guerra fredda guerre indo-pakistane

[Afnan]

la guerra tra india pakistan si può dire che comincio con la sua separazione, quando ci furono i le grandi masse musulmane, indiane e sik, ci furono innumerevoli massacri.

la prima guerra vera è propia fu per i kasmir, che fu diviso in due, ancora oggi e contesso tra le due potenze nucleari del asia.

cosa ne pensate di questa mini guerra freda tra le due nazioni?

 

[proximo]

Penso che è una tragedia difficile da risolvere. (Tragedia nella tragedia: il Kashmir a quanto dicono è da sempre uno dei posti più belli e pacifici del mondo, ritenuto la culla di alcune tra le religioni maggiori). La parte che ricade sotto amministrazione indiana, lo stato di Jammu and Kashmir, aveva un 68,31% della popolazione (nel 2011) appartenente alla religione Islamica. Non so cosa pensa la gente da quelle parti, sarebbe interessante chiederglielo, ma le risposte potrebbero essere "pilotate" da varie "influenze", quindi bisognerebbe a mio avviso fare una consultazione a voto segreto sull'indipendenza. Cosa, credo, molto pericolosa anche solo da proporre. L'India è un subcontinente. Afaik, in essa si ritrovano sotto amministrazione federale 29 stati e 7 territori. Ci sono differenze e contrasti tra diverse lingue, religioni, abitudini, livello sociale e epoca in cui vive la gente. L'India (e molti altri paesi) è un posto, come ha detto non ricordo più chi, dove la gente può vivere nello stesso spazio, ma non nella stessa epoca. Ci sono aree sviluppate e aree che lo sono meno. Tutto per dire che in India ci sono movimenti indipendentisti o secessionisti più o meno legali e lo stato federale non penso vedrebbe di buon occhio un referendum per l'indipendenza in Kashmir. Sarebbe come se l'Irlanda del Nord o la Scozia, che hanno opinioni diverse sulla Brexit rispetto a Londra, dicessero: "Adesso chiediamo la secessione e tanti saluti". Se si concede un referendum del genere a uno, bisogna concederlo a tutti. E che fine potrebbe fare lo stato centrale? Una situazione difficilissima, inquinata anche da cose sporche, anzi, luride, come probabili falsi attentati per dare la colpa all'altra parte. In questi casi, io penso che se tutte le parti in gioco non fanno il proverbiale passo indietro, le cose sono irrisolvibili. Ma chi è che fa il primo passo indietro?

https://en.wikipedia.org/wiki/Jammu_and_Kashmir

Modificato 13 Ottobre 2018 da proximo

[Condorito]

 

Concordo totalmente con il commento di Proximo. Trovare una spiegazione al perché di un conflitto è difficile ed a volte è più facile parlare del fattore scatenante, di solito legato alla cultura o alla idiosincrasia di un popolo ma allo stesso tempo, giostrato d’interessi politico/economici. Dal mio punto vista non ci sono guerre giuste o ingiuste, sono solo guerre e basta.

 

Parlando di aerei, posso dirti che è stato il primo conflitto dopo il Vietnam, dove se ha visto in azione il F104.

Nella prima guerra (1965 ) il 6 settembre due F104 Starfighter che erano stati inviati a pattugliare la zona in torno a Sargodha furono dirottati dal radar di Sakesar verso 4 Mystere della IAF impegnati in attacchi con bombe e razzi contro un treno fermo alla stazione ferroviaria di Gakkhar.  Uno dei piloti dell'F-104 fu costretto a tornare alla base per un guasto alla radio, ma l'altro pilota, il tenente di volo Aftab Alam Khan si tuffò con il suo F-104 a massima potenza , passando in volo supersonico attraverso la formazione dei Misteri che si sparpagliava prontamente. Gli aerei indiani tentarono di scappare a bassa quota. Aftab abbatte un Mystere IV con un missile Sidewinder ottenendo così una delle prime vittorie aeree della storia con un aereo da combattimento a mach 2.

Il 7 di settembre i Mystere IV avrebbero la loro vendetta, abbatterono l’unico F104 del conflitto in un Dogfight a bassa quota presso Sargodha.

Il 21 settembre, il comandante dello squadrone Jamal A Khan, intercettò un Canberra dell'aeronautica indiana a circa 33.000 piedi e l’abbatté con un Sidewinder vicino Fazilka, all'interno del territorio pakistano. Il pilota del bombardiere, il tenente di volo Manmohan Lowe, si eiettò e fu fatto prigioniero mentre il suo navigatore, l'ufficiale di volo A K Kapor fu morto in azione.

 

Nella seconda guerra ( 1971), gli'F-104 pakistani furono anche usati per attacchi a suolo e strike contro aeroporti e radar nemici. Il 4 dicembre, i comandanti dello squadrone Amanullah e Rashid Bhatti attaccarono il radar presso Amritsar. Abbattendo due aerei, uno Gnat indiano e un Su-7. Il pilota del Gnat, il tenente di volo J. Preira fu ucciso in azione. L'8 dicembre, il tenente di volo Manzoor Bokhari intercettò un Canberra della IAF e l’abbatté.  Il 10 dicembre, il comandante di ala Arif Iqbal, mentre attaccava il porto indiano di Okha, abbatté un velivolo Breguet Alizé della Marina indiana. I suoi membri dell'equipaggio, il tenente comandante Ashok Roy, il tenente H S Sirohi e l'AC O Vijayan furono uccisi in azione. Giorni dopo la FAP perse 2 F104 abbattuti dei MIG21 indiani.

Breve rasegna sugli F104...

Libro consigliato da leggere: John Fricker’s - Battle for Pakistan, published in 1978.

 

 

Modificato 15 Gennaio 2019 da Condorito

[vittoriogianola]

Guerre dimenticate. Interessante perchè usavano sia F-104 che Mig-21.

[Ale9]

Rafale abbattuto?

Escalation tra Pakistan e India

 

[Ale9]

Addirittura sarebbero 3 Rafale, probabilmente abbattuti dai cinesi J-10 armati con il PL-15 (notizie da confermare)

Anche su rid:

https://www.rid.it/shownews/7281/india-pakistan-notte-di-guerra-abbattuti-almeno-4-caccia-indiani

E qui

https://theaviationist.com/2025/05/07/disinformation-and-chaos-india-pakistan-clash/

 

Modificato 7 Maggio da Ale9

[vorthex]

il commento del buon Tom Cooper sui recenti accadimenti: https://substack.com/home/post/p-163033212?source=queue
bisognerà attendere ancora un poco per le conferme degli abbattimenti...

EDIT
ha confermato il BS 001.

Modificato 7 Maggio da vorthex

[TT-1 Pinto]

Gestire una crisi tra India e Pakistan è più facile a dirsi che a farsi ...

... thebulletin.org ... https://thebulletin.org/2025/05/indias-missile-attack-shows-that-managing-an-india-pakistan-crisis-is-easier-said-than-done/ ...

  

[TT-1 Pinto]

L'abbattimento di un caccia "Rafale" indiano è stato confermato ...

... it.insideover.com ... https://it.insideover.com/guerra/lintelligence-francese-conferma-il-pakistan-ha-abbattuto-un-rafale-indiano-con-armi-cinesi.html ...

,,, theaviationist.com ... https://theaviationist.com/2025/05/07/indian-rafale-shot-down-photos/ ...

 

[TT-1 Pinto]

La sezione posteriore, in gran parte intatta, e altre parti di un missile aria-aria a guida radar attiva PL-15E di fabbricazione cinese sono precipitate in India durante una battaglia aerea svoltasi nei cieli lungo il confine con il Pakistan all'inizio di questa settimana …

... twz.com ... https://www.twz.com/air/parts-of-a-pakistani-pl-15e-air-to-air-missile-came-down-relatively-intact-in-india-after-air-battle ...

[TT-1 Pinto]

La Marina Indiana ha radunato le sue forze navali nel Mar Arabico Settentrionale e ha inviato un gruppo da battaglia di portaerei, navi da combattimento di superficie, sottomarini e aviazione navale per mantenere i suoi avversari pakistani in una "posizione difensiva" …

... news.usni.org ... https://news.usni.org/2025/05/11/indian-navy-sent-to-north-arabian-sea-to-deter-pakistan-say-officials ...

 

[TT-1 Pinto]

La carta vincente del Pakistan …

... avianews.ch ... https://www.avianews.ch/post/le-chengdu-j-10-l-atout-du-pakistan ...

[TT-1 Pinto]

India e Pakistan … ecco i missili aria-aria che equipaggiano i loro caccia …

... twz.com ... https://www.twz.com/air/the-air-to-air-missiles-that-equip-india-and-pakistans-fighters ...

  

[TT-1 Pinto]

Mentre la polvere si sta depositando, almeno per ora, sugli ultimi scontri tra India e Pakistan, è chiaro che le rispettive forze aeree hanno svolto un ruolo molto attivo negli scontri …

twz.com ... https://www.twz.com/air/chinas-j-10c-fighter-separating-myth-from-reality ...

  

[Simone]

Quanto avvenuto, ovvero il probabilissimo abbattimento di un aereo sofisticato e costoso come il Rafale per mezzo di aerei e missili AA di fabbricazione cinese, induce a fare alcune riflessioni.

Fra il 2000 e il 2015, periodo di tempo indicativo, il governo cinese favorì le candidature di molti giovani promettenti all' ammissione in prestigiose università degli USA, in vari ambiti, soprattutto in ambito STEM. Noi sappiamo che uno dei punti di forza dell' industria bellica degli Stati Uniti è la capacità di fare ricerca e di conseguenza portare innovazione. Molti forse non sanno che buona parte dell' attività di ricerca si svolge all' interno delle università, in stretta collaborazione con le aziende interessate e questo vale anche per l' ingegneria meccanica, fluidodinamica ed elettronica applicata ai sistemi d'arma.

In quegli anni, grazie alle indubbie competenze  e alla invidiabile etica del lavoro e notevolissimo spirito di sacrificio, che avevano e che hanno, di questi giovani cinesi, molti fra loro furono ammessi a corsi universitari e di dottorato e hanno avuto la possibilità di studiare e fare ricerca anche relativamente a materie e programmi sensibili, come la stealthness (!) e la tecnologia radar e di rilevazione all' infrarosso. Secondo me, negli Stati Uniti c'è stata una certa ingenuità nel permettere a questi giovani cinesi - che ricordiamo, erano e restano  leali e fedeli al loro Paese e al loro governo e non sono venuti negli USa con l' intenzione di restarci- di accedere a conoscenze ed expertise "sensibili" , che poi , una volta terminata la loro esperienza in America, sono tornati in Cina portando con loro un cospicuo bagaglio di conoscenze. 

 E' come se negli anni '30 il governo britannico avesse permesso a giovani universitari tedeschi iscritti al partito nazista di partecipare a dottorati di ricerca sul radar e sul sonar e di studiare a fondo tali tecnologie in modo da comprenderne potenzialità e limiti, e infatti il governo britannico di allora se ne guardò bene dall'ammettere studenti provenienti da Paesi non amici, lo stesso fece la Germania relativamente alla ricerca e svikuppo di motori per missili e ai motori a reazione.

Mi chiedo come abbiano potuto negli Stati Uniti essere così ingenui, perché adesso vediamo che in questi anni il divario tecnologico fra USA e Cina è molto ridotto, dato che le università cinesi hanno avviato, anche sulla base dell' esperienza maturata negli USA, solidi programmi di ricerca razionalmente organizzati e, possiamo dirlo, finanziati senza tirchieria.

A questo punto, bisogna rivedere anche alcuni principi: il Rafale, così come il Su 30,  era ed è un aereo versatile e capace di portare a termine  missioni diversissime per scopi e necessità, ma non è più invlunerabile: bisogna mettere in preventivo che ad ogni missione uno o più siano colpiti dai missili AA o SAM nemici e siano seriamente danneggiati o perduti del tutto.  Ergo, per continuare ad avere una forza aerea credibile in un ipotetico conflitto che duri ANNI  e non giorni, come in molti assumono, occorre che le aziende producano questi aerei a un ritmo tale da rimpiazzare le perdite. Se le perdite sono, ipoteticamente, un aereo al giorno, che è molto meno di quanto accadesse nella seconda guerra mondiale, occorre che in un modo o nell' altro se ne fabbrichi uno al giorno, ma questo sembra un obiettivo difficilissimo da raggiungere.

[TT-1 Pinto]

La notizia più importante dalla battaglia aerea tra India e Pakistan …

... airandspaceforces.com ... https://www.airandspaceforces.com/india-pakistan-air-battle-kill-chain/ ...

  

[Flaggy]

Cita

But “from the very, very limited reporting we have, there are no indications the Rafale was shot down with a Meteor missile still intact. They found the wreckage. There was a shorter-range [infrared] missile found in the wreckage, but there was no indication that the Meteor was there. Now, maybe the Rafale had a Meteor and it fired it. Maybe it wasn’t carrying one at all. But I don’t think this really tells us anything about how good the J-10 is compared to the Rafale, or how good the Chinese technology is compared to the Western tech.”

Questo solo paragrafo ci deve ricordare che ogni mezzo è parte di un sistema e funziona bene o male anche a prescindere dalle sue qualità.

Prima di dubitare di Rafale e Meteor o esaltare J-10 e PL-15 bisogna chiedersi come siano stati usati e imparare la lezione.

 

Modificato 6 ore fa da Flaggy

[Flaggy]

Il 18/05/2025 at 10:44, Simone ha scritto:

Quanto avvenuto, ovvero il probabilissimo abbattimento di un aereo sofisticato e costoso come il Rafale per mezzo di aerei e missili AA di fabbricazione cinese, induce a fare alcune riflessioni.

Fra il 2000 e il 2015, periodo di tempo indicativo, il governo cinese favorì le candidature di molti giovani promettenti all' ammissione in prestigiose università degli USA, in vari ambiti, soprattutto in ambito STEM. Noi sappiamo che uno dei punti di forza dell' industria bellica degli Stati Uniti è la capacità di fare ricerca e di conseguenza portare innovazione. Molti forse non sanno che buona parte dell' attività di ricerca si svolge all' interno delle università, in stretta collaborazione con le aziende interessate e questo vale anche per l' ingegneria meccanica, fluidodinamica ed elettronica applicata ai sistemi d'arma.

In quegli anni, grazie alle indubbie competenze  e alla invidiabile etica del lavoro e notevolissimo spirito di sacrificio, che avevano e che hanno, di questi giovani cinesi, molti fra loro furono ammessi a corsi universitari e di dottorato e hanno avuto la possibilità di studiare e fare ricerca anche relativamente a materie e programmi sensibili, come la stealthness (!) e la tecnologia radar e di rilevazione all' infrarosso. Secondo me, negli Stati Uniti c'è stata una certa ingenuità nel permettere a questi giovani cinesi - che ricordiamo, erano e restano  leali e fedeli al loro Paese e al loro governo e non sono venuti negli USa con l' intenzione di restarci- di accedere a conoscenze ed expertise "sensibili" , che poi , una volta terminata la loro esperienza in America, sono tornati in Cina portando con loro un cospicuo bagaglio di conoscenze. 

 E' come se negli anni '30 il governo britannico avesse permesso a giovani universitari tedeschi iscritti al partito nazista di partecipare a dottorati di ricerca sul radar e sul sonar e di studiare a fondo tali tecnologie in modo da comprenderne potenzialità e limiti, e infatti il governo britannico di allora se ne guardò bene dall'ammettere studenti provenienti da Paesi non amici, lo stesso fece la Germania relativamente alla ricerca e svikuppo di motori per missili e ai motori a reazione.

Mi chiedo come abbiano potuto negli Stati Uniti essere così ingenui, perché adesso vediamo che in questi anni il divario tecnologico fra USA e Cina è molto ridotto, dato che le università cinesi hanno avviato, anche sulla base dell' esperienza maturata negli USA, solidi programmi di ricerca razionalmente organizzati e, possiamo dirlo, finanziati senza tirchieria.

Messa così sembra che un cinese che andava all’università negli USA potesse imparare come si fa un aereo stealth… Fosse stato così facile e fossero così fessi gli americani…

Gli USA sono particolarmente attenti a proteggere la tecnologia sensibile e hanno regole precise per impedire il trasferimento di know-how militare a Paesi ritenuti "concorrenti strategici" come la Cina.

La International Traffic in Arms Regulations regola l'esportazione di tecnologie militari e dual-use (civili con applicazioni militari), di conseguenza se un progetto, corso o laboratorio è soggetto a ITAR gli studenti stranieri (inclusi i cinesi) non possono parteciparvi e non possono accedere ai dati, alle ricerche o ai laboratori ITAR-restricted, anche se sono iscritti all’università.

Si, le università americane potevano e possono accogliere studenti cinesi anche in dottorati e ricerche avanzate, ma se i progetti sono militari o finanziati da enti come il DoD, l’accesso è limitato ai cittadini americani o a cittadini di Paesi alleati. I progetti che coinvolgono tecnologie stealth, materiali radar-assorbenti, progettazione RCS, guerra elettronica, radar avanzati, ecc. spesso sono classificati o protetti da NDA e ITAR.

Più liberi sono i corsi accademici generici di fisica, propagazione elettromagnetica, radar, materiali, dove anche gli studenti cinesi possono studiare senza restrizioni, purché non si tratti di tecnologie direttamente collegate alla difesa.

In Europa le restrizioni sono o meglio erano inferiori, ma anche qui i progetti classificati sono riservati a cittadini UE e NATO su disposizione del committente o dell’ente governativo per cui il committente lavora.

Insomma c’è molta attenzione, ma il periodo in cui i cinesi venivano a imparare (cose non classificate) qui da noi è stato più che altro tra il 2000 e il 2010, proprio perché erano molto indietro, ma su questioni "delicate" hanno imparato più con spionaggio e reverse engineering che dalle nostre università.

Ora in Cina le università sfornano milioni di laureati e il know how è sempre più indigeno e non importato. L’immagine del cinese che scopiazza è insomma sempre più lontana...In un mondo globalizzato in cui noi oltretutto andavamo a produrre in Cina e trasferivamo know how era però inevitabile che imparassero e applicassero anche al militare...

Cita

A questo punto, bisogna rivedere anche alcuni principi: il Rafale, così come il Su 30,  era ed è un aereo versatile e capace di portare a termine  missioni diversissime per scopi e necessità, ma non è più invlunerabile: bisogna mettere in preventivo che ad ogni missione uno o più siano colpiti dai missili AA o SAM nemici e siano seriamente danneggiati o perduti del tutto.  Ergo, per continuare ad avere una forza aerea credibile in un ipotetico conflitto che duri ANNI  e non giorni, come in molti assumono, occorre che le aziende producano questi aerei a un ritmo tale da rimpiazzare le perdite. Se le perdite sono, ipoteticamente, un aereo al giorno, che è molto meno di quanto accadesse nella seconda guerra mondiale, occorre che in un modo o nell' altro se ne fabbrichi uno al giorno, ma questo sembra un obiettivo difficilissimo da raggiungere.

Il tuo vecchio cavallo di battaglia di produrre millemila aerei…Gli aerei non sono mai stati considerati invulnerabili (men che meno quelli di quarta generazione) e si producono in base alle esigenze, mica per parcheggiarli. Se le esigenze sono quelle di pace non è che puoi produrre un Rafale al giorno…Chi cavolo te lo compra e con che soldi te lo paga? Il massimo che si può fare (e che poi si fa più o meno seriamente...) è tarare produzione e forze armate su minacce e deterrenza ipotizzabili in futuro e avere impianti in grado di aumentare entro certi limiti i ratei produttivi, ma anche lì per un sofisticato caccia ci vogliono parecchi mesi (1-2 anni indicativamente) da quando si ordinano i componenti a quando si sforna l'aereo. Se e quando ci sarà una guerra ad altissima intensità saranno quindi membri amari, ma se pensi che un ipotetico nemico ti consenta di produrre senza fare un bel buco in qualche capannone ti sbagli...

La Seconda Guerra Mondiale è durata 6 anni con armi tutto sommato veloci e semplici da costruire anche in una miniera. Un conflitto ad alta intensità temo consentirebbe solo di costruire ricambi, munizioni e pacchi di droni, ma non di compensare le devastanti perdite causate dalle armi moderne all'hardware più sofisticato. Non ce ne sarebbe il tempo prima che fosse tutto finito (magari a colpi di nuke).

D’altra parte la Russia non ci riesce manco con gli sterminati depositi sovietici e un’economia di guerra e l’Ucraina a malapena con quello che gli danno decine di paesi che in guerra non sono e che spediscono avanzi mentre i loro capannoni, fortunatamente senza buchi, lentamente si svegliano dal torpore.