in occidente il problema, ovviamente, non si pone e quindi è molto più facile dar credito alle fonti.

bhe, potresti controllare la parte del libro di cui parla W L'ITALIA... a questo punto siamo curiosi di sapere cosa effettivamente c'è scritto.

perchè parlavi di missili cruise e non è che gli aerei non possono venire abbattuti dagli ABM... anzi! io penso che la copia del Tu-16 sia una sfida solamente per poveri meccanici che devono ripararlo ed per i disgraziati piloti che devono volare su di un cascione del genere qualsiasi aviazione dotata di aerei di seconda generazione ne farebbe manbassa... figuriamoci i giapponesi. ovviamente, nel momento in cui viene usato come vettore della "copia non autorizzata di un Tomahawk caduto in Pakistan nel 99" le cose cambiano... ma sta copia di un missile caduto funziona... o è come il resto? non oso immaginare la potenza della copia non autorizzata del Kh-31 russo comunque il problema è sempre lo stesso: tu ti affidi ai proclami del regime cinese, noi no, mancando dati non di parte, esercitazioni rese pubbliche, vendite all'estero o azioni reali. è un discorso che non arriverà mai a nulla.

no, saranno aerei complementari e non a caso opereranno assieme.

quello che a Clocye sfugge è che il Giappone ha una degli migliori difese ABM su piazza... molto difficilmente i petardi cinesi arriverebbero a destinazione, senza considerare la differenza abissale tra addestramento e qualità dei mezzi impiegati. d'altronde, in un ipotetico conflitto, al Giappone basterebbe difendersi, aspettando l'intervento americano, volto a riportare all'età della pietra la Cina. comunque, iniziamo ad andare OT, meglio fermarsi qui

ho seri dubbi. l'inglese tecnico-militare non è conosciuto da molti traduttori, basta vedere gli Orrori che fin troppo spesso vengono commessi... non è un caso se si preferisce, potendo, consultare la fonte originale inglese. d'altro canto, restano le numerose incongruenze con la realtà oggettiva... il Kuwait non è mica una distesa si sabbia finissima, altrimenti non si compravano il Cheiftain... senza contare una guerra meccanizzata di 8anni appena conclusa ciò non toglie che, magari, siano stati fatti studi geologi sulla zona, ma per un eventuale sbarco o per una avanzata sulla linea costeria, piena di isole e paludi, ma sicuramente senza questa assillante preoccupazione di cui ci vuoi convincere. tra le altre cose... perchè "si capiva bene cosa intendevano"? mi era parso di capire che Franks avesse palesemente detto: abbiamo mandato SF a raccogliere sabbia per assicurarci che i nostri carri non ci affondassero dentro.

quante imprecisioni e cattive interpretazioni dei ruoli e dei mezzi... la propaganda gioca davvero brutti scherzi.

chi ha mai parlato del Sahara??? io ho citato il Sinai, la Giordania e la Siria dove si sono combattute le più grandi battaglie meccanizzate degli ultimi 50anni. ora, o queste battaglie erano meccanizzate perchè combatutte con vespini e califfoni o, evidentemente, avete un idea troppo radicale del deserto, ricordando poi che esistono vari tipi di deserto e che non tutti sono sabbia fine ed un mare di dune. ovviamente, come in tutti i terreni, esistono zone desertiche più soffici, dove è più facile sprofondare, ma queste zone esistono anche in terreni diversi e basta farsi un giro su internet, scrivendo "MBT mud" per farsi un idea di come l'impantanarsi, anche in una campagna nostrana dopo una giornata di pioggia, sia una cosa tutt'altro che rara. il fatto che questo accada, non toglie mobilità ai mezzi... altrimenti non potrebbero andare oltre un autostrada a 3corsie con asfalto drenante!

ecco, come sospettavo è un banale errore di traduzione del libro, avranno trovato una frase del tipo "us special forces were deployed to prepare the entry of mechanized forces" ed avranno tradotto "to prepare" in senso letterale... non sarebbe la prima volta nessuno mandò forze speciali a raccogliere pietrisco, se non nelle ipotetiche zone di sbarco (ma quello lo si fa per motivi un pò diversi), anche perchè, come già ampiamente detto, se il terreno non è adatto agli MBT non sono 5 tonnellate a fare la differenza: un M-1A1 non pesa 70tonnellate ma circa 60 ossia 5 in più del Chieftain, MBT usato regolarmente dal Kuwait a quel tempo... o vuoi forse dire che manco i Kuwaitiani sanno come è il loro territorio?

potremmo escludere Cuba che è un isola ed il Venezuela che si estende tra paludi, montagne e giungle (ma unicamente in via teorica, perchè in Vietnam i corazzati si comportarno bene, quando furono usati), gli altri paesi sono posti dove le forze corazzate sono sempre state di primissimo piano ed hanno combattuto guerre ad elevata intensità, quindi si, è adattissimo. davvero strana come cosa, per non dire assurda: il Kuwait fu invaso da forze meccanizzate e tra Iran ed Irak si era da poco conclusa una guerra meccanizzata ad altissima intensità, senza contare che le forze speciali non fanno queste cose. potresti fornirci la fonte di questa notizia e magari il trafiletto, se tale fonte è in inglese??? infatti, come è noto, l'IDF che opera in terreni teoricamente ostili ai mezzi pesanti come deserti (Sinai, Giordania e Siria), ambienti mediterranei (Libano), zone fortemente urbanizzate (Gaza e territori occupati) e paesaggi carsici (Golan) non usa mezzi come il Merkeva, l'Achzirt o il Namer... ma bici e tricicli e nei casi migliori, una panda 4wd.

infatti io ho scritto bloccato infatti il GCV non nasce per uno scenario da guerra fredda. ha una struttura modulabile dove quella più pesante viene usata in contesti asimmetrici. decisamente no e no. per quanto riguarda il dispiegamento rapido: un mezzo che possa essere dispiegato rapidamente in ogni parte del globo, non pesa nè 70tonnellate, nè 50tonnellate, nè 40tonnellate. ne pesa al massimo una ventina, come lo Stryker che, comunque, ha una capacità di dispiegamento rapido solamente teorica, visto che non è operativamente possibile spostare ingenti forze meccanizzate per via aerea, come le operazioni del golfo hanno ampiamente dimostrato (è una chimera che all'USAF piace tanto, ma l'unico metodo per spostare ingenti forze meccanizzate sono le navi). nonostante ciò, il futuro GCV ha tra i requisti quello di essere trasportato dal C-17 e non dal C-130... almeno a questo ci sono finalmente arrivati. per quanto riguarda il territorio: un terreno che non permette il transito di un mezzo da 70tonnellate, non lo permetterà manco per uno da 50 e probabilmente sarà una bellissima palude, dove non si opera con mezzi convenzionali. inoltre, la tua obiezione che un mezzo da 70tonnellate non è adatto in uno scenario non europeo è infondata: la versione supercorazzata è pensata per andare contro i beduini o chi per loro e che notoriamente non abitano nelle paludi ma su altopiani aridi dove mezzi corazzati pesanti hanno già operato ed operano con successo, non per fermare l'orda rossa sulla Soglia di Gorizia.

ah ecco... un discorso senza senso, su di un mezzo che manco esiste ed il cui progetto è stato bloccato. direi che è la ciliegina sulla torta per questa assurda discussione, anche perchè io avevo chiesto un IFV pesante 70tonnellate, resistente ad un sabot da 120mm, non un mezzo da 53tonnellate che arrivava a 70 per difendersi dai beduini, visto che l'army incentra la futura difesa da minacce simmetriche a tutt'altre cose, ma questi sono dettagli comunque, il concetto che tu non vuoi capire non cambia: se il livello di minaccia aumenta, si aumenta la protezione e non fa niente se è un IFV, sarà un IFV un pò sovrappeso... poi ti ripeto, se non ce la fai a sopportare la cosa, telefona al Centcom, loro ti sapranno aiutare a noi, non cambia niente, anzi... meglio così, meno soldati uccisi. tutta questa assurda discussione si basa su questo semplicissimo concetto e non c'entra niente col ruolo che ha l'IFV (dando per scontanto che tale ruolo rimarrà negli anni) ed il GCV (che non esiste manco come prototipo... è un render, fatto anche male), così come il Puma tedesco, sono esempi di quanto ti stiamo ripetendo da 2 pagine... quindi basta con la panzana che se è troppo armato e corazzato, non è più un IFV.

ma quali IFV da 70tonnellate??? vogliamo nomi, fonti, dati... non farneticazioni di un 15enne!!! veramente, adesso basta co sta panzana, direi che ti abbiamo dato fin troppa corda in questo tuo volo pindarico!!! inoltre, se in un futuro, si richierà di resistere ai 125mm, lo si farà e tu potrai lagnarti quanto vorrai, tanto il centcom non penso ti darà retta. mai inteso nulla del genere e se tu volevi intendere questo, avresti potuto usare un esempio migliore. in ogni caso, tu continui a non capire che ruolo e livello di minaccia non sono strettamente collegati e che un IFV può fare l'IFV anche se pesa 70tonnellate e resiste ai cannoni dell'Iowa. poi, se questo ti urta in maniera incredibile... problemi tuoi, i soldati se ne fregano che tu picci!

bravo, allora ci spieghi perchè è un crimine progettare gli IFV con corazzatura resistente ai proiettili perforanti da 30mm, visto che tutti gli IFV hanno questo requisito? anche perchè i requisti, pure quelli riguardanti i mezzi futuri, di questo parlano: protezione contro cannonicini da 30-40mm ed RPG. la resistenza a colpi in pieno di MBT, te la sei inventata tu, visto che anche il Namer ed il BTR-T (che sono mezzi particolarissimi e di nicchia) non resistono affatto ad un 120mm. forse non hai avrai capito bene qualche lettura... non lo so, magari postaci sta misteriosa fonte quali scemenze? tu confondi il ruolo dei mezzi con l'inevitabilità della guerra, altrimenti non avresti portato ad esempio un Lince che salta su di una IED particolarmente potente, essendo il Lince un MRAP leggero che ha salvato numerose vite. è come dire: a che serve un MBT se lo apro con un missile controcarro? è un esempio stupido e senza alcun senso! quindi, prima di dire che gli altri non ti sanno rispondere, magari pensa fino a 10

quindi tu ne sai più di TUTTI gli eserciti del mondo, che richiedono la protezione contro proiettili perforanti, sugli IFV, dagli anni 70??? o tu pensi che i proiettili perforanti siano solo quegli degli MBT??? lo sai che i proiettili perforanti sottocalibrati esistono anche per i cannoncini automatici in dotazione agli IFV??? veramente, contatta il Centcom... sono sicuro che ti prenderanno eh??? tu confondi il ruolo dei mezzi con l'inevitabilità della guerra... non ci siamo proprio!

un bel pò e soprattutto è un kit che va aggiunto su di un mezzo che, generalmente, non prevede un peso aggiuntivo di svariate tonnellate posizionate in modo tutt'altro che ottimale, da un punto di vista della distribuzione dei pesi. al contrario, un mezzo progettato per pesare 50-70 tonnellate, avrà sospensioni, motori e distribuzione dei pesi ad hoc e soffrirà, paradossalmente, meno. ma è la stessa idea di IFV! che si un Bradley, un CV90, un Ulan o un Puma tedesco non cambia niente, anche perchè sono mezzi che, nelle configurazioni base, pesano grosso modo alla stessa maniera, "ingrassando" coi kit aggiuntivi fino a 40tonnellate e oltre. sinceramente mi sembra che tu abbia le idee molto poco chiare a riguardo, anche perchè, ad esempio lo AIFV non è un IFV da 70tonnellate, ma una versione particolare dell'M-113.

allora... il sonar trasportato non esiste: si chiama sonar rimorchiato o cortina trainata e te lo abbiamo già detto. comunque... imbarca, stando ai dati preliminari: un sonar sferico prodiero MGK-500 Shark Gill LF attivo/passivo. una cortina sonar passiva laterale Mouse Roar. una cortina sonar rimorchiata Skat 3. prima che ce lo chiedi, per cortina si intende un sonar fatto "a nastro" che si "attacca" sui lati dello scafo, mentre la cortina rimorchiata è una nastro "appeso" ad un cavo... il famigerato sonar rimorchiato. questi dati sono presenti sia sui link di Vittorio Veneto che sui miei, perchè non li leggi, invece di farceli copiare sul forum?