Mosca: "Navi nel Mediterraneo e Atlantico

[enrr]

Maestrale e Moskva a Civitavecchia

 

 

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[Dominus]

Il problema non è essere russofobici è che Putin si comporta da nuovo zar e si ostina a considerarsi il padrone di tutta l'europa dell'est, lamentandosi dell'atteggiamento reputato aggressivo della nato visto che dei paesi democratici, a differenza della Russia, hanno deciso di loro spontanea volontà di adervi.

[Leo1083]

Forse sbaglierò, ma ho una visione dei fatti diversa.

Putin novello zar è un accostamento che non regge, d'altro canto è legittimo che la Russia faccia sentire di nuovo la sua presenza....come la fanno sentire gli Usa in altre parti nel mondo......insomma, è il gioco dell politica fra stati nazionali sovrani.

Secondo me l'errore stà nel ragionare ancora con schemi di 20 anni fà: la guerra fredda è finita e la contrapposizione tra due blocchi non c'è più! Io preferisco più una Russia che abbia i soldi per tenere in efficienza le proprie forze armate e possa essere quindi un partner affidabile sia commercialmente sia come potenziale alleato Nato.

O forse si ha nostalgia della Russia di Eltsin, completamente allo sfascio con le navi ad arruginire nei porti, dove bastava cacciar fuori i dollari per vendere di tutto ai terroristi e trafficanti d'armi!?

[-{-Legolas-}-]

Eilà Leo, forse ti sei perso qualche puntata di "Putin lo Zar di tutte le Russie" perchè ha gia dichiarato pubblicamente diverse volte di considerare gli USA come una militarmente rivale, mentre da quest'altra parte si parla della Russia come di un alleato e basta. Non c'è un governo...uno solo che dichiari la Russia come un non alleato.

 

Eppure lui si ostina a dire che lo scudo antimissile in Europa e a suo danno, manda i Bear fuori (e forse anche dentro i confini del Giappone) in crociera, la flotta nel mare nostrum, e vende pure i missili all'Iran...

 

come diceva Totò... "..Ma mi faccia il piacere"

[jolly rogers]

Anche secondo me non stanno facendo nulla di male, in definitiva, non mi pare abbiano mandato un SSGN Oscar in immersione, a pochi metri di distanza dal porto di La Spezia o Taranto...

[pablo]

Sostanzialmente il suo discorso à stato questo: Gli USA mi fanno lo scudo spaziale sotto casa e io rinizio a farmi vedere in giro tanto per dimostrare che ci siamo ancora!

Il suo discorso è stato però chiaro; dopo più di un decennio senza investimenti nel campo della difesa la Russia si trova tecnologicamente arretrata rispetto l'occidente ma (secondo lui) entro dieci anni dovrebbe raggiungere (cito testualmente) "in alcuni campi raggiungere e superare la tecnologia americana".

 

Obbiettivamente nei suoi panni se dovessi riaffermare la potenza del mio paese sullo scacchiere internazionale probabilmente punterei su uno dei miei punti di forza; tradotto, l'arsenale atomico e le risorse naturali!

In questo bisogna dare atto a Putin che la mossa è tutto tranne che sbagliata....

 

Quanto a noi è scontato che ci dichiariamo "amici" in quanto abbiamo la necessità di materie prime, idrocarburi e gas che solo la Russia ci può fornire!

Il punto è che riaprire anche solo in parte una vera strategia della tensione sarebbe quantomai dannoso per le nostre disastrate economie.

In parte i conti fatti dopo la caduta dell'URRS si sono rivelati errati, non tenendo in considerazione il nazionalismo ben radicato all'interno della Russia e in parte sottovalutando le capacità di ripresa di questo paese all'interno dell'economia globale!

Modificato 11 Febbraio 2008 da pablo

[-{-Legolas-}-]

Scolta pablo... se hai la tua forza nel tenere le redini delle forniture di gas di mezzo mondo, non c'è bisogno di fare gli sbruffoni.

 

Mi ricordo ancora in un suo discorso la metafora del lupo americano di la, mentre l'orso russo si difende.

 

Ma che è?

 

E allora il pulcinella italiano ce lo siamo scordati? Eccolo li che scorta la fregata russa.

 

Pane al pane e vino al vino.

[enrr]

Obbiettivamente nei suoi panni se dovessi riaffermare la potenza del mio paese sullo scacchiere internazionale probabilmente punterei su uno dei miei punti di forza; tradotto, l'arsenale atomico e le risorse naturali!

Difatti i nuovi giocattoli sono rispettivamente

- ICBM TOPOL-M per le forze terrestri

- SLBM Bulava e SSBN Borei per la marina

 

E allora il pulcinella italiano ce lo siamo scordati? Eccolo li che scorta la fregata russa.

Se il Moskva è una fregata, il Maestrale cos'è? un OPV?

[-{-Legolas-}-]

Ho sbagliato, la moskva e una Missile Cruiser ok.

[jolly rogers]

Una domanda: lo scudo spaziale, una volta entrato a pieno regime, quanto secondo voi, crerà uno squilibrio a favore USA/NATO? Xchè mi par di capire che è uno dei motivi di queste nuove crociere russe

Modificato 11 Febbraio 2008 da jolly rogers

[-{-Legolas-}-]

Scusa se ti rispondo con una domanda: il Topol-M, crea uno squilibrio in favore della Russia?

[enrr]

Mi sa che se lo stanno chiedendo anche gli USA, se sono in grado di passare lo scudo stellare con farsi bersagli direi di si. Gli ICMB USA non ho idea a che livello sono rispetto al nuovo pezzo russo ma di sicuro è più vecchio.

[jolly rogers]

Scusa se ti rispondo con una domanda: il Topol-M, crea uno squilibrio in favore della Russia?

Si penso che crea uno squilibrio, dato che gli USA dal 2005 non hanno più i LGM118 A Peacekeeper

[Dominus]

E che i minuteman erano inadeguati già negli anni '80 (anche se allora c'erano i satan)

Quanto allo scudo spaziale è irrilevante in caso di attacco di provenienza Russa, infatti lì abbattere una decina di missili non è che sia una sostanziale differenza.

[cama81]

più che altro i russi sono proccupati che dopo un first stike che distrugga la maggior parte dei loro ICBM ,gli USA possano intercettare i pochi superstiti che verrebbero utilizzati nella risposta.

 

il trattato ABM fu stipulato per questo

Modificato 11 Febbraio 2008 da cama81

[Dominus]

Si ma gli americani, pur avendo degli SLBM con effettiva capacità di risposta, non hanno nessuna speranza di intercettare le piattaforme mobili russe, poi la possibilità di perdere anche un solo missile con 8-10 mirv da 500 kt è abbastanza spaventosa da rendere impossibile questo scenario.

[Rick86]

E' il solito vecchio equilibrio del terrore. Esiste un solo modo per alterarlo: che uno dei due contendenti acquisisca la capacità di annientare l'intero arsenale atomico dell'avversario con un singolo first strike a sorpresa.

Gli americani si sono avvicinati tanto durante gli anni '90, ora i russi stanno semplicemente riportando il gioco in parità

[Dominus]

Beh avvicinati direi di no, al massimo si sarebbero avvicinati se fossero stati portati avanti i programmi reganiani, ovvero SDI completa, schieramento di piattaforme mobili, midgeman, e fisse ad alta resistenza, peacekeeper.

Mentre con i soli minuteman ad operatività ridotta e i trident gli americani certo non possono pensare di fare una cosa del genere.

[jolly rogers]

Certo che sarebbe stato bello vedere anche questa, in visita a Civitavecchia

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1143_7.htm

[enrr]

Certo che sarebbe stato bello vedere anche questa, in visita a Civitavecchia

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1143_7.htm

Accontentiamoci, non l'hanno mai vista neanche i russi , tranne quei pochi del cantiere prima che venisse cancellata dopo poco dall'inizio della costruzione

Modificato 12 Febbraio 2008 da enrr

[-{-Legolas-}-]

Ma non è che si tratta solo di esercitazioni in ambito dell' Active Endeaovur?

[Leo1083]

Eilà Leo, forse ti sei perso qualche puntata di "Putin lo Zar di tutte le Russie" perchè ha gia dichiarato pubblicamente diverse volte di considerare gli USA come una militarmente rivale, mentre da quest'altra parte si parla della Russia come di un alleato e basta. Non c'è un governo...uno solo che dichiari la Russia come un non alleato.

 

Eilà Legolas.....noi non siamo gli USA, siamo l'ITALIA!

E questo ci porta a dover fare considerazione diverse.

[-{-Legolas-}-]

Certo, visto che non siamo abbastanza grossi da rappresentare un problema per Putin, dobbiamo ragionare in modo diverso.

 

E magari dobbiamo farci un pò i cavoli nostri in Afghanistan, e non andare a mettere troppo sotto i talebani, senò poi c'impegnamo troppo.

 

Oppure dobbiamo far finta di non vedere cosa succede nella ex-jugoslavia, e aspettare che gli americani ci tirino fuori le castagne dal fuoco.

 

Tanto non facciamo parte della NATO davvero, gli abbiamo sempre presi per il cu*o, a noi interessava solo farci parare i fondelli per 4-5 decenni dal blocco sovietico, anzi avevamo anche la faccia tosta di tenerci un partito comunista coi controfiocchi sbeffeggiando lo Yankee che faceva pure finta di nulla e adesso che la Festa Fredda è finita, possiamo guardare in faccia l'alleato americano e dirgli:"Non ti diciamo che ti abbiamo sempre preso per il naso, però sappi da come mi sto comportando che lo sto ancora facendo, vedi tu se ci abbandoni ora... non sei coerente perchè avresti dovuto farlo gia prima".

 

Con questo voglio dire che se all'interno dell'Alleanza non pensassero tutti ai fatti propri, forse si sarebbe arrivati prima e meglio alla conclusione di tante cose.

Modificato 12 Febbraio 2008 da -{-Legolas-}-

[Siberia]

Eilà Leo, forse ti sei perso qualche puntata di "Putin lo Zar di tutte le Russie" perchè ha gia dichiarato pubblicamente diverse volte di considerare gli USA come una militarmente rivale, mentre da quest'altra parte si parla della Russia come di un alleato e basta. Non c'è un governo...uno solo che dichiari la Russia come un non alleato.

Veramente pubblicamente Putin non lo ha mai dichiarato, anche se da circa un anno che lui fa capire possibilita' di arrivare a questo punto.

 

Eppure lui si ostina a dire che lo scudo antimissile in Europa e a suo danno, manda i Bear fuori (e forse anche dentro i confini del Giappone) in crociera, la flotta nel mare nostrum, e vende pure i missili all'Iran...

La Russia ha interroto i voli della aviazione strategica in 1994 come un atto di buona volonta verso la NATO ed USA. Smettendo tra un paio d'anni dopo anche di finanziarla. Nello stesso tempo gli Stati Uniti e la NATO da parte loro non hanno smesso per niente i voli della aviazione strategica. In piu hanno cominciato a violare lo spazio aereo russo (prima praticamente mai violato) in modo massiccio. Solo in ultimi 2 hanni da parte Russa sono state registrate circa 1500 violazioni dello spazio aereo o avvicinamenti allo stesso molto pericolosi. A proposito fino ad oggi (eccetto il caso di Giappone, che ancora non e' chiaro) i bombardieri russi non hanno violato gli spazi aerei di nessun paese. Inoltre volano senza bombe e missili.

 

Una domanda: lo scudo spaziale, una volta entrato a pieno regime, quanto secondo voi, crerà uno squilibrio a favore USA/NATO? Xchè mi par di capire che è uno dei motivi di queste nuove crociere russe

più che altro i russi sono proccupati che dopo un first stike che distrugga la maggior parte dei loro ICBM ,gli USA possano intercettare i pochi superstiti che verrebbero utilizzati nella risposta.

 

il trattato ABM fu stipulato per questo

Esatto. Da punto di vista russo entrata in funzione dello scudo portera' al forte squilibrio strategico in Europa verso gli USA. Il trattato ABM (da quale USA sono usciti in 2001) limitava proprio eventuali squilibri del genere. In questo caso gli Stati Uniti possono acquisire possibilita' ad effettuare First Strike abbattendo con i missili dello scudo la risposta russa. A parte questo i silos per futuri antimissili in Polonia sono gli stessi che si usano per i Minuteman. Quindi. Non c'e' la garanzia che nei silos saranno antimissili e non Minuteman e quanti saranno. Adesso si parla di soli dieci missili, ma chi puo' proibire agli americani di mettere li 100 o 200 missili. Sono loro che decidono. Non dimentichiamo anche del radar in Ciechia che potra controllare qualsiasi movimento sul territorio russo fino agli Urali.

 

E' il solito vecchio equilibrio del terrore. Esiste un solo modo per alterarlo: che uno dei due contendenti acquisisca la capacità di annientare l'intero arsenale atomico dell'avversario con un singolo first strike a sorpresa.

Gli americani si sono avvicinati tanto durante gli anni '90, ora i russi stanno semplicemente riportando il gioco in parità

Proprio cosi'. Anzi. In America sul serio discutono di quanto tempo e' rimasto per raggiungere la capacità di annientamento e come di avvicinare quel momento.

La supremazia nucleare americana secondo Foreign Affairs

The Rise of U.S. Nuclear Primacy

 

Mettiamoci per un attimo nei panni di Russia e russi. Che cosa abbiamo?

• L'URSS in tempi di Gorbaciov ha per prima cominciato il processeo di disarmo.
  
• Ha finito con comunismo con la sua propria volonta.
  
• Ha sciolto Patto di Varsavia mentre la NATO e' rimasta. Anzi i paesi della NATO in coro hanno promesso (pur troppo non in forma scritta) che l'organizzazione non si espandera' al est. Invece cosa abbiamo?
  
• La Russia ha chiuso e smantellato tutte le sue basi militari e radar al estero. La NATO ha costruito e sta costruendo diversi radar, basi militari e scudo antimissile intorno alla Russia.
  
• La Russia ha firmato (con i vecchi paesi della NATO), ratificato ed eseguiva il Trattato di Limitazione delle armi Convenzionali in Europa. I paesi NATO non hanno ratificato il trattato (i nuovi membri NATO non lo hanno ne anche firmato), non lo eseguano e ad oggi giorno hanno superiorita' di 4-5 volte delle forze terresteri intorno alla Russia in confronto alle forze russe sul territorio russo. Come conseguenza la Russia ha sospeso dal dicembre 2007 la sua partecipazione nel esso fino al momento quando tutti i pasei NATO non lo ratificeranno.
  
• La Russia sta smontellando e distruggendo secondo i trattati con USA i suoi arsenali nucleari vendendo ai americani uranio e plutonio delle testate per uso sulle centrali nucleari americani (trattato Chernomyrdin-Gore). Gli USA le testate smontellate mettono in deposito pronti a essere rimontati in qualsiasi momento. Per ogni 20 missili a 10 testate nucleari (Satan o altri) viene messo operativo un solo missile Topol-M con una sola testata.
  
• Tra pochi anni scadano alcuni trattati di disarmo nucleare tra USA e URSS. E nonostante le insistenti richieste della Russia di prolungarli gli USA non lo vogliono fare. La stessa situazione riguarda gli armamenti nello spazio.
  
• Gli USA e la NATO non solo espansi fino ai bordi russi, ma intervengono costantemente negli affari interni russi finanziando attraverso ONG le opposizioni e terrorismo ceceno. Si sentono costanti insegnamenti di democrazia e richieste assurde di cosa deve fare la Russia dentro le sue frontiere. Non parlo dei fiumi delle bugie che si riversano sulla Russia e anche Putin in persona dalle media occidentali. Basta ricordare i casi di Politkovskaya, Litvinenko, Safronov. Contemporaneamente gli USA, Gran Bretagna, Danimarca e altri danno asilo politico ai terroristi ceceni come Zakaev e i ladri come Berezovski, Gusinski e altri.
  
• Gli USA e i paesi Europei cambiano a sua volontà i regimi nelle repubbliche ex sovietiche sostituendoli con i regimi anti-russi attraverso così dette "rivoluzioni colorate". Esempi: Giorgia, Ucraina, Kirghisia (con successo). Bielorussia, Azerbaijan, Uzbekistan (senza successo, per ora). Non sono accettati e riconosciuti dagli USA ed EU le elezioni, dove non vincono i politici anti-russi. Anche se le elezioni sono state svolte democraticamente.
  
• Gli USA ed EU costantemente chiedono che la Russia li da accesso totale alle sue risorse naturali mentre non permettono alle aziende russe di partecipare a pari diritti nel business su territori USA ed EU. Basta ricordare quando i russi volevano acquistare alcune aciaerie in Francia e non è stato permesso, volevono acquistare un distributore inglese del gas e non è stato permesso. Hanno acquistato 5% dell'EADS e fu uno scandalo con urli "Aiuto! Arrivano i barbari russi!". Mentre stessa EADS ha il 20% del consorzio, aero-militare russo che produce i famosi Sukhoi. Etc, etc, etc. Unici paesi che sono stati onesti sono Italia e Germania.
  
• Gli USA ancora oggi hanno in vigore la legge di Jackson-Vanik che applica l'embargo economico contro la Russia. La legge e stata fatta in anni 70 perche l’URSS non permetteva agli ebrei emigrare liberamente in Israele. La legge si rinnova ancora oggi annualmente dal Congresso americano.
  
• Sono stati attaccati illegalmente dalla NATO e USA un sacco di paesi sovrani e come conseguenza molti altri avendo le risorse naturali o posizione strategica sono costretti di armarsi al massimo fino ad arrivare ad armi nucleari (che non e' una bella cosa) per evitare o diminuire le possibilità di eventuale attacco americano o occidentale in generale.
  
• Le spese militari Russe in 2007 sono circa 30 miliardi di dollarri. Siamo al livello delle spese italiane. Vogliamo ricordare le spese americani, inglesi, francesi, ecc? Chi ha attacato la Serbia? Chi sta facendo le guerre in Afganistan e Irak? Chi vuole annettere la parte (Kosovo) di uno stato sovrano (Serbia) violando tutte le leggi internazionali? E' allora le domande retoriche: Chi si sta riarmando e si comporta agressivamente? Mica la Russia? E la Russia deve stare a guardare?
  

Questo piu' o meno che vedono, sentono e pensano in Russia Possono anche sbagliare o esagerare le sue paure. Ma qualche ragione possono averne. Voi che ne dite?

Modificato 12 Febbraio 2008 da Siberia

[Dominus]

parte questo i silos per futuri antimissili in Polonia sono gli stessi che si usano per i Minuteman. Quindi. Non c'e' la garanzia che nei silos saranno antimissili e non Minuteman e quanti saranno.

 

Siberia, perdonami, ma quando parli hai un idea di come funzionino le armi strategiche o ti esprimi per propaganda o frasi fatte?

Patto che non è possibile mettere i minuteman nei silos dei KEI cosa pensi che servirebbe un ICBM schierato in polonia??

 

Quanto alle violazioni dello spazio aereo russo documentale. Chi le avrebbe fatte? Quando? Dove sono le prove, le foto, i tracciati radar?

Non mi risulta niente del genere anche perchè i russi quando viene violato il loro spazio aereo non si limitano ad accompagnare fuori gli aerei "invasori", ma li abbattono, e lo sanno bene i coreani che hanno perso le loro famiglie nel volo KAI007!

 

Quanto ai voli dell'aviazione strategica la Russia non li ha smessi per buona volontà, ma li ha smessi per mancanza di soldi e perchè gli americani avevano cessato questa attività anche prima.

Infatti, ti ricordo, l'arsenale strategico americano è vecchio e non in prontezza operativa, mentre i Russi fanno di tutto per aggiornarlo.

E poi dite che siamo noi a minacciarvi con 20, DICO VENTI, intercettori cinetici prbbabilmente neanche in grado di toccare i nuovi missili russi e posti in una posizione sbagliata per l'intercettazione di eventuali ICBM russi lanciati verso gli USA!

 

La verità è che i Russi non riescono ad accettare che i fraterni alleati socialisti sovietici abbiano scelto di unirsi, loro sponte, alla NATO e che risultino, ormai, tra i suoi membri più entusiasti.

E ci credo! Infatti dopo anni di sudditanza è ovvio che abbiano paura della Russia, che non ha assolutamente abbandonato le sue velleità imperialistiche su popoli che non vogliono ingerenze nella loro politica da parte dell'ingombrante vicino.