F16 al posto degli AMX: e se fosse stato cosi?

[David79]

Mah la risposta è semplicissima: l'aereo sbagliato al momento sbagliato quindi non si vende, non c'è storia.

E' una macchina nata vecchia, per requisiti che nessuno aveva più e con concorrenti assolutamente fuori dalla sua portata, un pò quello che sta succedendo al Rafale o all'EFA che deve le sue limitate vendite solo al peso internazionale maggiore dei quattro partner e alla capacità britannica di "oliare" i giusti cardini in medio oriente.

 

L'efa non vende per via del prezzo ma per il resto è il miglior aereo momentaneamente esistente sul mercato, solo che gli usa usano il loro raptor, la francia fa sempre di testa sua e parte del mondo si basa su mig. Rimangono pochissime nazioni che si possono permettere linee d'attacco basate su aerei come l'efa e questo è il motivo delle scarse vendite.

 

L'amx ha avuto un prezzoalto per via del limitato numero di velivoli venduti, se per qualche arcano motivo se ne fossero piazzati 5/600 il prezzo si sarebbe per lo meno di mezzato e molto probabilmente sarebbero iniziati le migliorie tecnologiche per far fronte alle richieste più disparate degli ordinanti.

 

Cmq con il senno di poi sarebbe stato per l'italia sicuramente meglio comprare un egual numero di f16 anzicche di amx, con i soldi risparmati (circa metà del costo di quest'ultimi) si sarebbero potutti comprare 36 a10, e così facendo toglievamo subito dalle balle gli spilloni. A questo punto probabilmente non avremmo aderito al progetto efa ma solo a quello f35. CI sarebbe stata un enormità di denaro risparmiato che sarebbe servito o per migliorare il resto delle forze armate oppure si sarebbe potuto puntare in futuro, tipo intorno al 2020, all'aquisto di un 40 raptor (penso che intorno al 2020 gli usa allargheranno un po le briglie dell'esportazione ai paesi più fidati).

 

In ogni caso ci saremmo ritrovati con una forza aerea migliore lungo tutti gli anni che vanno dal 86 ad oggi e probabilmente anche per altri 10 anni.... Poi in futuro si vedeva con cosa sotituire i tornado con quello che il mercato avrebbe offerto. Certo che però questo sarebbe significato la rinuncia alla progettazione di aerei di alto livello in italia...

[Dominus]

L'efa non vende per via del prezzo ma per il resto è il miglior aereo momentaneamente esistente sul mercato, solo che gli usa usano il loro raptor, la francia fa sempre di testa sua e parte del mondo si basa su mig. Rimangono pochissime nazioni che si possono permettere linee d'attacco basate su aerei come l'efa e questo è il motivo delle scarse vendite.

 

 

L'EFA è un aereo concettualmente fermo agli anni '70, per quello non vende, infatti aerei costosi tanto, se non più, del caccia europeo, come l'F-35 o il PAK-FA, si venderanno a migliaia.

 

L'amx ha avuto un prezzoalto per via del limitato numero di velivoli venduti, se per qualche arcano motivo se ne fossero piazzati 5/600 il prezzo si sarebbe per lo meno di mezzato e molto probabilmente sarebbero iniziati le migliorie tecnologiche per far fronte alle richieste più disparate degli ordinanti.

 

Si ma non se ne sono piazzati perchè anche questo era un aereo vent'anni in ritardo, che non rispondeva alle specifiche al momento della sua introduzione e che, eventualmente, aveva concorrenti a costo minore molto più capaci, come A-4 o F-5 aggiornati.

La verità è che fecero un aereo di cui non c'era assolutamente bisogno solo per aiutare l'industria nazionale spendendo miliardi degli italiani per avere un aereo scadente affiancato da uno ancora più scadente (il 104ASA).

 

si sarebbero potutti comprare 36 a10

 

E gli A10 che ci sarebbero serviti? Hai notato che nessuno se li è comprati tranne gli USA? Un motivo ci sarà...

 

oppure si sarebbe potuto puntare in futuro, tipo intorno al 2020, all'aquisto di un 40 raptor (penso che intorno al 2020 gli usa allargheranno un po le briglie dell'esportazione ai paesi più fidati).

 

In che modo l'acquisto di F-16 al posto degli amx avrebbe inciso su un impossibile e inutile acquisto dei raptor 60 anni dopo?

 

Certo che però questo sarebbe significato la rinuncia alla progettazione di aerei di alto livello in italia...

 

Non credo che il contribuente italiano si dolga molto di questa eventualità...

[David79]

L'EFA è un aereo concettualmente fermo agli anni '70, per quello non vende, infatti aerei costosi tanto, se non più, del caccia europeo, come l'F-35 o il PAK-FA, si venderanno a migliaia.

Secondo me l'efa come aereo da combattimento è migliore del f35 (non so del secondo), è + veloce e più manovrabile e servono a due compiti distinti, diciamo che sono poche le nazioni che si possono permettere areri tipo l'efa.

 

E gli A10 che ci sarebbero serviti? Hai notato che nessuno se li è comprati tranne gli USA? Un motivo ci sarà...

HO detto che si sarebbe non che si doveva fare per forza, e se poi sono così inutili come mai gli usa li utilizzano ancora? forse perchè sono adatti al cas?

 

In che modo l'acquisto di F-16 al posto degli amx avrebbe inciso su un impossibile e inutile acquisto dei raptor 60 anni dopo?

Perchè, nel 2020 gli f16 avrebbero avuto 35 anni sulle spalle, gli f35 sostituirebbero i tornado, ma a quel punto chi avrebbe sostituito gli f16 e i mancati efa? Le scelte non sono poi tante e secondo me fra una decina d'anni gli usa vendereranno i raptor alle nazioni più amiche e fra questi ci rientrebbe l'italia che a questo punto avrebbe sostutito gradualmente gli f16 con qualche decina di raptor da affinacare agli f35.

 

Non credo che il contribuente italiano si dolga molto di questa eventualità...

Il contrinuente italiano non si duole di niente salvo poi lamentarsi che c'è disoccupazione e che la nazione ha rinunciato alla ricerca...

[vorthex]

Secondo me l'efa come aereo da combattimento è migliore del f35 (non so del secondo), è + veloce e più manovrabile e servono a due compiti distinti, diciamo che sono poche le nazioni che si possono permettere areri tipo l'efa.

l'EFA non ha la stealthness, le stive interne, la souite avionica ed il sensor fusion di cui può vantarsi l'F-35. inoltre non sappiamo ancora l'inviluppo di volo del JSF e non mi pare proprio che un EFA armato sia più veloce di un F-35 armato.

 

Perchè, nel 2020 gli f16 avrebbero avuto 35 anni sulle spalle, gli f35 sostituirebbero i tornado, ma a quel punto chi avrebbe sostituito gli f16 e i mancati efa? Le scelte non sono poi tante e secondo me fra una decina d'anni gli usa vendereranno i raptor alle nazioni più amiche e fra questi ci rientrebbe l'italia che a questo punto avrebbe sostutito gradualmente gli f16 con qualche decina di raptor da affinacare agli f35.

avremmo avuto una liena monotipo, facendo una scelta intelligente e calibrata con le nostre capacità ed interessi internazionali, visto che noi del Raptor non ce ne facciamo niente (così come non ce ne facevano nulla dell'F-15), così come non ce ne facciamo niente dell'EFA.

[Dominus]

Secondo me l'efa come aereo da combattimento è migliore del f35 (non so del secondo), è + veloce e più manovrabile e servono a due compiti distinti, diciamo che sono poche le nazioni che si possono permettere areri tipo l'efa.

 

L'efa ha un costo in linea con gli altri aerei da combattimento, il problema è che è un quarta generazione mentre allo stesso prezzo ne prendi uno di quinta sviluppato secondo specifiche più adatte agli scenari moderni.

L'EFA è solo un super F-16 come concetto, da qui nascono i suoi problemi.

 

HO detto che si sarebbe non che si doveva fare per forza, e se poi sono così inutili come mai gli usa li utilizzano ancora? forse perchè sono adatti al cas?

 

Il fatto è che SOLO gli USA si possono permettere macchine così specializzate.

 

Perchè, nel 2020 gli f16 avrebbero avuto 35 anni sulle spalle, gli f35 sostituirebbero i tornado, ma a quel punto chi avrebbe sostituito gli f16 e i mancati efa? Le scelte non sono poi tante e secondo me fra una decina d'anni gli usa vendereranno i raptor alle nazioni più amiche e fra questi ci rientrebbe l'italia che a questo punto avrebbe sostutito gradualmente gli f16 con qualche decina di raptor da affinacare agli f35.

 

Se avessimo avuto i falcon li avremmo sostituiti interamente con gli F-35, esattamente come fanno gli altri paesi europei che l'hanno acquistato.

Il contrinuente italiano non si duole di niente salvo poi lamentarsi che c'è disoccupazione e che la nazione ha rinunciato alla ricerca...

 

La ricerca si fa lasciando i soldi in mano al contribuente, non spendendo per aerei vecchi ed inutili per fare l'ennesimo regalo alla FIAT.

[Supermario]

Gli aerei di quarta generazione della categoria dell' Eurofighter o del Rafale non stanno vendendo poco perche sono superati o cosa.. semplicemente costano molto, si prima, che dopo l' acquisto..

 

Questa tipologia d' aerei solitamene vengono comprati solo da quelle nazioni che ne hanno anche un ritorno industriale per la loro industria aeronauitca.

 

Oppure per motivi squisitamente politici.

 

Mentre le nazioni che sono fuori da questo circuito si accontentano di comprare in base ad un rapporto qualità / prezzo più a loro favorevole.

 

Il Gripen ad esempio costa molto meno dell' Eurofighter o del Rafale e anche se è un aereo che non eccelle in nessun ruolo specifico ha ottenuto diversi ordini da paesi "minori".

 

Stesso discorso per le macchine Russe tipo Mig-29 e Su-27, buone, e nel caso del Sukoi ottime prestazioni a prezzi più contenuti delle macchine occidentali.

 

 

 

AMX

 

 

L' AMX è un aereo progettato per l' appoggio tattico.. in salsa italiana..

 

Mi spiego.. l' appoggio tattico in Italia voleva dire infilarsi a basa quota nelle valli Friulane, seguendo magari i letti dei fiumi Tagliamento o dell' Isonzo e colpire le armate del patto di Varsavia in avanzata verso la pianura Padana.

 

Quindi doti di buona manovrabilità a bassa quota e a basse velocità.

 

Ruolo che per intendersi era ritagliato giusto giusto per l' A-10.. ma politiche industriali Italiane hanno spinto per dotarci di un aereo costruito in casa..

 

 

Successivamente ( Guerre del Golfo ) questo tipo d' impiego è stato ritenuto superato.. in quanto gli scenari d' intervento si stavano spostando in nuove realtà geografiche che necessitavano di tanta autonomia, velocità e alte quote per scampare ad una fitta contraerea leggera.

 

Infatti in questo lasso di tempo ha rischiato grosso anche l' A-10.. che era li li per essere radiato.. e tanti esemplari finirono in riserva nel deserto del Texas avanti tempo..

 

Sicuramente nessuna aeronautica avrebbe puntato su questo tipo di aerei.. e quindi niente ordini.

 

Ma poi qualche tattico che la sapeva più lunga degli altri propose di rischierali durante la prima guerra del Golfo e praticamente più i un generale si dovette ricredere quando alcuni A-10 tornavano alle loro basi crivellati di proiettili ma ancora efficenti.. e con più di una ventina di carri armati distrutti a testa..

 

 

Ora con le guerra a bassa intensità stà tornando di moda l' appoggio tattico COIN / CAS.. ma secondo me è troppo poco per avventurarsi nel progettare, costruire, produrre su vasta scala un aereo espressamente dedicato.. con requisiti tecnologici troppo spinti..

 

Il gioco non ne vale la candela..

 

A mio avviso se fossi gli USA riaprirei la catena di produzione dell' A-10 e vi farei costruire un A-10 II, con nuovi motori più efficenti e potenti.. in modo da incrementare anche la blindatura dell' aereo stesso.. e un kit digitale di ultima generazione.

 

Mentre per nazioni tipo l' Italia un Master "cazzuto" va più che bene.

[vorthex]

il problema è che la dimensione del CAS oggi è cambiata: mentre prima bisognava volare a 5metri da terra per cercare di centrare qualcosa o qualcuno, oggi basta una bellissima JDAM, lanciata da 10000metri di quota, come hanno fatto vedere B-52 e B-1 in A-stan.

 

ovviamente in determinati scenari un A-10 può ancora servire, ma è un lusso che solo un paese come gli Stati Uniti o la Russia, possono permettersi... e neanche al 100%.

Modificato 28 Febbraio 2010 da vorthex

[Dominus]

Continuo a ripetere che l'AMX non è assolutamente simile all'A-10, l'aereo americano è un aereo specializzato nel ruolo controcarro mentre l'amx è un semplice aereo d'attacco leggero come può essere uno skyhawk o un jaguar.

[Supermario]

il problema è che la dimensione del CAS oggi è cambiata: mentre prima bisognava volare a 5metri da terra per cercare di centrare qualcosa o qualcuno, oggi basta una bellissima JDAM, lanciata da 10000metri di quota, come hanno fatto vedere B-52 e B-1 in A-stan.

 

ovviamente in determinati scenari un A-10 può ancora servire, ma è un lusso che solo un paese come gli Stati Uniti o la Russia, possono permettersi... e neanche al 100%.

 

 

 

E quì ti sbagli.

 

Sul B-52 o sul B-1 hai perfettamente ragione, ma sono aerei che costano ore/volo tutto compreso 50 volte do un ora/volo di A-10.

 

E quì ti ho già dato la risposta.

 

Se il bersaglio non è "appagante" è completamente antieconomico usare un B-1 per l'appoggio tattico..

[vorthex]

il B-52 o il B-1 sono un esempio concreto (perchè è accaduto) ma estremo, per sottolineare che il concetto di CAS oggi è totalmente cambiato, rispetto a 20anni fa.

 

Se il bersaglio non è "appagante" è completamente antieconomico usare un B-1 per l'appoggio tattico..

eh... mica tanto... l'hanno usato per bombardare una banda di barboni con AK...

[Supermario]

il B-52 o il B-1 sono un esempio concreto (perchè è accaduto) ma estremo, per sottolineare che il concetto di CAS oggi è totalmente cambiato, rispetto a 20anni fa.

eh... mica tanto... l'hanno usato per bombardare una banda di barboni con AK...

 

 

Perfetto e allora perche l' USAF ora stà portando avanti continui aggiornamenti dell' A-10 ( siamo arrivati alla versione C ) e stà vagliando la possibilità di usare in futuro piccoli aerei ad elica per quel ruolo

 

Molto probabilmente perche è stato un caso di necessità usare il B-1 in quel frangente, ma non è certo la regola, o quello che l' USAF vuole.

Modificato 28 Febbraio 2010 da Supermario

[vorthex]

Perfetto e allora perche l' USAF ora stà portando avanti continui aggiornamenti dell' A-10 ( siamo arrivati alla versione C ) e stà vagliando la possibilità di usare in futuro piccoli aerei ad elica per quel ruolo

veramente l'USAF vuole sostituire gli A-10 con il JSF... fai un po te!

[Supermario]

veramente l'USAF vuole sostituire gli A-10 con il JSF... fai un po te!

 

 

 

Certo

 

Nel 2028.

 

 

 

In 2005, the entire A-10 fleet also began receiving upgrades that would result in redesignation to the "C" model that will include improved fire control system (FCS), electronic countermeasures (ECM), and the ability to carry smart bombs. The A-10 will be part of a service life extension program (SLEP) with many receiving new wings.[11] A contract to build 242 new A-10 wing sets was awarded to Boeing on 29 June 2007.[12] Modifications to provide precision weapons capability are well underway. The Air Force Material Command's Ogden Air Logistics Center at Hill AFB, Utah completed work on its 100th A-10 precision engagement upgrade in January 2008.[13] The C model upgrades are to be completed in 2011.[14]

 

On 2 April 2007, the Government Accounting Office estimated the potential total cost of upgrading, refurbishing, and service life extension plans for the A-10 force at up to $4.4 billion.[15]

 

The A-10 is expected to be replaced by the F-35 in 2028 or later.

 

 

 

 

 

Oltre a questo si stà pensando di usare una variante "cazzuta" dei Raytheon T-6 Texan II per l' appoggio tattico ravvicinato antiguerriglia.

 

 

 

Modificato 28 Febbraio 2010 da Supermario

[Dominus]

Perfetto e allora perche l' USAF ora stà portando avanti continui aggiornamenti dell' A-10 ( siamo arrivati alla versione C ) e stà vagliando la possibilità di usare in futuro piccoli aerei ad elica per quel ruolo

 

 

Per quel ruolo no di certo, se non si vuole tornare all'IL-2, al massimo per fare COIN che non è assolutamente il ruolo per il quale il warthog è stato progettato e a cui si è solo adattato.

Poi perchè l'USAF si doti di uno "spalaletame" del genere dovranno puntare una pistola alla testa di qualche generale...

 

Molto probabilmente perche è stato un caso di necessità usare il B-1 in quel frangente, ma non è certo la regola, o quello che l' USAF vuole.

 

In realtà viste le doti di carico e di persistenza sul campo un bombardiere pesante armato di smart bomb e con la possibilità di programmarle in volo in molti casi si rivela più efficente ed economico di aerei più piccoli.

[Supermario]

In realtà viste le doti di carico e di persistenza sul campo un bombardiere pesante armato di smart bomb e con la possibilità di programmarle in volo in molti casi si rivela più efficente ed economico di aerei più piccoli.

 

E' un discorso che può valere solo per il B-52.

 

Non certo per B-1 e tantomeno per i B-2.

 

E i B-52 non dureranno ancora molto.

[Dominus]

E' un discorso che può valere solo per il B-52.

 

Non certo per B-1 e tantomeno per i B-2.

 

E i B-52 non dureranno ancora molto.

 

 

E per quale motivo, di grazia?

[Supermario]

E per quale motivo, di grazia?

 

 

Perche B-1 e B-2 costano l' ira di dio ?

 

 

Non solo come prezzo unitario, ma anche come prezzo di gestione rispetto al B-52.

 

Al riguardo c'è un interessante trafiletto su AD di questo mese.

Modificato 28 Febbraio 2010 da Supermario

[vorthex]

Perche B-1 e B-2 costano l' ira di dio ?

il BUFF mica è gratis...

[Dominus]

Perche B-1 e B-2 costano l' ira di dio ?

 

 

Secondo te costa più una missione di un singolo B1 o 20 strike di caccia tattici?

Senza contare, poi, la persistenza sull'obbiettivo, tutto sta alla missione che devi compiere.

[Supermario]

il BUFF mica è gratis...

 

Ho editato la risposta di prima non in tempo perche tu la leggessi.

[vorthex]

Ho editato la risposta di prima non in tempo perche tu la leggessi.

AD in quanto quantifica il divario di costo?

[Supermario]

Secondo te costa più una missione di un singolo B1 o 20 strike di caccia tattici?

Senza contare, poi, la persistenza sull'obbiettivo, tutto sta alla missione che devi compiere.

 

 

Se devi anichilire 20 talebani, costa molto meno una missione di due A-10 che una missione di un isolato B-1 sempre per anichilire 20 talebani..

 

Il B-1 avrebbe senso se nel mentre distruggi una centrale elettrica.. un ponte.. una fabbrica.. un bunker.. ecc ecc con singoli colpi mirati di JDAM...

 

Ma in teatri come l' afghanistan.. i ponti.. le centrali.. le fabbriche.. i bunker.. li hanno purtroppo già finiti da un pezzo..

 

Per questo è da "americani" impiegare un B-1 per far fuori 20 talebani...

[Supermario]

AD in quanto quantifica il divario di costo?

 

Secondo un rapporto stilato dalla Weapons Requirement Division dell' USAF, il segreto della pemanenza del B-52 nell' USAF si chiama "costo operativo".

 

Lo Stratofortess è a tutt'oggi il più economico bombardiere dell' USAF in termini di costo per ora di volo.

 

Su un ciclo di 5 anni questo valore è inferiore del 30% per il B-1B e di ben il 56% rispetto al B-2A.

[vorthex]

Se devi anichilire 20 talebani, costa molto meno una missione di due A-10 che una missione di un isolato B-1 sempre per anichilire 20 talebani..

indubbiamente.

ma se sono 20 talebani qua, 10 a 100km di distanza, una roccaforte 2 ore dopo e le SF che ti chiedono una missione CAS all'improvviso... diventa più economico un bombardiere pesante che incrocia per 10ore di fila e che non ha problemi di autonomia o di affaticamento del piolta.

 

dipende sempre dal contesto operativo e con un nemico fluido ed asimmetrico come i talebani, avere questi assetti è un grande vantaggio.

Modificato 28 Febbraio 2010 da vorthex

[Alpino]

indubbiamente.

ma se sono 20 talebani qua, 10 a 100km di distanza, una roccaforte 2 ore dopo e le SF che ti chiedono una missione CAS all'improvviso... diventa più economico un bombardiere pesante che incrocia per 10ore di fila e che non ha problemi di autonomia o di affaticamento del piolta.

 

dipende sempre dal contesto operativo e con un nemico fluido ed asimmetrico come i talebani, avere questi assetti è un grande vantaggio.

 

Ma in casi come questo non sono meglio gli elicotteri comunque?