Libano/seconda guerra del Libano/Unifil - Discussione Ufficiale (dal 2006 ad oggi)

[Ospite maxtaxi]

c-701 oppure c-802/c-801? Cosa hanno affettivamente gli Hezbollah?

 

Ho avuto una discussione e devo dire che le informazioni che aveva sui danni riportati dalla nave israeliana mi hanno fatto riflettere.

Paragonare un c-802 ad un exocet equivarrebbe dire che ha bisogno di una centrale di controllo di alto livello mentre il c-701 si guida ad occhio… Detto in parole povere!

 

Peccato che i consiglieri militari iraniani non circolino tutt’ora in Libano…

 

Ma il sito della marina difesa indica chiaramente che si è trattato di un c-802

http://www.marina.difesa.it/editoria/rivis.../articolo01.asp

 

L’Iran produce localmente il missile C-801/2 con il nome ra’ad ed è questo che probabilmente hanno usato in Libano…

 

Ciò che temo, è un attacco terroristico condotto non con un missile russo Sunburn tanto per vedere come funzione, ma con le più classiche mine subacquee Sadaf-02 o la temutissima Manta italiana!

[Ospite maxtaxi]

Certi politici prima di sparare fango a chicchessia sarebbe meglio che collegassero il cervello alla bocca… Ma si sa che l’arteriosclerosi avanza…

 

Premetto che sono contrario alla missione, ma non per questo dico che i nostri hanno favorito il riarmo di hazbollah.

 

Spetta all’esercito libanese a controllare e smantellare i depositi scoperti e a prendere in custodia le armi che i membri di UNIFIL trovano.

 

Noi e gli altri, ci siamo andati per evitare una seconda invasione del Libano del sud e a disinnescare una miccia che stava per esplodere con i siriani e i giordani che avrebbero seguito i loro fratelli arabi.

 

Lo scenario che stava per aprirsi, era di ritrovarsi in una nuova guerra fotocopia della famosa ‘Guerra dei 6 giorni.’

 

Vi ricordate che tutto il popolo arabo era pronto a insorgere contro gli invasori? Vi sto parlando delle nazioni che vanno dal Marocco alla Turchia. Anche dall’Indonesia vi erano volontari pronti per partire, contro quella che sarebbe potuto diventare una nuova crociata. Tutte le TV del mondo, facevano vedere le atrocità che le bombe israeliane facevano contro i civili inermi. Peccato poi che omettevano di dire che tali civili erano usati dai fondamentalisti come scudi.

 

UNIFIL II è nata solo per dividere i due contendenti e a riportare una sorta di legalità. Pace armata ma sempre pace è!

 

Il politico sbaglia a sparare sui nostri militari e ha fatto bene il neo ministro a temporeggiare. Valutare cosa dicono effettivamente i militari sul campo e cosa vogliono fare gli altri contingenti. Non dimentichiamoci che non siamo mica gli unici a essere in teatro.

 

In caso poi che la situazione si aggravi, per i nostri non temo il peggio se non per gli effetti delle IED.

Se vi sarà una evacuazione, prima dovranno imbarcare i contingenti più poveri di mezzi e blindati e chi farà poi da schermo in retroguardia? Ipotizzo che la gamella spetterà ai francesi, che con i loro Leclerc dovranno fare da schermo ai più esagitati.

 

Per il momento mi sembra di capire che gli hezbollah sono tutti o quasi, impegnati nel distretto di Beirut.

[picpus]

Per il momento l'obiettivo degli hezbollah è il fac-simile di governo legittimo libanese (che non è capace neanche di farsi obbedire dal suo esercito), poi si scaglieranno contro i "crociati" che stanno a sud e il nuovo governo italiano dovrà togliere le castagne (i nostri soldati) dal fuoco libanese, dove sono stati mandati dagli irresponsabili fac-simile di governanti italiani precedenti!!!

[Leviathan]

ma che inresponsabile...

 

Ci rinuncio...

[paperinik]

cosa succede in libano è affar loro la missione ha altri compiti

 

AH, NON E' AFFARE DELLA MISSIONE?!??!

Ma io mi domando, quanti di coloro che sostengono la bontà della UNIFIL II sanno effettivamente quali sono gli scopi per cui essa è stata allestita?!

Il problema non riguarda i compiti che il contingente ONU è chiamato a svolgere, ma piuttosto le modalità. Infatti nella risoluzione in più passaggi si sottolinea che l'intervento in assistenza alle forze Libanesi nel ristabilire l'autorità, nel contrastare il traffico di armi alla fontiera (indovinate di chi?!) o nel compiere operzioni di polizia, deve avvenire su richieste di queste. E' IN QUESTO PRECISO PUNTO CHE LA MISSIONE PALESA LA SUA INUTILITA'. Qualunque analista conosce bene il rapporto che sussiste fra gli alti ufficiali Libanesi ed il regime Siriano, a sua volta profondamente intrecciato con i gruppi terroristici operanti in Libano, quindi non si verificherà mai che le forze militari libanesi richiedano l'intervento dei Caschi Blu contro Hezbollah.

Non ho mai sostenuto che i nostri soldati (ma così quelli di tutto il contingente ONU) debbano sparare e muovere guerra alla Siria, ho invece sempre sostenuto che su queste basi (e con quelle famose ROE) era perfettamente inutile mandare i nostri militari. Un vero spreco di fondi.

....E TRISTEMENTE I FATTI MI STANNO DANDO RAGIONE.

 

According to Security Council resolutions 425 (1978) and 426 (1978) of 19 March 1978, UNIFIL was established to:

Confirm the withdrawal of Israeli forces from southern Lebanon;

Restore international peace and security;

Assist the Government of Lebanon in ensuring the return of its effective authority in the area.

 

According to Security Council resolution 1701 (2006) of 11 August 2006, UNIFIL, in addition to carrying out its mandate under resolutions 425 and 426, shall:

Monitor the cessation of hostilities;

Accompany and support the Lebanese armed forces as they deploy throughout the South, including along the Blue Line, as Israel withdraws its armed forces from Lebanon;

Coordinate its activities referred to in the preceding paragraph (above) with the Government of Lebanon and the Government of Israel;

Extend its assistance to help ensure humanitarian access to civilian populations and the voluntary and safe return of displaced persons;

Assist the Lebanese armed forces in taking steps towards the establishment between the Blue Line and the Litani river of an free of any armed personnel, assets and weapons other than those of the Government of Lebanon and of UNIFIL deployed in this area;

Assist the Government of Lebanon, at its request, in securing its borders and other entry points to prevent the entry in Lebanon without its consent of arms or related materiel.

 

Ricordo ai guerra fondai che serve un volonta politica molto forte (e quindi anche un profitto alto) per combattere Hetzbollah.

Hetzbollah, lo ricordo ai guerra fondai che spedirei al fronte (magari inizierebbero ad avere una percezione della realtà che evidentemente gli sfugge) è ben armata, sorpatutto di missili controcarro pesanti, e sanno nascondere bene le loro artiglierie ....

 

Io che guerrafondaio non sono a te ti spedirei a prendere sulla testa qualche "razzetto ogni tanto" lanciato da Hezbollah...(magari inizieresti ad avere una percezione della realtà che evidentemente gli sfugge).

Fra l'altro sarebbe opportuno che quando parli degli armamenti di Hezbollah tu abbia l'onestà di fare rferimento a coloro che li armano.

 

 

chiedo agli "inteligenti" in una missione dove ci siamo solo noi e i francesi ( se diventasse troppo caldo forse gli spagnoli se ne andrebbero) chi dei due è intenzionato a colpire in queste ore hetzbollah?

...

La soluzione è unicamente politica, ovvero rimanere dove siamo e trattare

oppure andarcene e lasciare che israele riattacchi il libano sperando che sta volta la studiano meglio l'offensiva

 

Io che, evidentemente non sarò "inteligente", ma mi reputo intelligente ho da sempre propugnato la terza soluzione: EVITARE DI FAR PARTE DELLA UNIFIL II.

Modificato 11 Maggio 2008 da paperinik

[Rick86]

Vedete, ero e resto convinto che il compito di UNIFIL non sia quello di disarmare Hezbollah quanto quello di impedire una nuova guerra (la pace armata di cui parla Maxtaxi)

Ma se scoppia una guerra civile (e le premesse ci sono tutte), il vincitore sarà Hezbollah. E a questo punto UNIFIL avrà fallito, in quanto Israele non resterà mai a guardare.

Penso che l'intervento più light possibile, escludendo di fare interposizione dentro Beirut, sia quello non di disarmare Hezbollah ma di provare a tagliargli i rifornimenti.

O si obbliga la Siria a farlo o si espande l'area di UNIFIL a tutto il confine con la Siria.

 

Questa mi pare l'unica seria e realistica ipotesi di modifica della missione UNIFIL.

Scendere semplicemente sul sentiero di guerra e cercare di stanare Hezbollah dai suoi nascondigli è assurdo

[picpus]

.........Ma se scoppia una guerra civile (e le premesse ci sono tutte), il vincitore sarà Hezbollah. E a questo punto UNIFIL avrà fallito, in quanto Israele non resterà mai a guardare.......

Ed in tale ipotesi, da te stesso prospettata, di fallimento di UNIFIL, di scioglierla, rimandando a casa tutti i vari contingenti, non se ne deve parlare, no, per carità, che non sia mai!!!

[enrr]

Ed in tale ipotesi, da te stesso prospettata, di fallimento di UNIFIL, di scioglierla, rimandando a casa tutti i vari contingenti, non se ne deve parlare, no, per carità, che non sia mai!!!

Le prossime settimane saranno decisive. Oggi nonostante si fosse deciso una sorta di tregua ci sono stati scontri ugualmente.

 

Intanto, Israele non stà con le mani in mano. Ormai dovrebbero essere già in consegna i 2,5 miliardi di $ di forniture (munizioni in gran parte) ordinate lo scorso anno. Sovrabbondanti per battere Hezbollah ma utili nel caso di ritorsioni di vicini, e non faccio nomi..... (Siria e Iran)

 

Riporto parte di un mio intervento in altra sede con la lista della spesa

Ora che ci penso, Israele dovrebbe aver appena ricevuto o sta ricevendo le forniture ordinate per 2,5 miliardi di $ lo scorso anno di missili e bombe di ultima generazione, oltre che di carburante per aerei e navi.

 

Nel 1 LOTTARELLO da 465 milioni di $:

10,000 live MK-84 2,000-lb.

1,500 live MK-82 500-lb

2,000 live BLU-109 2,000-lb. bombs with penetrator warheads

JDAM tail kits that add GPS/INS guidance to bombs (10,000)

Paveway II laser-guidance kits for the 500-lb. MK-82 (2,500), the 1,000-lb. MK-83 (500), and the 2,000 pound MK-84 (1,000) bombs

10,000 FMU-139 live fuze components

10,000 FMU-152 live fuze components;

50 GBU-28 Enhanced Paveway III 5,000-lb. ‘bunker buster’

 

Nel 2 LOTTARELLO da 163 milioni di $:

30 RGM-84L BLOCK II HARPOON Anti-Ship missiles with containers

500 AIM-9M SIDEWINDER

 

Nel 3 LOTTARELLO da 308 milioni di $:

90 million gallons of JP-8 aviation jet fuel

42 million gallons of diesel fuel

 

Nel 4 LOTTARELLO da 171 milioni di $:

200 AIM-120C-7 Advanced Medium Range Air-to-Air (AMRAAM)

 

Nel 5 LOTTARELLO da 1.329 milioni di $:

2,000 Radio Frequency (RF) TOW 2A Missiles.

14 RF TOW 2A Fly-to-buy Missiles.

1,000 AGM-114K3 HELLFIRE II Missiles.

200 AGM-114L3 HELLFIRE II Longbow Missiles.

500 AGM-114M3 HELLFIRE II Missiles.

150,048 M433 40mm High Explosive Dual Purpose (HEDP) Cartridges.

8,000 M930 120mm Illuminating Cartridges.

30,003 M889A1 81mm HE Cartridges with M935 Fuzes.

100,000 M107 155mm HE Projectiles. (ammazza quanti)

5,000 M141 83mm Bunker Defeat Munitions.

100 PATRIOT Guidance Enhanced Missile Plus (GEM+) (PAC2+)

The request also includes non-MDE cartridges, projectiles, charges, fuzes, containers, spare and repair parts, test and tool sets, personnel training and equipment, publications, U.S. Government and contractor engineering and logistics personnel services,

Modificato 11 Maggio 2008 da enrr

[Ospite maxtaxi]

Non so più dove l'avevo scritto ma era scoppiata una polemica quando avevo scritto quello che tu hai riportato.

Bravo enrr e bravo paperinik

Mi ripeto:

A casa subito!

 

A quei pochi che hanno sfilato a Torino, dico bravi.. Vi siete fatti riconoscere per quelli che siete.

ANTIDEMOCRATICI

 

La vera democrazia, è avervi fatto sfilare e non mandati nei GULAG in siberia... Opss, voi questo dite che è una disinformazione occidentale e che erano solo campi di lavoro vero?

Come quelli cinesi di ora, dico bene?

[HARRIER]

O si obbliga la Siria a farlo o si espande l'area di UNIFIL a tutto il confine con la Siria.

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Rick, questo Hezbollah, la Siria e l'Iran non lo accetteranno mai! E' come dichiaragli guerra...Guarda, lo dico a malincuore ma UNIFIL II ha un senso se c'è una volontà di tregua tra tutte le parti interessate altrimenti salta tutto e buonanotte ai suonatori!A quel punto non resta che andarsene.

Vorrei far notare ai filoisraeliani a prescindere (e comunque sottolineo che io NON sono antiisraeliano, a scanso di equivoci...) che il Governo Siniora è sostenuto dagli USA (quindi è presumibile anche da Israele...) e la miglior maniera per farlo cadere è una ripresa delle ostilità con Israele nel Sud, a quel punto Hezbollah si ergerebbe a difensore della Patria e addio...

Modificato 11 Maggio 2008 da HARRIER

[picpus]

..........che il Governo Siniora è sostenuto dagli USA (quindi è presumibile anche da Israele...) e la miglior maniera per farlo cadere è una ripresa delle ostilità con Israele nel Sud, a quel punto Hezbollah si ergerebbe a difensore della Patria e addio...

1) Ti risulta che Israele voglia riprendere le ostilità in questo preciso momento storico?

 

2) Il governo Siniora? Un governo a cui il suo esercito non obbedisce, tu lo consideri un governo?

[Rick86]

1) In questo preciso momento, no. Perchè? Perchè c'è UNIFIL. Ma tranquillo che se Hezbollah vince la guerra civile tempo un anno e Israele ritorna in Libano.

2) Se preferisci il governo Hezbollah. Non sottovalutare comunque la minoranza (oltre il 40%) cristiana. Il Libano è una terra particolare....

 

Ciao

Riccardo

[picpus]

1) In questo preciso momento, no. Perchè? Perchè c'è UNIFIL. Ma tranquillo che se Hezbollah vince la guerra civile tempo un anno e Israele ritorna in Libano......

Allora, non mi sono spiegato; io ho risposto (ponendo una domanda) ad HARRIER che affermava, se non ho capito male, che il governo Siniora è sostenuto da USA ed Israele e che quindi, se Israele attaccasse in questo momento, farebbe cadere il governo Siniora! Ovviamente se hezbollah vincesse la guerra civile, il governo Siniora non ci sarebbe più ed Israele non avrebbe più remore per attaccare!

 

EDIT

 

Dimenticavo: in tutto questo complesso gioco, la presenza di UNIFIL è del tutto irrilevante!

Modificato 12 Maggio 2008 da picpus

[paperinik]

UNIFIL II ERA (così com'era congeniata) POCO UTILE ALL'INDOMANI DEL CESSATE IL FUOCO, OGGI E' TOTALMENTE INSENSATA.

[Gianni065]

In effetti alcuni argomentano che il missile che ha colpito la corvetta israeliana fosse un C-701 e non un C-802.

 

Il C-701 è un missile più piccolo, paragonabile grosso modo al Maverick, e può essere guidato e/o lanciato senza la necessità di sistemi di controllo particolarmente sofisticati.

 

L'osservazione è ragionevole, ma non la condivido, nel senso che le premesse su cui si fonda non sono significative.

 

Innanzitutto la nave israeliana è stata colpita a una distanza che rappresenterebbe il limite della portata di un C-701.

 

In secondo luogo, si è dimostrato che non ci vuole molto ad adattare un missile antinave per un lancio di fortuna da una postazione costiera: lo fecero anche gli argentini alle Falkland, con gli Exocet, parente stretto dei C-802. E guarda caso il risultato fu simile a quello della corvetta israeliana.

 

In terzo luogo, la carica di un C-802 non è poi così lontana da quella di un C-701: parliamo di 150 kg circa contro 100 kg circa. Non è che parliamo di 500 kg contro 100 kg, per intenderci.

 

Infine, nella circostanza, assieme alla corvetta israeliana, fu colpito e affondato anche un mercantile che non c'entrava nulla, che incassò un secondo missile che aveva mancato la corvetta. Il mercantile era fuori dalla portata di un C-701 nè si spiegherebbe la sua sorte se non si ipotizza un missile con seeker indipendente. Se gli Hezbollah avessero guidato "a vista" i C-701, non avrebbero potuto colpire per errore un mercantile.

 

Ritengo quindi che l'insieme delle circostanze deponga a favore dell'impiego di un C-802 e non di un C-701.

[Rick86]

Picpus, si hai ragione avevo capito male io. Comunque il discorso rimane lo stesso.

Paperinik come fai a dire che era poco utile all'indomani della fine delle ostilità visto che senza i 13.000 caschi blu la tregua non avrebbe mai retto e forse non ci sarebbe neanche stata? E guarda che era nell'interesse anche di Israele tale tregua (se no col cavolo che gli americani ci lasciavano intervenire).

[Ospite maxtaxi]

Esatto Gianni065

 

Se non ricordo male, era un cargo del centramerica. Si dice che sono state le contromisure elettroniche a farlo deviare e questi, in cerca di bersaglio, ha colpito la prima cosa che ha individuato.

Modificato 11 Maggio 2008 da maxtaxi

[paperinik]

Picpus, si hai ragione avevo capito male io. Comunque il discorso rimane lo stesso.

Paperinik come fai a dire che era poco utile all'indomani della fine delle ostilità visto che senza i 13.000 caschi blu la tregua non avrebbe mai retto e forse non ci sarebbe neanche stata? E guarda che era nell'interesse anche di Israele tale tregua (se no col cavolo che gli americani ci lasciavano intervenire).

 

Sottolineo che ho scritto poco utile e non inutile (come tu per altro ha correttamente scritto).

Perchè poco utile?! Penso che si sia ampiamente compreso dai miei precedenti post, comunque cercherò di ripetere sintetizzando. La UNIFIL II (ricordiamo che già la ultradecennale UNIFIL I aveva prodotto scarsi risultati) così come è stata ideata è davvero poco redditizia perchè oltre a dividere le due parti in conflitto non si poneva realmente ulteriori obiettivi ugualmente prioritari....e quindi ho sinceramente difficoltà a non definire inutili 13.000 Caschi Blu per tenere le cellule di Hezbollah lontane dal confine con Israele. Se fossero stati impiegati anche per altre operazioni il discorso sarebbe stato ben diverso.

Fra l'altro Israele che, pur guardando in modo benevolo alla missione ONU, avrebbe fatto anche tranquillamente a meno della tregue forzata...e la storia ci insegna che sanno come muoversi in questi casi.

Modificato 12 Maggio 2008 da paperinik

[Dominus]

Invece ad Israele è servita eccome questa tregua, infatti gli ha dato il tempo di meditare sugli errori della fallimentare campagna del 2006 per prepararsi a dare il colpo del KO la prossima volta.

Infatti certo gli Israeliani non hanno mai pensato che UNIFIL II potesse servire a risolvere la situazione , gli è servita solo per prendere tempo.

[Rick86]

E sopratutto, col fronte nord tranquillo, li ha dato il permesso di concentrarsi su Gaza e su Hamas. Vi ricordate tutti no l'offensiva della scorsa primavera contro le basi di lancio dei qassam? E stavolta le IDF le avevano apprese, eccome se lo avevano fatto, le lezioni del Libano.

Paperinik non farti ingannare, UNIFIL è stata presentata come "contro" (notate e capite le virgolette) Israele per impedire ai comunisti di mettersi di traverso alla più grande operazione anfibia della storia d'Italia, non per altro; ma la realtà è ben diversa

[enrr]

di mettersi di traverso alla più grande operazione anfibia della storia d'Italia, non per altro;

Uno sbarco di quelle dimensioni c'è lo scordiamo da noi. E stato un'ottima attività operativa ed addestrativa.

 

Con l'unica pecca di aver scortato il 100% della flotta tuttoponte con una potentissima corvetta, per meri scopi economici tra l'altro.

[davidecosenza]

a beirut si combatte ancora.

http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=81582

Modificato 12 Maggio 2008 da davidecosenza

[Dominus]

Si ma pare che la situazione si stia ristabilendo perchè il governo, dopo essersi accorto che anche l'esercito è ormai fuori controllo, ha calato le braghe davanti a Hezbollah e pare si arriverà ad una tregua, ma non vi preoccupate, il bello è stato solo rimandato.

Infatti conscio del suo potere hezbollah entro poco attuerà senz'altro un golpe per prendere il potere e il paese ripiomberà nella guerra civile visto che gli sciiti rimangono sempre una minoranza.

[paperinik]

Si ma pare che la situazione si stia ristabilendo perchè il governo, dopo essersi accorto che anche l'esercito è ormai fuori controllo, ha calato le braghe davanti a Hezbollah e pare si arriverà ad una tregua, ma non vi preoccupate, il bello è stato solo rimandato.

Infatti conscio del suo potere hezbollah entro poco attuerà senz'altro un golpe per prendere il potere e il paese ripiomberà nella guerra civile visto che gli sciiti rimangono sempre una minoranza.

 

E poi mi si domanda perchè la UNIFIL II è stata pressapoco inutile...

 

Se dovevamo andare a creare una zona cuscinetto bastava molto meno: meno unità, meno mezzi e soprattutto meno risorse della Difesa sprecate.

Fra l'altro io on ho mai negato che Israele non si sia giovata della tregua imposta, ho sempre affermato invece che in caso la UNIFIL II non fosse stata avviata avrebbe fatto tranquillamente a meno (che è cosa ben diversa).

I fatti parlano da soli....la UNIFIL ha raggiunto il solo risultato di dividere le due fazioni belligeranti, salvo poi permettere a quella più debole -che ricordo essere formazione di natura terroristica- di riamarsi sotto il nostro controllo! FENOMENALE! Se non è inutile questo....

[Dominus]

L'importante è avere pronti i mezzi e i piani per una pronta evaquazione, infatti non è assolutamente il caso di aggiungere agli utilizzatori della centauro Hezbollah o comunque di lasciare equipaggiamento che costa caro in Libano.