Little_Bird

Per non farla passare come portaerei ai politici (ignoranti) basterebbe fare una tuttoponte senza ski-jump e con un bel bacino a poppa in grado di accogliere di tutto e di più. In questo modo di avrebbe una portaelicotteri da sbarco anfibio, in grado di sbarcare gli uomini sia unsando gli elicotteri che i mezzi da sbarco.

Dopo il raid delle forze speciali anglo-italiane a Farah sarà difficile continuare a negare che la guerra in Afghanistan coinvolge anche il contingente italiano, nonostante “caveat nazionali” che ci differenziano dagli anglo-americani, regole d’ingaggio non aggressive ed equilibrismi politici. Tra grandi difficoltà il ministro Arturo Parisi è riuscito lentamente a rafforzare il contingente a Herat alla testa del comando ovest della NATO. Sul piano quantitativo il numero di truppe rimane largamente inadeguato (appena 2.500 soldati alleati dei quali la metà italiani per coprire un’area vasta come mezza Italia) ma almeno sul piano qualitativo i progressi recenti sono evidenti con l’invio dei velivoli teleguidati da sorveglianza Predator, dei cingolati da combattimento Dardo e soprattutto degli elicotteri da combattimento Mangusta. Mezzi impiegati in numerose azioni anche di combattimento e impiegati anche nel raid che ha portato alla liberazione dei due ostaggi italiani. Restano da chiarire molti dubbi circa il blitz che ha portato alla liberazione dei due militari oitaliani,approvato dal governo italiano e condotto nel settore sotto comando nazionale ma eseguito dalle special forces britanniche. Diverse le valutazioni in proposito. Da quanto si è appreso il raid doveva essere effettuato dagli incursori italiani lasciando ai britannici il compito di supporto ma l’improvvisa partenza dei veicoli dei sequestratori ha imposto il cambio reso dei ruoli. Mentre gli italiani occupavano gli edifici abbandonati i britannici li attaccavano dall’aria bloccando i veicoli e uccidendo gli occupanti. Nell’attacco pare che solo i britannici abbiano aperto il fuoco mentre 4 Mangusta li proteggevano da eventuali interventi di altri talebani. Altre fonti sottolineano che il raid condotto dai britannici ha risparmiato al governo italiano molte spiegazioni riguardo a un’azione bellica questa volta impossibile da occultare. In aprile Parisi aveva denunciato l’eccessiva “muscolarità” degli anglo-americani nel sud Afghanistan, muscolarità evidentemente apprezzata oggi. Operazioni congiunte con gli alleati gli incursori italiani ne hanno effettuate molte anche se finora nessuna è mai stata resa nota. Fonti della NATO rivelarono il ruolo della Task Force 45, l’unità di forze speciali italiane, già un anno or sono quando venne impiegata nell’operazione Wyvconda Pincer condotta a Farah al fianco dei Berretti Verdi americani. La TF-45 costituisce la più grande unità di forze speciali mai messo in campo dall’Italia dai tempi dell’operazione Ibis in Somalia. Oltre agli incursori comprende distaccamenti di Ranger del 4° reggimento e del 185° reggimento Acquisizione Obiettivi, specialisti nei pattugliamenti a lungo raggio e nell’individuare i movimenti nemici. Indiscrezioni hanno segnalato la presenza di distaccamenti italiani anche a Kandahar e Helmand, ma non vi sono mai state conferme in merito anche perché ufficialmente gli italiani non operano fuori dei confini della regione occidentale. Schierata a Herat dal luglio 2006, la TF-45 è spesso impegnata nella provincia di Farah dove maggiori sono le infiltrazioni talebane da Helmand. Indiscrezioni supportate da fonti afgane confermano che tutti i reparti italiani, inclusi i fanti della Forza di reazione rapida, sono impegnati in scontri quasi quotidiani che non vengono solitamente resi noti in assenza di feriti tra le fila del contingente. Nessun dato è stato mai fornito sulle perdite subite dai talebani nel settore occidentale che sarebbero salite a oltre 500 dall’inizio dell’anno. I talebani anno intensificato anche i lanci di razzi contro le basi a Herat, Farah e Badghis, la provincia presidiata dagli spagnoli dove Madrid invierà 52 istruttori per addestrare un nuovo battaglione di truppe locali. Talebani e narcos non sono l’unica minaccia specie da quando sono apparsi due gruppi filo iraniani attivi nelle province di Farah e Herat e legati al traffico di armi che dall’Iran raggiunge Helmand. In un simile contesto emerge per il comando italiano l’esigenza di disporre di maggiori unità tattiche e velivoli ma anche di forze di polizia militare da affiancare agli agenti afgani per compensare la cronica carenze di truppe di cui soffre il Comando Regionale Ovest dove il generale Fausto Macor dispone di appena 2.500 militari alleati, per metà italiani, per controllare un’area vasta come mezza Italia. Per fare un paragone nel sud sono schierati quasi 15.000 soldati alleati, a est 12.000 americani mentre a Kabul solo le truppe della NATO sono 5.000. Nel settore italiano c’è quindi bisogno di soldati per controllare il territorio, affiancare i presidi della polizia e i reparti dell’Afghan National Army e ripulire vaste aree da talebani, narcos, trafficanti di armi e criminali. Compiti per i quali sarebbe utile un reparto di carabinieri che consentirebbe di affiancare la polizia afgana e costituire una rete informativa per combattere i traffici di armi e oppio e prevenire le azioni terroristiche. A Nassiryah tra il 2003 e il 2006 era schierato un reggimento MSU (Multinational Specialized Unit) composto da 400 carabinieri e 300 agenti gendarmi rumeni e portoghesi che addestrò 11.000 agenti iracheni affiancandoli in azione. Un tipo di reparto che in Afghanistan no è mai stato dispiegato. Raddoppiando le truppe a Ovest potrebbero essere costituite nuove basi nelle aree più calde quali Shindand e Farah e con un’altra dozzina di elicotteri da attacco e da trasporto aumenterebbe la capacità d’intervento rapido. Finora Prodi e Zapatero anno risposto “para nada” alle richieste alleate di inviare più truppe ma l’intensificarsi della minaccia potrebbe costringerli a mutare presto atteggiamento. Gianandrea Gaiani www.analisidifesa.it

Mah, non sono convito (seppur la cosa nel complesso sia buona). Sono del'idea che la MM non ha intenzione di confergli ulteriori capacità AAW ai DlP, perchè se l'avesse voluto fare, sbarcava Aspide e SM-1 e metteva Empar e Silver A45 e Aster 15. Conferendole capacità AAW sicuramente migliori della vecchia accoppiate (Aspide SM-1).

Si vero, ma se si vuole una flotta navale più grossa di quello che si ha, bisogna accetare anche questo aumento, per il breve - medio periodo però. Si ma li si è dovuto fare per forza, si doveva pur sperimentare l'Empar e l'Aster su una nave, non a caso Nave Carabiniere è designata proprio come nave sperimentazione armamenti.

Vorrei chiedere a qualcuno più esperto quali potrebbero essere i profili di volo tipici di una missiona TASMO, a che quota si vola e a che distanze si lancia il missile (o i missilisi) ipotizzando l'uso o di un Harpoon o di un Exocet. Per esempio, all'epoca l'accoppiata Tornado - Kormoran come operava?

Anvedi che fante 'gnorante! Comunque, detto tra di noi, viste le finanze attuali non è che in futuro mi farebbe schifo in Italia una situazione simile a quella spagnola, cioè con una portaerei (nel nostro caso la Cavour) e una grossa LHD/LHA (però ben fatta, con ottima elettronica, insomma una Cavour da sbarco).

Per quanto riguarda il personale, molto verrà compensato dall'entrata in servizio delle nuove navi (classe Doria e Bergamini) che avranno un equipaggio molto ridotto rispetto alle navi che andranno a sostituire, nonostante siano più grosse. Comunque avere i due DlP in futuro senza missili antiaerei con braccio lungo per me sarà un difetto. Tenendo conto che possono andare avanti per più di 10 anni, un sforzo si sarebbe potuto fare, dotandole del SAAM-AD, ma tant'è, sempre meglio averle così come ci toccano che non averle per niente.

Sul sito netmarine ho trovate due nuove foto (o render, che dir si voglia) riguardo le Fremm Francesi, la nuova disposizione delle sovrastrutture differisce da quella vecchia. vecchia nuova Si può vedere come i missili antinave Exocet siano stati spostati a centro nave (prima erano posizionati davanti la sovrastruttura principale, subito dietro i VLS Silver per intenderci), e come ora ci sia la presenza di due alberi per i sensori, al posto del singolo precedente. In entrambe le foto si vedono chiarissimamente 32 VLS subito dietro il 76mm. Questa invece è una via di mezzo, con i missili che sono rimasti a prora della sovrastruttura ma con due alberi per i sensori: C'è anche l'immagine della Fremm Italiana: E tra molte cose già dette, si può sottolineare un altro vantaggio per le Fremm nostrane ripestto a quelle francesi, cioè il posizionemento del radar principale (Empar per noi, Herakles per i Francesi), molto più in alto, questo fa si che le nostre navi avranno un orizzonte radar più lontano di quelle francesi, e questo c'era già prima viste le migliori prestazioni dell'Empar. In poche parole le Fremm Italiane possono vedere un missile, o un aereo che vola a bassissima quota più lontano delle Fremm Francesi. Questo è il link, notare a fine pagine i render delle cabine... http://www.netmarine.net/bat/fremm/commun/index.htm ps. la prima foto non la posta, comunque si può vedere dal link che ho messo a fine pagina, ma è molto simile a questo modellino:

No, non sbagli, l'intento è quello da te detto.

Il NOCS non è proprio un'unità SWAT, ma qualcosa di più. No, niente SWAT, abbiamo NOCS, GIS e ATPI, bastano e avanzano. E perchè i Carabinieri non dovrebbero servire se impiegati a quel modo? Serve la scritta "Esercito" per essere più fighi? (o più ridicoli...)

Sante parole. Sono d'accordo che il P-8A sia il top, ma non possiamo sostituire un velivolo con le capacità (raggio d'azione, velocità) dell'Atlantic, con uno di capacità dell'ATR. Io semplicemente dico che non dobbiamo far passi indietro, o manteniamo le capacità che erano possibili con l'Atlanic, o le miglioriamo. Se migliorarle è troppo costoso, almeno cerchiamo di non peggiorarle. Quindi, che si scegliesse un velivolo con prestazioni simili all'Atlantic, e l'ATR quelle prestazioni se le sogna. Tra l'altro, quello che non riesco a capire, è perchè in altri settori delle acquisizioni aeree si accetta di dissanguarsi di soldi (quando si sarebero potute prendere altre decisioni a costi più bassi e sicuramente conveniente), mentre in questo settore si accetta invece di scendere ai minimi termini. D'accordo, ma i pattugliatori (qualsiasi essi siano), li deve finanziare l'AMI, e non la MM, perchè appunto sono di proprietà dell'Arma Azzurra e non della Marina, che ne ha invece il controllo operativo. Quindi dal tuo discorso va esulata la MM che non può (per varie ragioni) finanziare l'acquisto di nuovi velivoli.

E, per finire, il tutto con due soli siluri MU-90, ne missimi antinave, ne niente di niente.

Si si, già viste, prova a fare i conti, dovrebbero venire sempre un totale di circa 1.400/1.500 mn, che corrispondono grossomodo a 2.300 km. Ti tornano i conti? Se ho fatto bene, siamo a circa 2.300 km di autonomia (riserva a parte cred), contro gli 8.000 degli Atlantic. Tra l'altro, l'autonomia della versione ASW è molto simile a quella della versione civile, anche perchè si, si può imbarcare carburante in più, ma a discapito delle apparecchiature elettroniche, quindi da una parte si va sempre a perdere.

E l'autonomia dove la mettiamo? Per paragonare il velivolo uscente, con il futuro (ma speriamo di no) velivolo entrante: Atlantic: Autonomia massima di pattugliamento: 8.000 Km. ATR 72: Range With Maximum 48 Passengers 890nm Range With Maximum Fuel 1,740nm Anche per la velocità l'Atlantic è leggermente superiore all'ATR. Fonti http://www.marina.difesa.it/aeromobili/atlantic.asp http://www.aerospace-technology.com/projec...tr72/specs.html

Mai detto il contrario, sia chiaro, ho solo detto che le metodologie con cui i Carabinieri impiegano unità fuori area, potrebbero essere usate anche in Italia.

Non ho detto di usare tutte le compagnie, di tutti i battaglioni, ma alcune, in modo da lasciare tutte le altre unità libere.

Quoto, straquoto e sottoscrivo. Così poi vediamo che fine fanno, per esempio, certi Ministri della Giustizia nostrani...

Allungato o meno, sempre ATR 72 è, ed è il velivolo in se che offre prestazioni minime, non tanto la sua lunghezza. E' come se avessimo deciso di sostituire in futuro i Tornado con il Grippen, ottimo velivolo, ci mancherebbe, ma è inferiore come prestazioni al Tornado (seppur più nuovo) e non può fare ciò che faceva il Tornado. Oppure se avessimo deciso di sostituire C-130H e G-222 con i C-295 Casa... (esempi fantasiosi per far capire) Vi prego non scherziamo... Quella fu una scelta totalmente sbagliata, erchè il mercato offriva velivoli migliori, a minor costo (Mirage e F-16). Oggi, se si vogliono prendere pattugliatori in leasing, o P-3 o P-3, e tra l'altro, si potrebbe stipulare un accordo per fare la manutenzione direttamente agli americani a Sigonella, nel loro settore della base, cioè noi paghiamo XXX ore di volo tutto incluso.

Non proprio, quà non si tratta di un problema numerico (abbiamo più forze di polizia della media europea, e sommando tutti i loro effettivi siamo sempre sopra la media di tutte le nazioni più importanti), ma si tratta di ottimizzare e coordinare qle forze che abbiamo. E soprattutto avere i soldi per pagare gli straordinari. Riguardo ai Carabinieri, io intendevo dire, oltre quello accennato su, che come vanno all'estero, e praticamente fanno servizio H24 in missione, potrebbero farlo benissimo anche quì (cone le dovute turnazioni), se questo venisse pagato. Invece di mandare la XX compagnia bersaglieri a sorvegliare quella zona, ci mandiamo una delle tante compagnie, dei tanti battaglioni carabinieri sparsi per l'Italia (sono inquadrati nella 2^ Brigata Mobile, ce ne sono 11 in tutto se non erro), e lo lasciamo in zona per 3-4 mesi, pagano i Carabinieri come si deve, stop, senza chiamare l'Esercito. Iniziamo a cacciare i soldi per stipendi, straordinari, indennizzi e soprattutto nafta per le macchine, vedi come gli uomini saltano fuori.

In tutto questo mi chiedo i Carabinieri, che ricordo sono 4a Forza Armata (status rivendicato a gran voce) e vanno a fare missioni all'estero in territori ad alta densità (come l'Iraq), che stanno a fare. I soliti doppioni all'italiana, abbiamo due FF.O. che fanno le stesse cose, e dobbiamo mandare l'Esercito a controllare siti sensibili, quando secondo statuto i Carabinieri in teoria potrebbero farlo benissimo. Quindi io sono contrario all'Esercito utilizzato in contesti del genere (nord, centro, sud, isole e isolotti), non per qualcosa, ma perchè abbiamo ben cinque forze dell'ordine che invece di pensare a quello che devono fare (cioè garantire la sicurezza al cittadino e alle Istituzioni) pensano a pestarsi i piedi a vicenza e a raggiungere sogni di megalomania. Preciso che questa non è una critica al singolo (poliziotto, carabiniere o finanziere che sia), ma a chi comanda queste istituzioni, e a chi li lascia fare a loro piacimento. Quì tocca piantare un pò di paletti per stabilire compiti precisi, sennò di sto passo tocca far intervenire direttamente la NRF alla prossima cosa che accadrà.

Cartman ha detto bene, si affittano i P3 e si fanno passare gli anni. Prima cosa, non si può prevedere cosa succederà tra qualche anno, al massimo si può ipotizzare qualcosa, ma sempre con l'essere coscienti che ci sono buone probabilità che si verifichi il contrario. Secondo, un P8 può svolgere molte missioni in più di quelle che può fare un ATR, missioni di sorveglianza elettronica, lancio di missili stad off, supporto alle forze speciali, il tutto ovviamente, fuori i confini nazionali e in quasi tutte le condizioni meteomarine (tutte cose che un ATR non può fare). E se questo che ho detto è errato, ditemi a cosa servono 100 e passa Eurofighter, tanto per fare un esempio, perchè il concetto è lo stesso. Il pattugliamento costiero di superficie lasciamolo a GC e GdF, alla Marina Militare (perchè è lei che gestisce operativamente i velivoli), lasciamogli inalterati i suoi originali compiti. No, è all'AMI che non gliene frega poi un gran chè, perchè non c'erano i soldi neanche per le Fremm, eppure da qualche parte li hanno trovati. ps. La Spagna con fondi extra-bilancio difesa si sta rimodernando mezze FF.AA. (Leopard2, Typhoon e F100 su tutti).

Sottoscrivo quanto detto da Captor. Parlare ora è facile ma vabbè, l'ideale per me, per la difesa aerea basata a terra per il medio-lungo periodo, sarebbe stato così: Aeronautica: - Samp/T in due gruppi con tre batterie ognuno (totale sei batterie), un gruppo nel centro-nord italia e uno al sud, in grado di coprire tutto il versante orientale e sud-orientale (certo con sei batterie non è facile fare ciò, ma almeno coprire le aree più sensibili è fattibile in questi settori), con oggi l'Aster30 block1, e domani anche con il block2. - Iris-T SL per sostituire gli Spada 1:1, quindi (se ricordo bene), sette batterie in totale. - FIM-92 Stinger da dare in carico al 16^ Stormo RPF, e da utilizzaro in caso di necessità. Questo per la difesa del territorio Italiano, sia da aerei e anche da missili (pure IBCM in futuro con il block2 dell'Aster). Capacità di rischieramento all'Estero limitate alle unità Stinger. Esercito: - Samp/T, come per l'Aeronautica, due gruppi con sei batterie in totale, sia con missili Aster30 block1 che block2. - Iris-T SL, anche quì per sostituire gli Spada, sei (o anche quattro) batterie da suddividere in due gruppi (o uno), caratterizzati da alta mobilità per schieramenti all'estero in caso di necessità. - FIM-92 Stinger per coprire la zona più bassa, totale sei batterie di cui due con i lanciatori montati su chassic Lince. Come per l'Aeronautica, tranne che tutte le unità sono caratterizzazite per l'alta mobilità strategica, tutti i sistemi sono organizzati per accompagnare le truppe all'estero se necessario. Marina Militare: - FIM-92 Stinger per il Rgt. San Marco, niente di diverso da ora diciamo. - OPZIONALE: tre batterie Iris-T SL da posizionare nelle tre stazioni navali maggiori (Augusta, Taranto e Spezia) per la loro difesa aerea. Quindi sistemi uguali per tutte e tre le FF.AA. (la MM l'Aster30 lo usa sulle navi), ma caratterizzati da impieghi differenti, in modo da coprire tutte le possbili necessità, ad un minor costo possibile. Aeronautica: difesa aerea del territorio italiano contro ogni genere di vettore (Samp/T), difesa degli aeroporti più importanti (Iris-T SL), difesa a bassissima quota nei rischieramenti all'estero (Stinger). Esercito: difesa completa (bassa, media e alta quota, e contro tutti i vettori) nei rischieramenti all'estero. Marina: difesa a media quota per le sue stazioni più importanti (Iris-T SL), e a bassissima quota per il S. Marco (Stinger). In ultimo, formazione del personale e logistica comune per tutti e tre i sistemi (Samp/T, Iris-T SL e Stinger), in modo da fare economia nelle spese di gestione ed evitare inutili doppioni. ps. Tra l'altro ci sarebbe grande comunanza logistica per la poca varietà di missili antiaerei impiegati, che considerando tutti i settori, e tutte le FF.AA., si ridurebbero a quattro diversi tipi (Aster, Iris-T, Stinger, Meteor).

Ma non penso che quì si stia discutendo su chi ce li ha di più (i cannoni...) o chi ce le ha più belle (le navi...)... Ma principalmente è che navi grosse come le Rinascimento e le Orizzonte sianano dovute scendere a compromessi sui sistemi d'arma, quando il loro tonnellaggio permetteva benissimo di imbarcarci tutto quel che serviva (e lo dimostrano le navi straniere).

Anche l'Eurofighter ci sta dissanguando (e chissà se verrò completato), idem è e sarà per il programma F-35, ma comunque l'AMI si "permette" di avere due linee separate di velivoli da combattimento quando mezza Europa fa il contrario (cioè basa la sua linea caccia su un solo velivolo). Quindi non si tratta solamente di mancanza di fondi, ma principalmente di mancanza di volontà, all'AMI fraga ben poco del settore del pattugliamento marittimo, e continua a tenerselo solo per non cederlo alla MM (cosa buona e giusta). L'unica alternativa valida e credibile per sostituire gli Atlanic sono i P-8, ogni altra scelta sarà una scelta di ripiego per tutta una serie di cause, che farà fare un passo in dietro in questa capacità all'Italia.

:blink: