Si trova sui fondali polacchi del mar Baltico, vicino a Danzica. Cadde in mani sovietiche nel 1945 e sparì un paio di anni dopo

 

 

VARSAVIA - Uno dei più grandi enigmi della seconda guerra mondiale è stato risolto: subacquei polacchi hanno ritrovato nelle profondità del mare una delle più grandi portaerei della storia, la Graf Zeppelin, l'unica portaerei della flotta nazista, scomparsa più di 60 anni fa. Che la Graf Zeppelin fosse affondata era chiaro, ma per mezzo secolo gli storici e gli appassionati hanno cercato di individuare il luogo in cui potesse trovarsi, ma non hanno mai raggiunto l'obiettivo: sebbene la Russia fosse al corrente della posizione della portaerei, anche dopo l'apertura degli archivi dell'ex Unione Sovietica, non ha mai voluto rivelare la verità.

SIMBOLO - Adesso, quasi per caso, si scopre che l'immensa nave si trova sui fondali del mar Baltico, vicino alla spiaggia di Danzica, nello stesso luogo dove giacciono decine di navi della prima e della seconda guerra mondiale. «Stavamo cercando la carcassa di una petroliere su questi fondali marini», spiega Krzysztof Grabowski del Petrobaltic exploration group. «All'improvviso ci siamo imbattuti in una nave di oltre 260 metri di lunghezza e 250 metri di larghezza». La Graf Zeppelin fu varata l'8 dicembre 1938: grazie alla sua potenza Hitler sperava di vincere la guerra del mare e di sottomettere i Paesi baltici al suo potere. Dotata di 16 cannoni da 147 mm, 12 cannoni da 105 mm, 22 mitragliere da 37 mm e 28 da 20 mm, 40 aerei, due catapulte, tre elevatori, doveva essere il simbolo della superiorità nazista in campo marittimo, ma non venne in realtà mai completata e non entrò mai in azione.

PREDA DI GUERRA - Il 25 aprile 1945 la Graf Zeppelin venne occultata in acque basse alla foce del fiume Oder a Stettino, pochi giorni prima che la città fosse catturata dall'Armata Rossa. Di lei non si seppe più nulla. Ufficialmente i sovietici fecero sapere che venne affondata in acque profonde il 15 agosto 1946. Ma spie alleate notarono che l'Urss usava la portaerei in alcune azioni d'addestramento e per trasportare in Russia fabbriche smentallate in Polonia e Germania. Inoltre c'era il pericolo che la guerra fredda si trasformasse in un conflitto vero e proprio. In questo caso l'Urss avrebbero usato la Graf Zeppelin per contrastare le più moderne portaerei americane. Nel 1947 la Graf Zeppelin fu affondata dopo essere stata utilizzata come bersaglio in esercitazioni militari e non se ne seppe più nulla .

 

SEGRETO - «È difficile capire perché i russi hanno sempre tenuto nascosto il destino di questa portaerei anche dopo l'apertura degli archivi», afferma Lukasz Orlicki, uno storico polacco. «Forse la risposta è semplice e bisogna ritrovarla nell'ossessione dei russi per i segreti». La grandezza della Graf Zeppelin continua ancora oggi a stupire: può essere paragonata alle più grandi portaerei statunitensi presenti oggi nel Pacifico.

Francesco Tortora

28 luglio 2006

Modificato 28 luglio 200620 anni da HFAlex

come pretendere abbattere il nostro EFA con il Su-35...ah no è possibile ce ank il video

 

:scratch:

 

Scusami Dog, ma non ho capito il senso del tuo intervento!

Modificato 14 luglio 200818 anni da Blue Sky

infatti non ne ha...

ahahahah... sai le risate ad atterrare con quell'uccellino del 109 sopra ad una nave . già lo stuka avrebbe avuto migliori possibilità di successo, ma il 109 sarebbe stato un mezzo flop, come è stato il Seafire.

 

 

Credo che il 109 avrebbe avuto i medesimi problemi dello Spit.

il senso del mio intervento sta nel fatto che ho fatto una similitudine fra la possibilita di successo che avrebbe avuto un 109 imbarcato e un Su 35 di abbattere un EFA con disinvoltura come nel video

Credo che il 109 avrebbe avuto i medesimi problemi dello Spit.

 

Comunque , con i suoi limiti, il seafire ha avuto una discreta carriera nella Royal Navy e nella Marina francese... non credo che il 109T sarebbe stato poi così fallimentare

Comunque , con i suoi limiti, il seafire ha avuto una discreta carriera nella Royal Navy e nella Marina francese... non credo che il 109T sarebbe stato poi così fallimentare

Il Seafire non è stato un totale fallimento solo perché 1) la FAA aveva di peggio, che è tutto dire, 2) aveva di meglio, molto e in gran copia e 3) la RN partiva in netto vantaggio numerico e logistico sul nemico. Nonostante ciò le ha prese da tutti, ma non abbastanza da mettere in crisi la capacità rigenerativa dell'industria... Americana, ovviamente!

Non mi pare che lo stesso potesse accadere a parti invertite, in modo da compensare le pochezze del Bf.109T come caccia imbarcato.

Sul progetto in se: l'alto numero di cannoni e i 32 nodi di velocità erano dovuti al fatto che la nave era pensata per operare da sola, piuttosto che come centro di un CVBG. Se la voleva paragonare con una CV moderna, il giornalista del Corriere avrebbe dovuto tirare fuori la Kuznetsov piuttosto che le Nimitz. I cannoni da 150 le avrebbero consentito di tenere a distanza un caccia-torpediniere mentre i cannoni a/a avrebbero garantito la difesa di punto in assenza di navi scorta.

 

Anche gli inglesi quando hanno cominciato a costruireportaerei a metà degli anni trenta ci hanno messo sopra un bel poco di cannoni, a quei temp erano pochi quelli he redevano dvvero che si potevamandre a fondo una squadra navale nemica senza nemmeno arrivare a contatto con le artiglierie.

 

Certo che se i tuoi aerosiluranti sono gli Swordfish o i Fi-167 qulche dubbio e il nemico riesce lo stesso a farsi sotto te lo fai venire...

 

Secondo me, se i tedeschi avevano una idea precisa di come usare la Graf Zeppelin, e se la completavano in tempo per il 1940, avrebbero creto grossi danni e problemi agli inglesi.

 

Bastavano già gli Stuka, quelli secondo me anche navalizzati sarebbero venuti bene, per creare grossi pericoli alla flotta inglese fino a quando gli unici caccia disponibili erano i Fulmar, e potevano anche funzionare bene come ricognitori a largo raggio.

La storia non si fa con i se e con i ma. Non possiamo sapere come sarebbero venuti gli Stuka e i Gustav navalizzati, ma, visti i precedenti del Seafire non credo bene.

 

Inglesi e americani hanno messo anche cannoni da otto pollici sulle loro portaerei, ma queste erano derivate da incrociatori pesanti, il progetto era stato cambiato all'ultimo momento, col cavallo già in corsa in altre parole. Le Essex non ebbero più un simile armamento pesante. La Zeppelin nasce come portaerei, ed è piuttosto singolare che prevedesse quella roba.

 

Il Seafire ebbe una discreta carriera dopo che furono a messi a punto TUTTI i suoi non pochi problemi, e l'FAA potè sopravvivere grazie a Hellcats e Corsairs americani. I tedeschi non avrebbero potuto contare su altrettanta bonanza.

Modificato 14 luglio 200818 anni da intruder

Inoltre gli 8" furono sbarcati alla prima occasione e sostituiti da complessi binati DP da 5".

Secondo me, se i tedeschi avevano una idea precisa di come usare la Graf Zeppelin, e se la completavano in tempo per il 1940, avrebbero creto grossi danni e problemi agli inglesi.

 

Bastavano già gli Stuka, quelli secondo me anche navalizzati sarebbero venuti bene, per creare grossi pericoli alla flotta inglese fino a quando gli unici caccia disponibili erano i Fulmar, e potevano anche funzionare bene come ricognitori a largo raggio.

 

Proprio in merito alle versioni navalizzate dello Ju-87 e del Me-109 ho da segnalare questi due interessanti Link!

 

Junkers Ju 87C

 

Messerschmitt Me 109T

Modificato 14 luglio 200818 anni da Blue Sky

Ho trovato anche questo sul medesimo sito che segnali tu

 

 

 

Messerschmitt Me 155

Alongside the Messerschmitt Me 109T carrier-borne fighter and the Junkers Ju 87C attack aircraft, the Messerschmitt Me 155 was to be a high performance single-seat fighter with devastating firepower against enemy aircraft as well as "soft" naval targets. It was supposed to reach speeds up to 650km/h, and be armed with three 20mm and two 13mm cannons.

In May 1942, the Messerschmitt firm was to design a new carrier-based fighter based on drafts of the Me 109ST (ST for Spezialträgerflugzeug, Special Carrier Aircraft). This new fighter was named Me 155A and should correct all the weaknesses of the Me 109T. In principle it would be a new aircraft with greater wingspan, better air buoyancy and wider landing gear, in addition to other carrier aircraft requirements like landing hook, catapult mounts, folding wings and naval emergency equipment. In order to produce the new fighter rapidly, Me 155 would use as many existing parts as possible from the numerous and successful Messerschmitt Bf 109 fighter. The project was later transfered to Blohm & Voss and there a prototype was completed as the Bv 155. The whole program was canceled in 1943, as work on the existing carriers KMS Graf Zeppelin and KMS Seydlitz was stopped indefinitely.

 

 

La parte in grassetto è interessante.

Il Seafire non è stato un totale fallimento solo perché 1) la FAA aveva di peggio, che è tutto dire, 2) aveva di meglio, molto e in gran copia e 3) la RN partiva in netto vantaggio numerico e logistico sul nemico. Nonostante ciò le ha prese da tutti, ma non abbastanza da mettere in crisi la capacità rigenerativa dell'industria... Americana, ovviamente!

Non mi pare che lo stesso potesse accadere a parti invertite, in modo da compensare le pochezze del Bf.109T come caccia imbarcato.

 

insomma... le PA britanniche di danni ne hanno fatti, vedi bismark e taranto... e il seafire è stato utilizzato non solo nella IIGM ma anche in Indocina dall'aeronavale... che poi non fosse il massimo come caccia imbarcato è lapalissiano, essendo stato adattato da un aereo terrestre, ma problemi di appontaggio a parte (comuni anche ad altri aerei navali, vedi wildcat o buffalo), per aria il suo dovere lo faceva eccome!!! altrimenti non sarebbe stato utilizzato nel Pacifico fino al 1945, quando c'era disponibile il Corsair

Che ci fossero aerei peggiori non significa che fosse il migliore. E poi qual'è l'aereo migliore? Quello che la politica di quel momento decide lo sia. Il Seafire non fu mai particolarmente amato né dagli inglesi né da altri utilizzatori, e se lo usarono fu solo perché o lo ebbero a titolo gratuito come surplus di guerra o perché non potevano permettersi modelli migliori come il Corsair, vuoi per le dimensioni delle portaerei, vuoi per i costi operativi.

Modificato 15 luglio 200818 anni da intruder

Ho trovato anche questo sul medesimo sito che segnali tu

Messerschmitt Me 155

Alongside the Messerschmitt Me 109T carrier-borne fighter and the Junkers Ju 87C attack aircraft, the Messerschmitt Me 155 was to be a high performance single-seat fighter with devastating firepower against enemy aircraft as well as "soft" naval targets. It was supposed to reach speeds up to 650km/h, and be armed with three 20mm and two 13mm cannons.

In May 1942, the Messerschmitt firm was to design a new carrier-based fighter based on drafts of the Me 109ST (ST for Spezialträgerflugzeug, Special Carrier Aircraft). This new fighter was named Me 155A and should correct all the weaknesses of the Me 109T. In principle it would be a new aircraft with greater wingspan, better air buoyancy and wider landing gear, in addition to other carrier aircraft requirements like landing hook, catapult mounts, folding wings and naval emergency equipment. In order to produce the new fighter rapidly, Me 155 would use as many existing parts as possible from the numerous and successful Messerschmitt Bf 109 fighter. The project was later transfered to Blohm & Voss and there a prototype was completed as the Bv 155. The whole program was canceled in 1943, as work on the existing carriers KMS Graf Zeppelin and KMS Seydlitz was stopped indefinitely.

La parte in grassetto è interessante.

 

Interessante... sapevo che il BV-155/Me-155 era un progetto derivato dal 109 per un caccia intercettore da altissima quota, poi marginalizzato dall'entrata in servizio del Me-262.. non sapevo che fosse inteso come aereo imbarcato

 

Che ci fossero aerei peggiori non significa che fosse il migliore. E poi qual'è l'aereo migliore? Quello che la politica di quel momento decide lo sia. Il Seafire non fu mai particolarmente amato né dagli inglesi né da altri utilizzatori, e se lo usarono fu solo perché o lo ebbero a titolo gratuito come surplus di guerra o perché non potevano permettersi modelli migliori come il Corsair, vuoi per le dimensioni delle portaerei, vuoi per i costi operativi.

 

Certamente, voglio solo dire che non era proprio un mezzo totalmente inutile, in aria il suo dovere lo faceva, quindi non mi sembra così irrealistico ipotizzare il successo operativo del 109T, che avrebbe potuto facilmente avere ragione di swordfish e fulmar e battersela alla pari con seafire, wildcat e hurricat

Scusa l'ignoranza, ma lo Hurricat cos'è? E scrivo "lo", perché la h in inglese è una consonante.

 

Sicuramente il Seafire ha fatto il proprio dovere in aria, ma solo DOPO che tutti i suoi guai sono stati risolti. Risolverlo è costato diverse vite umane che si sarebbe potuto risparmiare pensando prima e agendo poi, e i tedeschi non avevano gap filler, mentre gli inglesi potevano contare sullo Zio Sam che fornì senza problemi Hellcats e Corsairs, apprezzatissimi dagli alleati.

Scusa l'ignoranza, ma lo Hurricat cos'è?

 

 

Hurricat Fighter Airplane: Also known as the Sea Hurricane. Nearly all of the Hurricat planes ended up in a watery grave with their pilots. The Royal Navy in their infinite wisdom used the Hurricane to protect Atlantic convoys against German U-Boats far away from any land base.

The Hawker Sea Hurricane was a variant of the Hawker Hurricane. During World War II the Fleet Air Arm took on charge some 440 Sea Hurricanes, 60 of which were built new as Sea Hurricanes and the rest were conversions from former RAF Hurricanes some of which dated from 1938. The Sea Hurricane was initially deployed not for aircraft carrier operations but to protect merchant shipping. To combat German maritime-reconnaissance bombers, some ships were converted into CAMs (catapult aircraft merchantmen) which meant that a Hurricane fighter could be launched from the ship when danger approached. The biggest problem was that the fighter could not re-land on board, and so the pilot had to ditch it in the sea. The main areas of operation for the 'Hurricat' or 'Catafighters' were in the Mediterranean and Baltic. Later versions of the Sea Hurricane operated from aircraft carriers, being fitted usually with catapult spools and arrester hook, but by 1943 the Sea Hurricane had all but disappeared from service.

 

Modificato 15 luglio 200818 anni da Blue Sky

Grazie per il contributo, di questo Hurricat non avevo mai sentito parlare, o l'avevo dimenticato. Non mi sembra infatti abbia dato un gran contributo alla guerra un aereo che lo lanciavi e il pilota poi lo doveva abbandonare in mare, decisamente gli inglesi dovevano essere alla disperazione per ideare una macchina con un simile modus operandi che ricorda quello del Seiran.

Modificato 15 luglio 200818 anni da intruder

Grazie per il contributo, di questo Hurricat non avevo mai sentito parlare, o l'avevo dimenticato. Non mi sembra infatti abbia dato un gran contributo alla guerra un aereo che lo lanciavi e il pilota poi lo doveva abbandonare in mare, decisamente gli inglesi dovevano essere alla disperazione per ideare una macchina con un simile modus operandi che ricorda quello del Seiran.

 

Insomma, ha tirato giù un discreto numero di bombardieri d'altura FW-200 Condor e mitragliato parecchi U-boot incauti... 6 mitragliatrici da 12,7 fanno un bel danno comunque!!

Certo ci voleva un coraggio del tutto particolare per farsi sparare in aria dalla prua di un mercantile sapendo che, nel migliore dei casi, ti aspettava un gelido tuffo nelle acque dell'Atlantico... sempre che riuscissi a trovare il convoglio al tuo ritorno (per ovvie ragioni le navi mantenevano il silenzio radio, il pilota dell'hurricat doveva fare rotta per la posizione presunta del convoglio!!!), e che in ammaraggio l'aereo rimanesse orizzontale senza "piantarsi" di muso trascinandoti a fondo...

 

a proposito dell'etimologia del nome: HURRIcane CATapult

Modificato 15 luglio 200818 anni da samurai

Certo ci voleva un coraggio del tutto particolare per farsi sparare in aria dalla prua di un mercantile sapendo che, nel migliore dei casi, ti aspettava un gelido tuffo nelle acque dell'Atlantico... sempre che riuscissi a trovare il convoglio al tuo ritorno (per ovvie ragioni le navi mantenevano il silenzio radio, il pilota dell'hurricat doveva fare rotta per la posizione presunta del convoglio!!!), e che in ammaraggio l'aereo rimanesse orizzontale senza "piantarsi" di muso trascinandoti a fondo...

 

Quoto al 100%, ci sono dei dati sulla sopravvivenza di quei poveretti (forse meglio definirli eroi)?

Beh, se consideri che se nell'Atlantico settentrionale la sopravvivenza prima di morire assiderati è nell'ordine di una ventina di minuti, credo che gli equipaggi mercantili dovessero essere svelti a tirare su i loro piloti ammarati!! Comunque non sempre gli Hurricat venivano lanciati durante una traversata.. che dire, lunghissimi giorni di inattività intervallati da concitati momenti di terrore e adrenalina... la quintessenza della guerra sul mare!!!

Insomma, ha tirato giù un discreto numero di bombardieri d'altura FW-200 Condor e mitragliato parecchi U-boot incauti... 6 mitragliatrici da 12,7 fanno un bel danno comunque!!

Certo ci voleva un coraggio del tutto particolare per farsi sparare in aria dalla prua di un mercantile sapendo che, nel migliore dei casi, ti aspettava un gelido tuffo nelle acque dell'Atlantico... sempre che riuscissi a trovare il convoglio al tuo ritorno (per ovvie ragioni le navi mantenevano il silenzio radio, il pilota dell'hurricat doveva fare rotta per la posizione presunta del convoglio!!!), e che in ammaraggio l'aereo rimanesse orizzontale senza "piantarsi" di muso trascinandoti a fondo...

 

a proposito dell'etimologia del nome: HURRIcane CATapult

 

 

Aveva otto mitragliatrici da .303, non sei da .50, e fanno parecchi meno danni anche se gli inglesi facevano un grosso affidamento su di esse. E, sì, ci voleva un berl coraggio a farsi sparare da una catapulta su un accrocco di aereo simile. Per questo ritengo fosse più una misura dettata dalla disperazione che altro.

 

http://www.fleetairarmarchive.net/aircraft/seahurricane.htm

Modificato 15 luglio 200818 anni da intruder

Aveva otto mitragliatrici da .303, non sei da .50, e fanno parecchi meno danni anche se gli inglesi facevano un grosso affidamento su di esse. E, sì, ci voleva un berl coraggio a farsi sparare da una catapulta su un accrocco di aereo simile. Per questo ritengo fosse più una misura dettata dalla disperazione che altro.

 

http://www.fleetairarmarchive.net/aircraft/seahurricane.htm

 

otto da.303!! Inizio ad ivecchiare, l'Alzheimer avanza!!!

 

Beh, allora anche i barchini esplosivi e gli SLC della X mas erano "misure dettate dalla disperazione"... ma danni ne hanno fatti parecchi

otto da.303!! Inizio ad ivecchiare, l'Alzheimer avanza!!!

 

Beh, allora anche i barchini esplosivi e gli SLC della X mas erano "misure dettate dalla disperazione"... ma danni ne hanno fatti parecchi

 

Forse più psicologici che altro, non mi pare che la Mediterranean Fleet sia mai stata messa in seria difficoltà dalle azioni della Decima. Per altro anche gli inglesi usavano qualcosa di simile ai maiali.

I chariots, una brutta copia del SLC... 2 corazzate affondate non mi sembrano un danno da poco

Modificato 15 luglio 200818 anni da samurai

I chariots, una brutta copia del SLC... 2 corazzate affondate non mi sembrano un danno da poco

 

 

Non hanno cambiato la guerra. Fra l'altro affondare delle navi da battaglia su un fondale basso, come quello del porto di Alessandria, vuol solo dire far perdere un po' di tempo al nemico per rimetterle a galla e ritopparle, cosa che gli inglesi fecero puntualmente.