Ventum seminabunt et turbinem metent

[wingrove]

soprattutto l'ucraina, che sarebbe un toccasana reciproco: lei ha le spalle coperte e noi possiamo contare su un arsenale (anche se per certi versi vecchiotto) di tutto rispetto.

[picpus]

..............

Discorso molto diverso invece per l'Ucraina, che anch'io spero vivamente venga ammessa nella NATO. Come penso intruder sappia meglio di me però non tutti gli ucraini sono ucraini; sopratutto nell'industriale est la maggioranza è russofona e il rischio di una secessione non è da scartare del tutto. Insomma non è così facile come pare.

 

Sui paesi baltici che trattano i russi a pesci in faccia, NE HANNO TUTTO IL DIRITTO DOPO QUELLO CHE HANNO PASSATO.

..............

In Lettonia ed Estonia, il 30-35% di russofoni, per quanto trattati, come dicevo prima, "a pesci in faccia" e sono d'accordo con te, ovviamente, non ci pensano minimamente a tornarsene nella loro grande Madre Russia!!! Stessa scelta, stai tranquillo, farebbero gli ucraini russofoni: mica sono scemi!!!

[Blue Sky]

soprattutto l'ucraina, che sarebbe un toccasana reciproco: lei ha le spalle coperte e noi possiamo contare su un arsenale (anche se per certi versi vecchiotto) di tutto rispetto.

 

Oltretutto sarebbe una grandissima soddisfazione per i paesi della Nato, uno schiaffo morale pesantissimo per la Russia di Putin!

[Ospite intruder]

Bravo Martin, questa è una buona definizione, la quoto in pieno. Poi, ripeto, se a qualcuno piace fare lo struzzo, liberissimo, ma non è svilire e sottostimare l'avversario un buon modo di ragionare. Per chi ha citato i dati UNICEF, consiglio la lettura delle pagine di Cina ed India.

 

La Cina e l'India stanno uscendo adesso dal Terzo Mondo, la Russia ha fatto il percorso inverso.

 

 

 

Sulla Georgia, un CVBG è impossibile da mandare, nessuna portaerei può passare lo stretto dei Dardanelli e la Turchia non ha mai fatto sconti a nessuno con l'esclusione di quel rottame della Varyag. Dispiace dirlo ma, a meno di non fare una guerra totale coi russi, la Georgia è indifendibile per la NATO. L'unica via d'accesso sarebbe la Turchia, ma si tratta di una via terrestre e per di più in pessime condizioni: una sorta di collo di bottiglia senza il minimo appoggio navale possibile. Sarebbe pazzesco far gravitare per quella sola via una operazione di terra di importanti dimensioni (e non per fare peace-keeping, ma per garantire con le armi se necessario l'integrità della Georgia).

 

Conosco abbastanza bene la parte turca del confine, è troppa grazia se riesce a passare una colonna corazzata e senza correre troppo. E infatti questo ho scritto: gli americani senza le loro portaerei vicino, non si muovono bene, né lo fanno volentieri.

 

 

 

Discorso molto diverso invece per l'Ucraina, che anch'io spero vivamente venga ammessa nella NATO. Come penso intruder sappia meglio di me però non tutti gli ucraini sono ucraini; sopratutto nell'industriale est la maggioranza è russofona e il rischio di una secessione non è da scartare del tutto. Insomma non è così facile come pare.

 

Mia moglie è russa (anche se al censimento sia lei che i suoi familiari si sono dichiarati ucraini). Lei è favorevole all'integrazione europea ed atlantica, come lo sono in maggior parte i suoi parenti (e benché alcuni di loro fossero nel KGB ai tempi d'oro della Spada e dello Scudo). E ci sono ucraini etnici (non di comodo), contrari. La situazione non è così semplice da risolverla con una secessione, né alla sovietica, mettendo qualche carro armato ai crocicchi e nidi di mitragliatrice sui tetti delle case.

 

 

 

 

Sui paesi baltici che trattano i russi a pesci in faccia, NE HANNO TUTTO IL DIRITTO DOPO QUELLO CHE HANNO PASSATO.

 

Ci vanno di mezzo degli innocenti, i russi etnici non hanno colpe, salvo quella di essersi trovati dalla parte sbagliata della storia.

 

 

 

 

Quanto a chi spera in una nuova guerra fredda, rileggetevi questo bel post di Martin Pescatore:

 

Non ci sarà, gli interessi occidentali e russi coincidono più di quanto crediamo e non tanto, non solo, per motivi energetici. La forte spinta islamica preoccupa tutti, e anche se i musulmani che vivono nel territorio della Federazione sono in gran parte atei e laicizzati, il rischio che il fondamentalismo prenda piede c'è, e non è da sottovalutare. E questa è la ragione principale, giusta o sbagliata ora non importa, per la quale in occidente siamo sempre stati molto comprensivi per i metodi disinvolti usati in Cecenia. Il grosso problema è che qualsiasi governo occidentale deve anche tener conto della propria opinione pubblica, che in Europa era tutta a favore della Georgia (intendiamoci, la reazione russa è stata brutale e inopportuna, ma Tbilisi ha fatto del suo meglio per metterla insieme, poteva recuperare i suoi territori separatisti con un pizzico di diplomazia in più, quella che profuma dei soldi del benessere economico, per dirne una, nessuno muore di fame per difendere la sua lingua... i russi etnici dei Paesi baltici non pensano lontanamente alla secessione, la loro situazione economica è cento volte migliore di quella dei connazionali dall'altra parte del confine), quindi non so quanto a lungo questo stato di grazia potrà durare e se potrà essere esteso anche ad altri problemi che prima o dopo si presenteranno.

Modificato 17 Agosto 2008 da intruder

[Donald Henry Rumsfel]

"Ai" nel senso di dolore? Ci va l'h" lo stesso...

 

Comunque l'ipotesi non è peregrina e potremmo approfondire.

 

Occhio, però. Il fatto che la "prima" Guerra Fredda" ci sia andata bene non deve farci venire il lusso di pensare che la "seconda" non sfoci mai in una guerra "calda", caldissima, termonucleare...

esattamente quello che pensavo fare affari col la russia MA non essere loro schiavi energetici e allo stesso tempo dire: la russia è una minaccia l'europa deve essere unita ecc....insomma sfruttare l'occasione per UNIRE veramente l'europa e allo stesso tempo risollevare l'industria militare che dopo la fine della guerra fredda non è in una buona situazione( tranne che per l'industria italiana che grazie a finmeccanica è diventata un player globale in questo periodo di vacche magre, un vero capolavoro ) naturalmente non si deve superare la linea di confine se no succede la fine del mondo naturalmente anche i russi faranno questo discorso dicendo:gli yankee piazzano i loro missili in polonia è una minaccia ecc... e cosi facendo hanno l'occasione per incrementare il loro arsenale fino a farlo tornare ai vecchi tempi, insomma è un giochino che deve essere sfruttato da tutti senza però esagerare se no si sa come va a finire......

[Ospite intruder]

Guarda che quello che c'è basta e avanza per fare esplodere un paio di pianeti.

Modificato 17 Agosto 2008 da intruder

[picpus]

A proposito della situazione dei russofoni nei paesi baltici, date uno sguardo al video al link seguente:

 

http://www.euronews.net/it/article/15/02/2...ssian-speakers/

[Rick86]

Chiedo a tutti quelli favorevoli all'ingresso della Georgia nella NATO: come pensate di difenderla se la Russia decide di attaccare? Ovvero se la Russia, pensando e non a torto secondo me, che nessuno è disposto a morire per Tblisi (ovvero a scatenare una guerra totale, sia pur convenzionale, visto che sarebbe l'unico modo di liberare la Georgia) decide di provare a scoprire il bluff?

No, signori. Mi dispiace per la Georgia ma nella NATO ci può entrare chi siamo in grado di difendere senza scatenare l'apocalisse per farlo (Polonia, Ucraina, baltici, ecc..) e non chi, isolato in mezzo al caucaso, è praticamente irraggiungibile dalle forze sia navali che terrestri

[picpus]

Chiedo a tutti quelli favorevoli all'ingresso della Georgia nella NATO: come pensate di difenderla se la Russia decide di attaccare? Ovvero se la Russia, pensando e non a torto secondo me, che nessuno è disposto a morire per Tblisi (ovvero a scatenare una guerra totale, sia pur convenzionale, visto che sarebbe l'unico modo di liberare la Georgia) decide di provare a scoprire il bluff?

No, signori. Mi dispiace per la Georgia ma nella NATO ci può entrare chi siamo in grado di difendere senza scatenare l'apocalisse per farlo (Polonia, Ucraina, baltici, ecc..) e non chi, isolato in mezzo al caucaso, è praticamente irraggiungibile dalle forze sia navali che terrestri

La Georgia non è isolata, Rick: per quanto difficili possano essere le comunicazioni terrestri, è confinante con la seconda potenza militare della Nato e non penso sarebbe impossibile prevedere un'adeguata copertura aerea del paese, con basi posizionate in Turchia.

 

Peraltro, se l'ingresso dell'Ucraina è contestuale, nel Mar Nero ci sarebbero ben quattro flotte lì basate, della Nato.

Modificato 17 Agosto 2008 da picpus

[vorthex]

se la Georgia entra nalla NATO, la Russia non la attaccherà, molto semplice.

[Blue Sky]

se la Georgia entra nalla NATO, la Russia non la attaccherà, molto semplice.

 

Quoto, Non credo che la Russia attaccherebbe la Georgia rischiando una reazione della NATO, quindi in caso di adesione (Della Georgia), alla Russia, rimarrebbe ben poco da fare!

[Ospite intruder]

se la Georgia entra nalla NATO, la Russia non la attaccherà, molto semplice.

 

 

Quoto, ma bisogna anche dare una bella tirata di orecchie ai governanti di Tbilisi. Se entrano nella NATO (e, magari, nella UE), certi colpi di testa se li devono dimenticare.

[dindon]

No, signori. Mi dispiace per la Georgia ma nella NATO ci può entrare chi siamo in grado di difendere senza scatenare l'apocalisse per farlo (Polonia, Ucraina, baltici, ecc..) e non chi, isolato in mezzo al caucaso, è praticamente irraggiungibile dalle forze sia navali che terrestri

Mi sembra una analisi non approfondita!

Alla NATO non mancano i mezzi per fulminare, senza neppure ricorrere al nucleare, gli aggressori di una Georgia inserita nell'alleanza atlantica ove, probabilmente, verranno create basi NATO.

La Russia, da parte sua, non rischierà una brutta figura e, soprattutto, negative conseguenze commerciali

[andreoso]

Georgia nella NATO e nella Unione Europea, non c'è niente da fare, la democrazia o la dittatura, non possiamo dare la Georgia alla Russia, non possiamo.

Sarebbe come lasciare l' Afghanistan ai talebani.

Per la Georgia ci vedrei bene un Piano Marshall !!

La Georgia è l'ultimo Baluardo della Democrazia in quei posti dimenticati da Dio .

Modificato 17 Agosto 2008 da andreoso

[Thunderalex]

La Georgia è l'ultimo Baluardo della Democrazia in quei posti dimenticati da Dio .

 

Boh...? Il «faro della democrazia», come George Bush aveva recentemente chiamato il regime georgiano la settimana scorsa, aveva già perso parecchia luce alla fine del 2007: e certo non può più essere considerato un fulgido esempio da additare ai paesi vicini e in genere agli stati emersi dal disfacimento dell'Urss. Solo un anno fa la Banca mondiale aveva proclamato che quello georgiano era «il miglior governo riformista del mondo»: ma di fronte all'incalzare di un'opposizione finalmente unita, con le strade del centro invase quotidianamente da una folla infuriata per il mancato benessere, con accuse gravissime (tentato omicidio di un ricco finanziere) portategli da un suo ex ministro, Saakashvili ha pensato bene, a Novembre, di ricorrere al «metodo pakistano». Ha prima scatenato la polizia con estrema violenza contro i manifestanti: 550 feriti, tra cui giornalisti e lo stesso ombudsman (difensore civico), con uso di bastoni, cannoni ad acqua, gas lacrimogeni e pallottole di gomma; tutte le organizzazioni internazionali per i diritti umani hanno energicamente protestato. Quindi ha proclamato lo stato d'emergenza; ha chiuso manu militari tutti i media indipendenti, compresa la rete televisiva Imedi, la maggiore del paese, acquistata precedentemente da Rupert Murdoch; ha fatto infine presidiare dall'esercito tutte le strade e i luoghi nevralgici di Tbilisi. Non trovando di meglio per giustificare questa svolta assai poco democratica, Saakashvili ha detto che si è trattato di una scelta «per difendere la democrazia» e ha accusato Mosca di esser dietro alle manifestazioni anti-regime, di preparare un colpo di stato e di puntare nientemeno che a riannettersi la Georgia.

 

A questo punto la strategia del presidente Saakashvili - che ha fatto del recupero del controllo su Abkhazia e Ossezia del Sud un punto centrale della sua politica - è stata quella di internazionalizzare la crisi, facendo pressioni su l'Unione europea e sull'Onu perchè prendessero posizione contro "l'invasione russa".

 

Saakashvili è riuscito così a inserire il dossier Abkhazia in cima alle preoccupazioni della comunità internazionale. Il passo successivo per il presidente georgiano è stato ottenere dalle organizzazioni occidentali la legittimità e la forza per portare avanti la sua battaglia in sede internazionale. Quello che serviva al presidente era una sorta di 'attestato di democrazia' dell'occidente che poteva essere concesso solamente alla luce di elezioni elettorali democratiche, regolari e legittime.

 

A maggio il ministro Kezerashivili dichiarava: "Una cosa è certa. "La Georgia non è impazzita".

Tbilisi non ha alcuna intenzione di imbarcarsi in un conflitto contro la Russia che saprebbe tanto di 'Davide contro Golia'. "Non avremmo neanche unità sufficienti per affrontarla", ha ammesso poi in una intervista lo stesso Saakashvili.

 

Il risultato si è visto...

Modificato 17 Agosto 2008 da Thunderalex

[picpus]

Boh...? Il «faro della democrazia», come George Bush aveva recentemente chiamato il regime georgiano la settimana scorsa, aveva già perso parecchia luce alla fine del 2007: e certo non può più essere considerato un fulgido esempio da additare ai paesi vicini e in genere agli stati emersi dal disfacimento dell'Urss. Solo un anno fa la Banca mondiale aveva proclamato che quello georgiano era «il miglior governo riformista del mondo»: ma di fronte all'incalzare di un'opposizione finalmente unita, con le strade del centro invase quotidianamente da una folla infuriata per il mancato benessere, con accuse gravissime (tentato omicidio di un ricco finanziere) portategli da un suo ex ministro, Saakashvili ha pensato bene, a Novembre, di ricorrere al «metodo pakistano». Ha prima scatenato la polizia con estrema violenza contro i manifestanti: 550 feriti, tra cui giornalisti e lo stesso ombudsman (difensore civico), con uso di bastoni, cannoni ad acqua, gas lacrimogeni e pallottole di gomma; tutte le organizzazioni internazionali per i diritti umani hanno energicamente protestato. Quindi ha proclamato lo stato d'emergenza; ha chiuso manu militari tutti i media indipendenti, compresa la rete televisiva Imedi, la maggiore del paese, acquistata precedentemente da Rupert Murdoch; ha fatto infine presidiare dall'esercito tutte le strade e i luoghi nevralgici di Tbilisi. Non trovando di meglio per giustificare questa svolta assai poco democratica, Saakashvili ha detto che si è trattato di una scelta «per difendere la democrazia» e ha accusato Mosca di esser dietro alle manifestazioni anti-regime, di preparare un colpo di stato e di puntare nientemeno che a riannettersi la Georgia.

 

A questo punto la strategia del presidente Saakashvili - che ha fatto del recupero del controllo su Abkhazia e Ossezia del Sud un punto centrale della sua politica - è stata quella di internazionalizzare la crisi, facendo pressioni su l'Unione europea e sull'Onu perchè prendessero posizione contro "l'invasione russa".

 

Saakashvili è riuscito così a inserire il dossier Abkhazia in cima alle preoccupazioni della comunità internazionale. Il passo successivo per il presidente georgiano è stato ottenere dalle organizzazioni occidentali la legittimità e la forza per portare avanti la sua battaglia in sede internazionale. Quello che serviva al presidente era una sorta di 'attestato di democrazia' dell'occidente che poteva essere concesso solamente alla luce di elezioni elettorali democratiche, regolari e legittime.

 

A maggio il ministro Kezerashivili dichiarava: "Una cosa è certa. "La Georgia non è impazzita".

Tbilisi non ha alcuna intenzione di imbarcarsi in un conflitto contro la Russia che saprebbe tanto di 'Davide contro Golia'. "Non avremmo neanche unità sufficienti per affrontarla", ha ammesso poi in una intervista lo stesso Saakashvili.

 

Il risultato si è visto...

Dai, un po' è pure colpa tua!!! Ha letto la prima frase della tua firma!!!

[Thunderalex]

Dai, un po' è pure colpa tua!!! Ha letto la prima frase della tua firma!!!

 

Si... ma ha avuto appena il tempo di colpire per primo! Poi ha sbatturo contro un muro bello duro ed è stato inxxxxto RIPETUTAMENTE!

 

Ma che si aspettava?

 

Credo solo che qualcuno lo abbia incautamente illuso.

[Ospite intruder]

Si... ma ha avuto appena il tempo di colpire per primo! Poi ha sbatturo contro un muro bello duro ed è stato inxxxxto RIPETUTAMENTE!

 

Ma che si aspettava?

 

Credo solo che qualcuno lo abbia incautamente illuso.

 

Credo si sia autoilluso.

[Thunderalex]

Credo si sia autoilluso.

 

 

No, no. Qualcuno gli ha fatto credere che l'Occidente non sarebbe rimasto a guardare in caso di un improbabile intervento Russo. Anzi, sarebbe bastato lo sguardo dell'Occidente ad impedirlo...

 

Dietro ci deve essere una spy-story da far impallidire Ian Fleming. Le solite porcate sulla pelle degli innocenti.

[Ospite intruder]

Mi permetti di dubitarne? L'America ha troppe rogne per aggiungere un'altra figuraccia al palmarés davvero poco invidiabile dell'Amministrazione di Bush jr.

[Thunderalex]

Mi permetti di dubitarne? L'America ha troppe rogne per aggiungere un'altra figuraccia al palmarés davvero poco invidiabile dell'Amministrazione di Bush jr.

 

Mmah... Fatto 30 hanno fatto 31.

 

E' proprio a fine mandato che i presidenti americani fanno le porcate "migliori" mi pare.

[Ospite intruder]

E per quale motivo avrebbero dovuto farlo - l'ennesima figuraccia?

[Thunderalex]

E per quale motivo avrebbero dovuto farlo - l'ennesima figuraccia?

 

Non mi pare se ne siano presa la responsabilità. La mia è ovviamente una illazione.

 

Se vuoi però possiamo continuare questo dialogo fino alla notte dei tempi e l'ultimo post, se ci tieni, te lo lascio...

Modificato 17 Agosto 2008 da Thunderalex

[Ospite intruder]

Non mi pare se ne siano presa la responsabilità. La mia è ovviamente una illazione.

 

Se vuoi però possiamo continuare questo dialogo fino alla notte dei tempi e l'ultimo post, se ci tieni, te lo lascio...

 

 

Io sono abituato a stare coi piedi per terra. Ma se vuoi una illazione, la MIA PERSONALE, che vale in quanto tale, è questa: credo che Saakashvili, che non è più tanto popolare nel suo paese e sicuramente sente la sedia scricchiolare, abbia fatto un coupe de theatre per coalizzare intorno a sé l'opinione pubblica georgiana sperando nell'intervento a jeu accompli degli americani, se non proprio della NATO.

Modificato 17 Agosto 2008 da intruder

[picpus]

Eccovi, dalla rassegna stampa del sito ufficiale del Ministero della Difesa, i link a due articoli interessanti, sulle mosse future da porre in essere:

 

http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+...amp;pdfIndex=40

 

http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+...amp;pdfIndex=29