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Ant

Conflitto Gazprom-Ucraina

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Non e' un avvenimento recente (fine 2005 inizio 2006) ma sono curiosissimo di sapere come la pensate! I ho visto qualche TG italiano all'epoca, via Internet e mi e' sembrato che dicevano le stesse cose di sempre: quanto sono cattivi quei russi che non voglino vendere gas all'Ucraina e mettono addirittura in pericolo l'Europa. La pensate cosi'?

Modificato da Ant

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Ant... ma dove li vedi tu tutti questi TG che parlano male dei russi ecc...?

 

Io da quando vivo qui mi rendo conto che televisione e giornali parlano sempre benissimo di qualsiasi paese con il quale l'Italia debba confrontarsi per qualsiasi ragione.

 

La Russia poi non la puoi toccare: è figlia dell'URSS, e quindi può fare qualsiasi cosa!

 

Poi la società si chiama Gazprom. Se si fosse chiamata ENI o Chevron allora sì che sarebbe stato un casino. Alle società petrolifere occidentali è vietato dai mass media fare qualcosa per estrarre e importare/esportare idrocarburi: è attività considerata molto immorale.

 

=====

 

A parte l'ironia e le battute, dalle vostre parti c'è stato un inverno particolarmente rigido e chiaramente questo ha influito sul flusso di gas destinato ai paesi dell'Europa occidentale. Che sia stata la Gazprom, che sia stato il governo russo o che sia stata l'Ucraina, alla fine quel gas è servito per riscaldare uomini, donne e bambini, motivo per cui lo stato di necessità giustifica quel che è accaduto, da qualsiasi punto lo si voglia vedere.

 

Credo che invece questo dimostri che preoccuparsi delle fonti di approvvigionamento dei combustibili sia una necessità che corrisponde all'interesse di tutte le nazioni.

 

Però se una società si preoccupa di suggerire l'opportunità di creare nuovi gasdotti che consentano di soddisfare i fabbisogni dei paesi europei e di quelli dell'Asia meridionale, magari passando per l'Afghanistan o per la ex Yugoslavia, apriti cielo!

Subito spuntano teorie imperialiste e quant'altro.

 

======

 

Invece, spiegaci tu come vedi la faccenda della Gazprom.

E' vero che la Russia ha tagliato le forniture di gas all'Ucraina e che quest'ultima ha deciso di rimediare spillando parte del gas destinato all'Europa?

O è vero quello che sostiene l'Ucraina, che la Russia ha ridotto sia il gas destinato all'Ucraina che quello destinato all'Europa?

 

E come consideri i rapporti tra Russia e Ucraina?

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Era il TG3 di fine anno, forse 29-30 dicembre, non ricordo. Non dico che c'erano delle accuse specifiche ma il tono dei srvizi... Sai il film "Armageddon"? Ricordi come e' la stazione spaziale e il cosmonauta russo li? Be, e piu o meno la stessa cosa.

 

Adesso spiego come la vedo io (e qui il mio punto di vista coincide con quello ufficiale credo). L'Ucraina fa parte del CIS. Una volta eravamo un paese unico, quindi dovremmo essere amici. Ma da qualche anno l'Ucraina ha cominciato a fare cose "non da amici": ha dichiarato di voler entrare nella NATO, a cominciato a chiudere squole russe e a bloccare i telecanali russi, una delle vie in una grade citta' ucraina e' stata chiamata via Jahar Dudaev (immagina via Bin Laden a Roma)... insomma la lista di questi "dispetti" e' lunghissima.

Ora, per tutto questo tempo abbiamo venduto gas all'Ucraina a prezzi di favore, con uno sconto del 75% (!!!) non ostante la loro politica antirussa. Ma la pazienza ha un limite e in estate 2005 la Gazprom ha deciso di alzare UN PO' i prezzi. Sono passati 5 mesi di trattative e gli ucraini no vollero accetare questi prezzi piu' alti. Allora a dicembre il Gazprom ha detto niente piu' trattative, niente piu prezzi di favore. O comprate gas a prezzi di mercato o non lo comprate proprio.

Qui voglio sottolineare che nessuno nega che questa era una decisione politica: noi siamo disposti a vendere gas a prezzi ridottissimi a amici (come la Bielorussia) ma se uno vole fare l'indipendente - che lo faccia a spese proprie, noi abbiamo i nostri problemi da risolvere e non possiamo fare beneficienza.

Cosi', siccome l'Ucraina non accetto' i prezzi di mercato il 1 gennaio 2006 i rubinetti sono stati chiusi. Nel gasdotto Gazprom immetteva solo la quantita di gas destinata all'Europa. Ma quel gasdotto passa su territorio ucraino...

Io non posso essere certo che l'Ucraina rubava gas (io non ci sono stato e non ho prove) ma i fatti sono quelli. Gazprom dice di immettere una certa quantita, all'Europa arriva molto meno. Non penso che a Gazprom interessasse lasciare l'Europa senza gas - non e' logico. E poi c'era una societa straniera che controllava il gasdotto e che confermava che il gas spariva sul territorio ucraino.

 

Poi alla fine hanno dovuto accetare i nuovi prezzi (un po piu' bassi di quelli di mercato), piu' c'e' stato qualche altro accordo e oggi la facenda sembra rislta.

 

E cosi' che noi abbiamo visto questa crisi. E in questo caso io sono assolutamente daccordo con le decisioni prese dal governo russo.

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Scusate, ma quel gas è proprieta della russia.

Loro fanno i prezzi che vogliono.

Poi è anche un simpatico dispetto contro il filo occidentale che gli ucraini hanno eletto....

 

E poi i russi hanno bisogno di soldi.

Io li giustuifico.

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Se La verità ufficiale è realmente quella vera ,la colpa è degli ucraini che ci rubavano il gas a discapito nostro....

 

Il governo Russo come ha detto leviathan ha il diritto di vendere il suo gas al prezzo che più preferisce, dal momento che è mancata l'amicizia con gli ucraini i prezzi ultrascontati sono venuti a mancare, certo però che se l'obbiettivo dell' Ucraina è quello di entrare nella NATO, sicuramente ha preso la strada sbagliata, rubarci il gas non è che sia proprio un bel biglietto di presentazione....

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Concordo con l'analisi di Ant.

 

Quanto all'Ucraina (e non solo) il punto è, Ant, che dopo molti decenni di predominio russo nell'Unione, è chiaro che al momento della dissoluzione molte repubbliche hanno avuto una specie di reazione di rigetto, cercando alleanza sul fronte opposto.

 

L'Ucraina poi ha sempre vantato un forte nazionalismo e vede la Russia più come un avversario che come un possibile alleato.

 

Ma sono convinto che nel tempo buona parte di questa spinta centrifuga si esaurirà.

 

=====

 

Vedi Ant come Leviathan disapprova un "filooccidentale" alla guida dell'Ucraina?

 

Sembra quasi che lui viva in Mongolia.

 

Ve lo volete prendere con voi? Magari gli fate fare un tour in Siberia, per vedere i luoghi dove soggiornavano coloro che avevano simpatie per l'Occidente, fino a qualche anno fa...

 

:)

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Gianni065 vuoi sbarazzarti di me?

 

Comuque disapprovo il filo occidentale per alcune ragioni:

 

- cio crea problemi con Mosca che poi emette rappresaglie;

- mina l'aerea di influenza russa e per me cio contribuisce a mettere la russia in secondo piano e a sblilanciare l'equilibrio mondiale;

-poi ci sono le mie simpatie al popolo russo.

 

Gianni 065 noto un pizzico di ostilita nei mie riguardi.

Spero di no perchè io ti ammiro e penso di essere sempre stato rispettoso nei tupi confronti nonostante avessi idee diverse che spesso ho cambiato.

 

Però un viaggetto in siberia lo farei, ma d'estate

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bambini suvvia fate i bravi :P .

 

Solo una domanda, il Gazprom è un gasdotto oppure è il nome dell' azienda che fornisce gas?

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Scusa Gianni non l'avevo vista.

 

Comunque quello è il nome della società.

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Alla stazione c'è un treno blindato Sovietico (che tra l'altro in Italia non potrebbe neanche girare per un piccolo inconveniente delle linee ferrate) che ti aspetta per mandarti a contare alberi Leviathan e quando tra 5 minuti sentirai bussare alla porta troverai due truci bolscevichi armati di Moisin Nagant che ti porteranno via ;)

 

Quanto a Yushenko io appoggio le scelte del popolo Ucraino, poi al presidente gliel'hanno proprio giocata sporca con la diossina.

I popoli della ex URSS hanno buoni motivi di odiare i Russi e credo che, specialmente nel caso dei paesi Baltici, hanno proprio ragione.

In ogni caso capisco Putin che cerca di fare gli interessi della sua nazione, come tutti d'altronde.

Comunque Gazprom, che è la compagnia rispondendo a Maverick, ha il diritto di vendere ai prezzi di mercato e comunque non avevo dubbi che le cose si sarebbero sistemate.

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Vedi Gianni tu sei daccordo con l'analisi ma Dick Cheney no:

“Other actions by the Russian government have been counter-productive and could begin to affect relations with other countries. No legitimate interest is served when oil and gas become tools of intimidation or blackmail, either by supply manipulation or attempts to monopolise transportation. And no one can justify actions that undermine the territorial integrity of a neighbour, or interfere with democratic movements.”

E poi ti chiedi perche' non ci piacciono gli americani... perche' non si fanno gli affari suoi e fanno prediche senza seguirle loro stessi.

 

Dominus, Leviathan

Ma il fatto piu' interessante e' che la rotta verso l'occidente non e' una scelta del popolo (di questo sono sicuro - conosco molte persone ucraine). E non sono neanche sicuro che Iuscenko sia una scelta del popolo (Gianni, scusa la mia paranoia ma ho dei dubbi, mi sa che c'e' lo zampino della Casa Bianca... come hai detto "sportazione della democrazia coi dollari").

Poi c'e' da dire che l'Ucraina e' un paese molto differenziato politicamente. La parte orientale industrializzata e' sempre stata e rimane prorussa. La Crimea - quella e' prorussa "by definition". Solo nella parte agricola occidentale sono forti le opinioni antirusse ma anche li non sono la maggioranza.

 

Per quanto rigurda la Sberia, la vorrei visitare anch io - non ci sono mai stato ma mi piacerbbe molto vedere il Baikal per esempio. E' uno dei "svantaggi" di avere come Patria la Russia: l'Italia la puoi attraversare tuta in auto in 12-14 ore. Anche per attraversare la Russia ci vogliono 12 ore ma di aereo! :)

Modificato da Ant

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Lo scartamento dei binari è diverso Dominus.

 

Che noia contare alberi.

 

Non capisco questa ironia. Cosa volete farmi capire?

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Leviathan

Voleva farti capire come siamo cattivi e spaventosi noi russi! :) Solita propaganda occidentale insomma! :P

 

Il problema dei binari si risolve in due ore. Io quand'ero piccolo andavo in treno da Mosca a Berna con i genitori.

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Senti Ant... mi basta Staffo e qualche altro con le loro teorie che tutto quello che succede è colpa degli americani.

 

Se l'Ucraina, come dici tu, è in maggioranza contro gli americani e però elegge un presidente filo-americano, evidentemente hanno un sistema elettorale che fa schifo!

 

Possibile che anche questo debba essere colpa della Casa Bianca?

 

E che cavolo, ogni tanto qualcuno si assumesse le proprie responsabilità!

 

E casca l'aereo a Ustica (italiano, in Italia, passeggeri italiani), ed è colpa degli americani.

 

E accade lo Tsunami, e gli americani non hanno avvertito per tempo.

 

Gli aerei lasciano le scie in cielo, ed è colpa degli americani.

 

Gli arabi si scannano con gli israeliani, ed è colpa degli americani.

 

Gli irakeni morivano di fame, ed è colpa degli americani.

 

Gli ucraini si eleggono un presidente non rappresentativo, ed è colpa degli americani.

 

E diamoci una regolata, che diamine!

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Bhe, scusa, te l'ho detto che sono un po' paranoico su queste cose! Proprio perche anche a me sembra strano che un popolo prevalentemente prorusso elegge un presidente proamericano.

E poi scusa dove ho detto che gli ucraini sono "contro gli americani"? O per te se sono prorussi automaticamente diventano antiamericani? Solo che storicamente l Ucraina e molto vicina alla Russia in tutti i sensi (a partire dal fatto che la capitale della Russia antica era Kiev). E poi come ho gia detto conosco molti ucraini e so cosa gli passa per la testa.

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Ant guarda che scherzavo sull'esilio in Siberia, era dell'ironia rispetto al fatto che leviathan diceva di volersi fare un viaggetto.

Quanto al contare gli alberi dovrebbe essere riferito alle deportazioni ai tempi degli Zar, visto che nei loro luoghi di residenza in Kamchatka o in Siberia non avevano niente da fare tranne, appunto, contare gli alberi, anche se pare che nuovi passatempi siano stati introdotti con l'arrivo dell'URSS come dice il buon Solzhenitsyn.

Comunque sia chiaro che non ho nulla contro il popolo russo, anzi mi piacciono molto i Russi e ho anche diversi amici originari, poi sono un' appassionato di musica russa ;)

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Ant guarda che scherzavo sull'esilio in Siberia

Anch'io scherzavo ovviamente, c'ho messo pure la faccina :)

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E poi scusa dove ho detto che gli ucraini sono "contro gli americani"? O per te se sono prorussi automaticamente diventano antiamericani?

 

Ant... se devo badare esattamente a ogni singola virgola che scrivo per evitare che una sfumatura letterale sia interpretata diversamente, davvero non si può più parlare qui.

 

Stavo sintetizzando al massimo.

 

Ti va meglio così? :

 

"Se l'Ucraina, come dici tu, è in maggioranza filorussa e però elegge un presidente filo-occidentale, evidentemente hanno un sistema elettorale che fa schifo!"

 

Basta che sei contento.

 

Il senso della frase era solo quello di evidenziare che se il presidente eletto non corrisponde al modo di pensare della maggioranza, questo non significa che la colpa sia della Casa Bianca.

 

Vabbè che sei paranoico (anzi fammi precisare: "un po' paranoico") però non posso perdere 30 minuti per buttare giù un paio di battute...

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Ma la mia non voleva essere una battuta. Ho solo espresso il mio punto di vista. Si, io continuo a credere che il governo degli Stati Uniti abbia influenzato i processi politici in Ucraina (e in Georgia), forse non nel modo decisivo ma comunque rilevante. Ora, siccome tu non fai parte del Governo americano, non puoi sapere con certezza assoluta che non sia cosi'. Quindi sia tu che io restiamo nel campo delle congetture ed esprimiamo pareri personali. Io ho espresso il mio e non voglio certo imporrlo a nessuno. Se tu sei convinto che sia una cavolata - ovviamente ne hai tutto il diritto.

 

E non vedo alcuna ragione per innervosirsi tanto.

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Ant, le opinioni si rispettano, ma si possono discutere.

 

Specialmente se un'opinione è un'accusa, per essere valida va supportata da qualche elemento.

Altrimenti non solo resta solo un'opinione, ma un'opinione che non ha stessa forza di un'opinione che si attiene ai fatti.

 

C'è stata un'elezione ed è stato eletto un presidente.

Fino a prova contraria è un dato di fatto.

 

Non puoi dirmi: io penso che gli USA abbiano influenzato, e tu non puoi dimostrare il contrario (di Staffo ne abbiamo già uno, ti prego).

Io non devo dimostrare nulla: c'è un'elezione, in un paese democratico, non contestata dall'ONU, che parla da sola.

Sei tu che devi dimostrare il contrario, almeno sottoporre qualche indizio, per dare credito alla tua opinione.

 

Altrimenti io ti dico che Putin di nascosto se ne andava con Milosevich a mangiare bambini per cena, e tu non puoi dimostrarmi il contrario.

Che discorsi sono?

 

E che discorsi sono "non fai parte del Governo USA"?

Per caso hai sentito qualcuno che fa parte del Governo USA, dichiarare di aver condizionato le elezioni in Ucraina?

Se è per questo tu non sei ucraino, però pretendi di sapere come la pensano gli ucraini (non solo i tuoi amici... 10? 100? ma tutti i milioni di votanti).

Non sei ucraino ma pretendi di sapere come la pensano e cosa fanno gli ucraini, io sono americano ma non posso sapere come la pensano e cosa fanno gli americani.

 

Dare la colpa agli americani per i propri fallimenti sembra uno sport nazionale in molti paesi, e la cosa dopo un po' innervosisce, vorrei vedere se ti dicessi che in Italia l'economia va male per colpa del Cremlino e dietro allo scandalo del calcio ci sono i russi.

 

Se milioni di persone vanno a votare LIBERAMENTE, dubito che un qualsiasi paese del mondo possa influenzare i singoli cittadini di una nazione distante migliaia di chilometri, per fargli mettere la X sulla casella A anzichè sulla casella B.

 

Mi sa che certi meccanismi di voto, a cui, permettimi, dalle vostre parti si è stati a lungo abituati (tutti i paesi del patto di varsavia e URSS compresa) ti facciano pensare che anche gli altri facciano così.

Non mi risultano elezioni truccate o a lista unica in occidente, a memoria d'uomo.

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Staffo ti ha stressato in una maniera incredibile e gianni?

Se lo incontri di persona penso che ti suicideresti...

 

Comunque ant nessuno odia i russi qui. Garantisco io e tu sei sempre il benvenuto.

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Gianni, vedo che non ci capiamo.

Vorrei ripetere: io ho espresso un opinione personale! Vuoi prove concrete? Non ne ho! In effetti se avessi delle prove non sarebbe una mia opinione ma un dato di fatto! Giusto?

 

Io non impongo questa mia convinzione a nessuno ne tantomeno voglio che tu provi il contrario. Io ci credo e basta - ho le mie ragioni.

 

Poi non venirmi a prlare di elezioni libere. Non e cosi semlice e lo sai bene. Io non dico che c'era un marine americano che indicava col suo fucile dove mettere la crocetta durante le elezioni. Ma penso che gli USA abbiano potuto aiutare il candidato che simpatizzavano con finanziamenti, consiglieri politici ecc.

 

E lo ripeto ancora una volta: pre ora e' solo una mia convinzione personale.

 

Sai com'e': uno crede in Dio, un altro crede che gli americani si impiccino delle faccende altrui, un terzo crede che Putin mangi bambini... Non vedo assolutamete alcun problema.

 

 

 

PS E poi scusa, di che ti meravigli? Perche ti sembra strano che gli altri paesi accusano gli USA di cose del genere?

E' l'altra faccia della medaglia del fatto di essere il paese piu' ricco e potente del mondo. A nessuno verrebbe in mente di dare la colpa di qualunque cosa al governo del Madagascar... Anche da questo punto di vista ti conviene che la Russia ritorni ad essere una superpotenza - almeno gli altri avranno da scegliere tra due stati a chi dare la colpa! :)

 

 

Leviathan

Grazie, sono felice che la pensi cosi! Anche se io non ho mai pensato seriamente che qualcuno odiasse i russi (eccezioni a parte). Penso neanche Gianni :) Solo che certe cose le vediamo un po' diversamente, penso che sia tutto qui.

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Neanche gianni odia i russi.

Questo lo garantisco io.

 

Comuque gli americani si, sosteneva in qualche modo il candidato filo occidentale, ma i russi sostenevano il proprio.

Che poi il caso del gas, è stata una vendetta personale è un'altro discorso. (secondo me è stato un dispetto, ma i russi hanno il diritto di fare i prezzi che vogliono: è il loro gas).

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