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Libano/seconda guerra del Libano/Unifil - Discussione Ufficiale (dal 2006 ad oggi)


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Questa discussione ha avuto 367 risposte

#121
Captor

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    Generale di divisione aerea

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(....)
Ma non ci doveva essere un cambio di linea nella gestione del forum? Ho saputo di gente sospesa per molto meno...


Fai come quei giocatori che chiedono all'arbitro di ammonire l'avversario?.... :rolleyes:

Innanzitutto vediamo chiarire: è stato sospeso un solo utente, solo per tre giorni, e certamente non "per molto meno".
Per carità, non voglio "criminalizzare" quell'utente, che anzi ha accettato la "penalità" con molto fair-play ed educazione, però adesso evitiamo di fare la caccia alle streghe....

Io giudico quello che si scrive qui, e non quello che magari vi siete detti in altre sezioni.
Se c'è qualche intervento che con cui vi trovate in disaccordo, dovete armarvi di pazienza e di buon senso, e provvedere a controbattere sui fatti.(come è stato fatto)
I moderatori di norma non intervengono sulle opinioni (che ognuno è libero di avere, nei limiti del buon senso), ma sulle "violazioni" del regolamento.

"qualche razzetto" è sicuramente un'espressione mal riuscita ed irrispettosa, e invito Leviathan a rettificarla.
Ma il concetto per cui la missione UNIFIL ha permesso di diminuire il lancio di razzi verso Israele, spiegato nei dovuti modi, può essere punto di partenza di una discussione civile.

:)

Modificata da Captor, 09 maggio 2008 - 20:25.


#122
picpus

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    Generale di squadra aerea

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..........Io giudico quello che si scrive qui, e non quello che magari vi siete detti in altre sezioni.........

Appunto, è in altre sezioni che l'aria è irrespirabile!!!

#123
Captor

Captor

    Generale di divisione aerea

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Beh sinceramente, per motivi di tempo, non leggo praticamente mai "Discussioni a tema", ma queste sono le vostre sensazioni.... non è buon segno!

Scrivere su un forum dovrebbe essere un momento piacevole, utile a condividere le proprie passioni in piena tranquillità.... Mi sembra che l'atmosfera di questo forum sia molto serena e costruttiva, a parte quando entra in gioco la politica. Lì si vede che scatta qualcosa....

Comunque non è il caso di parlarne qui.... Meglio nel topic sulle discussioni politiche.

#124
Rick86

Rick86

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SOLO 20 al giorno

Per la verità si tratta di 20 all'anno, e neanche: sono stato molto largo per evitare smentite. Significa, se vuoi il dato al giorno, 0,05 missili (e non razzetti, questa espressione, infelice e sbagliata, m'era sfuggita). 0,05 da confrontare con 100; a me pare che UNIFIL funzioni stando a questi numeri, poi fate voi.

Ora, di principio, il singolo missile è un atto di guerra inaccettabile e le vostre considerazioni sono giustissime. De facto vista la situazione una riduzione così drastica mi pare un risultato ottimo, che voi per avere un motivo di dare addosso ad UNIFIL state notevolmente sottovalutando.

#125
paperinik

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Per la verità si tratta di 20 all'anno, e neanche: sono stato molto largo per evitare smentite. Significa, se vuoi il dato al giorno, 0,05 missili (e non razzetti, questa espressione, infelice e sbagliata, m'era sfuggita). 0,05 da confrontare con 100; a me pare che UNIFIL funzioni stando a questi numeri, poi fate voi.

Ora, di principio, il singolo missile è un atto di guerra inaccettabile e le vostre considerazioni sono giustissime. De facto vista la situazione una riduzione così drastica mi pare un risultato ottimo, che voi per avere un motivo di dare addosso ad UNIFIL state notevolmente sottovalutando.


Caro Rick...se secondo te UNIFIL sta funzionando così bene spiegami la natura del caos in cui versa oggi il Libano! (rimando all'articolo del Corsera da me oggi postato).

Modificata da paperinik, 09 maggio 2008 - 21:29.


#126
Tuccio14

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Caro Rick...se secondo te UNIFIL sta funzionando così bene spiegami la natura del caos in cui versa oggi il Libano! (rimando all'articolo del Corsera da me oggi postato).

UNIFIL II non ha lo scopo di rimettere a posto l'economia libanese, ma quello di evitare che venga annientata dalle bombe israeliane, così come evita che muoiano troppi innocenti sotto il fuoco dei Katyusha.

I casini che Heizbollah combina in Libano non sono competenza dei nostri militari. Quando l'ONU considererà i miliziani un pericolo per il mondo o qualcosa di simile, allora lo diventeranno.

Io scommetto che se UNIFIL II non fosse partita ora non assisteremmo al caos in Libano, ma all'ennesima guerra tra Israele e arabi fondamentalisti. A questo punto comincio a pensare che è questo che i contrari alla missione ONU si auspicano, una bella risoluzione dei conti senza se e senza ma. Se proprio ci si deve mettere da parte israeliana, almeno facciamogli tirare un attimo il fiato, per lo meno a nord, che ne dite? :P

E comunque se dovessero cambiare le ROE una tendenza filoisraeliana, o anche solo "anti-Heizbollah", ce li farebbe piombare addosso a noi i cosiddetti "razzetti", e a quel punto di bare avvolte dal Tricolore ne vedresti molte di più, e quando la situazione diventa insostenibile tocca andarsene con la coda tra le gambe.

Meglio rimanere lì a fare egregiamente quello per cui siamo stati chiamati in causa.

#127
paperinik

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UNIFIL II non ha lo scopo di rimettere a posto l'economia libanese, ma quello di evitare che venga annientata dalle bombe israeliane, così come evita che muoiano troppi innocenti sotto il fuoco dei Katyusha.

I casini che Heizbollah combina in Libano non sono competenza dei nostri militari. Quando l'ONU considererà i miliziani un pericolo per il mondo o qualcosa di simile, allora lo diventeranno.


No, guarda che quella in Libano non è una crisi economica: è una crisi politica e militare, che rischia di travolgere gli equilibri in Medio Oriente. Una crisi che non riguarda solo lo stato libanese, ma anche e soprattutto gli stati confinanti (Israele e Siria in primis) che -come ho detto in passato- vedono il Libano come terreno di scontro. Una crisi inoltre profondamente caldeggiata dalle fazioni terroristiche che agiscono per conto di altri stati (Siria, Iran e -stato sui generis- Palestina).
E i caschi blu continuano a fare la zona cuscinetto....

E' proprio perchè stiamo lì a fare da forza cuscinetto che non serviamo a niente, come non servirono a niente i Caschi Blu francesi che dividevano le due fazioni in guerra in Costa d'Avorio o quelli Olandesi nel massacro di Srebenica. LA STORIA E' MAESTRA DI VITA, RICORDATEVELO.
Se non si assegnano alle forze di pace compiti di polizia ad ampio raggio la situazione non può che peggiorare, frustrando ancora di più i contingenti che si trovano in zona: spesso impossibilitati adagire mentre i gruppi terroristi si riarmano sotto il loro naso (e magari ne subiscono pure le minacce).

Modificata da paperinik, 09 maggio 2008 - 23:38.


#128
paperinik

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ECCOVI GLI OTTIMI RISULTATI DELLA UNIFIL II.
IN DUE ANNI HEZBOLLAH SI E' FATTO RIARMARE DA SIRIA E IRAN SOTTO IL NASO DELLE TRUPPE ONU (CHE ANZI LO PROTEGGEVANO DA ISRAELE) E ORA TRASCINA IL LIBANO IN UNA GUERRA CIVILE DI CUI NON SI SENTIVA IL BISOGNO NELLA POLVERIERA MEDIORIENTALE.


Si, si, proprio una missione efficacissima ed utile....ma per favore! Uno spreco di fondi così non si era mai visto, e noi grazie a Prodi siamo stati i primi a cascarci dentro.
Ora vorrei sentire che diranno qualli che sostenevano che l'Italia per il Libano è un partner vitale ed un mercato fondamentale....ora che il Libano sta per precipitare di nuovo nei periodi bui degli anni '80 e la sua economia verrà azzerata!

Altro che Caschi Blu....se tutto va bene ci vorrà la NATO, sempre e quando non ci abbiano già pensato da soli gli Israeliani.

Il mio post precedente era una corretta e sintetica disamina, come conferma l'ultima notizia pubblica da Corriere.it:

Beirut: «Colpo di Stato di Hezbollah»
Pronto piano per evacuare gli italiani

BEIRUT - Svolta pesante nella crisi libanese. Il governo di Beirut parla per la prima volta chiaramente di «colpo di Stato» da parte di Hezbollah, contro la costituzione e le risoluzioni dell'Onu e con l'obiettivo di restaurare l'occupazione siriana. Le truppe libanesi hanno cominciato a prendere posizione nei quartieri sunniti abbandonati dalle forze antigovernative e ora sotto il controllo degli uomini di Hezbollah. L'esercito non è intervenuto negli scontri che hanno contrapposto sciiti e sunniti all'indomani del discorso del leader del movimento sciita, Hassan Nasrallah, che ha riacceso gli scontri nel Paese. Un razzo ha colpito il muro di cinta della residenza del leader della maggioranza parlamentare antisiriana Saad Hariri a Koratyen, nella parte occidentale di Beirut senza fare vittime. Ed è stato chiuso alla navigazione il porto di Beirut, a causa delle battaglie settarie in corso nella capitale e in altre località del Libano. Il bilancio delle vittime di questi giorni è di 11 morti e almeno 20 feriti secondo i responsabili della sicurezza libanese. Hezbollah ha praticamente il controllo totale sulla zona Ovest della città, quella dei sunniti. E fa sapere che i miliziani sciiti «sono pronti a combattere anche contro i fratelli musulmani» se il governo non farà retromarcia sulle decisioni prese, in particolare sull'aeroporto controllato dal movimento sciita.

GLI USA ACCUSANO IRAN E SIRIA -Il segretario di Stato americano Condoleezza Rice ha ribadito il pieno appoggio di Washington a Fouad Siniora, il primo ministro filo-occdentale del Libano, e ha ammonito che gli sarà garantito dagli Stati Uniti «il sostegno di cui ha bisogno» per affrontare l'offensiva lanciata dai miliziani sciiti di Hezbollah, che in due giorni di scontri hanno conquistato Beirut Ovest, strappando alle forze sunnite fedeli al governo i quartieri che esse controllavano. Si riapre un confronto mai veramente sopito sul ruolo di Siria e Iran nel supporto al movimento sciita. «Siamo molto preoccupati per le azioni recenti di Hezbollah - ha detto il portavoce della Casa Bianca Gordon Johndroe - Hezbollah deve mettere fine ai suoi tentativi di sfidare le decisioni legittime prese dal governo libanese democraticamente eletto». Inoltre gli Stati Uniti hanno lanciato anche un appello a Damasco e a Teheran a «por fine al loro sostegno ad Hezbollah e al suo effetto destabilizzante sul governo libanese». Il portavoce del presidente Bush, che si trova in Texas per le nozze della figlia Jenna nel ranch di famiglia a Crawford, ha detto che «gli Stati Uniti sono saldamente al fianco del governo libanese e del popolo libanese».

GLI ITALIANI - L'Unione europea ha invitato «le opposte fazioni libanesi a porre fine» agli scontri, e l'opposizione guidata da Hezbollah a «cessare tutte le attività perturbatrici» dell'ordine pubblico. «Deplorando profondamente la violenza scoppiata a Beirut», la Ue «invita tutte le parti a porre immediatamente fine agli scontri, a cessare i blocchi stradali, ad aprire l'aeroporto e a evitare ulteriori violenze», ha detto in un comunicato la presidenza di turno slovena dell'Unione. L'Italia intanto sta predisponendo un piano di evacuazione dall'area centrale di Beirut per i connazionali che lo richiedono. Lo ha anticipato il ministro degli Esteri Franco Frattini venerdì mattina a Roma, spiegando ai giornalisti che gli italiani che vogliono lasciare il centro della capitale libanese «possono farlo e avranno un ponte nazionale».


Ripeto: la Storia è maestra di vita...

Modificata da paperinik, 10 maggio 2008 - 01:31.


#129
Rick86

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Caro Paperinik (posso spero, non è assolutamente ironico), la fonte dell'instabilità dell'Iran è Theran. PUNTO.
Se vuoi risolvere il problema alla radice devi eliminare l'Iran (inteso come la sua leadership fondamentalista ovviamente, la popolazione non c'entra nula) e la cosa, purtroppo, porta più svantaggi che vantaggi e non è al momento possibile. Un altro sistema, indiretto, è eliminare i canali attraverso cui Hezbollah si riarma, ovvero la Siria.
In Libano, dentro il Libano, nulla puoi fare. Sii onesto, ammetti che:
- la stabilità politica interna del Libano non è tra i compiti di Unifil (per lo meno attualmente)
- Unifil ha la funzione di garantire la stabilità esterna del paese facendo da cuscinetto tra i guerriglieri e Israele in maniera almeno sulla carta equidistante tra le parti

Sai in cosa, secondo me, si puo modificare UNIFIL? Nell'aggiungere tra i suoi compiti quello di garantire la stabilità politica del paese. Ti posso dire però che sono piuttosto scettico sulla fattibilità della cosa.
Ma comunque impedire ad Hezbollah di armarsi è:
- insensato in quanto il metodo migliore è eliminare a monte i rifornimenti sul campo. Farlo dentro il Libano è quanto di più difficile si possa immaginare. Hai presente dove, cosa e chi c'è nella valle della Bekaa (non sono sicuro che si scriva così) tanto per fare un esempio?
- ingiusto e pericoloso in quanto UNIFIL verrebbe vista di parte e ci ritroveremmo ad affrontare una cosa che neanche le IDF sono state capaci di gestire

#130
HARRIER

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Ora vorrei sentire che diranno qualli che sostenevano che l'Italia per il Libano è un partner vitale ed un mercato fondamentale....ora che il Libano sta per precipitare di nuovo nei periodi bui degli anni '80 e la sua economia verrà azzerata

Può darsi che tu ti riferisca a me; NON ho detto che è un partner economico fondamentale, ho detto che noi siamo il primo partner economico del Libano quindi questo crea degli interessi e dei legami; quindi siamo intervenuti in Libano ANCHE per proteggere dei nostri interessi economici. E' ovvio che il tutto si può fare finchè il gioco vale la candela, è evidente che se altri decidono che il Libano DEVE diventare una mattanza, in una situazione del genere non possiamo farci nulla; tuttavia non vengono meno le altre ragioni, politiche e geo-strategiche, che giustificherebbero in qualche modo una nostra presenza lì. Infine eviterei di tirare in ballo la questione dei soldati che tornano avvolti nel tricolore perchè negli ultimi anni ne sono tornati parecchi da teatri dove i nostri interessi diretti erano forseancor più labili che in Libano;Sono caduti perchè un PARLAMENTO ha ritenuto di mandarceli.Stop. Evitiamo almeno di far polemiche sulla loro pelle.

Modificata da HARRIER, 10 maggio 2008 - 07:38.


#131
Leviathan

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cosa succede in libano è affar loro la missione ha altri compiti

Ricordo ai guerra fondai che serve un volonta politica molto forte (e quindi anche un profitto alto) per combattere Hetzbollah.
Hetzbollah, lo ricordo ai guerra fondai che spedirei al fronte (magari inizierebbero ad avere una percezione della realtà che evidentemente gli sfugge) è ben armata, sorpatutto di missili controcarro pesanti, e sanno nascondere bene le loro artiglierie (ricordo il video di un F-16 che nel tentativo di colpire una postazione ben protetta, centro l'edificio a fianco con un missile a guida laser e questo per indicare che facile non è).

nell'esperienza israeliana i raid aerei non furono efficaci costringendo il governo ad un attacco di terra che, mal congeniato, non andò troppo lontano, furono colpiti o messi fuori combattimento* una buona quantità di merkawa che, a parer mio, è il carro più resistente del mondo.

chiedo agli "inteligenti" in una missione dove ci siamo solo noi e i francesi ( se diventasse troppo caldo forse gli spagnoli se ne andrebbero) chi dei due è intenzionato a colpire in queste ore hetzbollah?
gli italiani in uno scontro con il libano che tasso di perdite (uomini e mezzi) avrebbero?
i nostri ariete sopraviverebbero agli impatti di missili come i Kornet?
è questo solo per dire alcune delle 10000000000000000000000 conseguenza di un intervento contro la milizia di nashralla

La soluzione è unicamente politica, ovvero rimanere dove siamo e trattare
oppure andarcene e lasciare che israele riattacchi il libano sperando che sta volta la studiano meglio l'offensiva

#132
picpus

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Dalla rubrica "Cronaca - News" del sito "Congedati Folgore", http://www.congedatifolgore.com/ , eccovi il seguente articolo:

COSSIGA: VIA UNIFIL DAL LIBANO

Venerdì, 9 Maggio 2008
by webmaster

ROMA - L'inizio della guerra civile in Libano dovrebbe suggerire al governo l'immediato ritiro delle unità militari, unitamente alla destituzione del generale Graziano "comandante della confusa missione internazionale in quel Paese": sono le richieste contenute nell'interpellanza presentata dal presidente emerito della Repubblica Francesco Cossiga al ministro della Difesa Ignazio La Russa.

Cossiga interpella il ministro "se sia a conoscenza del fatto che le unità militari italiane dell'Unifil in Libano, a motivo delle istruzioni impartitegli dal precedente governo ed eseguite con chiaro spirito antisraeliano dal generale Graziano, comandante della confusa missione militare internazionale in quel Paese, hanno agevolato il riarmo delle unità militari e dei commandos terroristi degli Hezbollah da parte dell'Iran e della Siria". A ciò si deve aggiungere, secondo l'interpellanza, che le unità delle Forze di Difesa d'Israele hanno avuto "come regola di considerare le unità italiane come: 'forze potenzialmente ostili' ". Per queste ragioni, Cossiga chiede al ministro della Difesa di sapere "se non ritenga, anche di fronte al fatto che in Libano è ormai scoppiata la guerra civile, di impartire immediatamente un ordine di rientro alle unità militari in Italia ed intanto di destituire immediatamente il generale Graziano e di richiamarlo in Italia.

#133
davidecosenza

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lev in libano non abbiamo l'ariete ma purtroppo solo 5 centauro e altrenttanti dardo.e poi noi non dovremo mica farla la guerra con hezbollah,se vorrannno ci penserenno gli israeliani ,ma solo a bloccare i camion di armi e esortare le ff aa libanesi ,con il nostro aiuto ,a stanare gli oltre 458 bunker che unifil ha gia individualizzato.

#134
Rick86

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Picpus la mia opinione di Cossiga non la dico se no mi sospendono per 3 giorni. Lo sai no qual'è il suo soprannome? Il picconatore. Un modo elegante per definire un rompic*****ni

#135
Thunderalex

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Picpus la mia opinione di Cossiga non la dico se no mi sospendono per 3 giorni. Lo sai no qual'è il suo soprannome? Il picconatore. Un modo elegante per definire un rompic*****ni


Lascia perdere il giudizio sul politico ma pensiamo oggettivamente al problema sollevato: le condizioni iniziali che hanno reso possibile l'invio di UNIFIL sono radicalmente cambiate. O si cambia missione o si torna a casa. E non possiamo dargli torto.

#136
Dominus

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Non è una copia cinese, è proprio un missile sviluppato ex-novo dai cinesi.
Speriamo che gli Iraniani non gliene abbiano forniti altri perchè potrebbero essere un pericolo per le nostre navi nel caso si debba procedere ad una pronta evacuazione del nostro contingente.

#137
picpus

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Picpus la mia opinione di Cossiga non la dico se no mi sospendono per 3 giorni. Lo sai no qual'è il suo soprannome? Il picconatore. Un modo elegante per definire un rompic*****ni

Anche io, non sempre sono d'accordo con le sue.....uscite, ma ricordiamoci che il suo soprannome è dovuto al fatto che anche per merito delle sue "picconate" è crollata la 1^ repubblica!!!

#138
Dominus

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In ogni caso se la crisi non si placa ma degenera in guerra civile bisogna assolutamente evacuare il nostro contingente.
Personalmente comincerei a ritirare gli asset più pesanti (centauro) e terrei le LPD e il Peppino in preallarme, magari mandandole in zona per qualche visita in Egitto o Turchia.
Dopo la conferenza stampa di Siniora, infatti, non credo più molto ad una soluzione della crisi, l'esercito, da sempre garante dell'unità nazionale pare infatti non aver obbedito agli ordini del governo, segno probabilmente del fatto che al suo interno ormai la maggioranza dei soldati è scita.

#139
Rick86

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Mi sa che la Cavour potrebbe avere un precoce battesimo del fuoco.
Se te ne devi andare sotto attacco di Hezbollah una copertura dal cielo è indispensabile, e lo stesso vale per gli elicotteri.
La Garibaldi non è disponibile, se non sbaglio dovrebbe essere in manutenzione

#140
Dominus

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La Cavour non è assolutamente utilizzabile per una missione così importante, poi non è ancora arrivata alla FOC.
In ogni caso si può sempre trattare con Hezbollah un lasciapassare per portarci via il tutto e lasciargli campo libero, in qualsiasi caso in questo frangente sarebbe controproducente per loro avere morti occidentali sulla coscienza.