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Alenia C-27J Spartan


Messaggi raccomandati

 

 

Sono dei grandissimi: poche idee ma ben confuse.

 

Piu che altro credo che ci siano comunque dei contratti a monte, e che Alenia (che gia sta vedendo spuntare FACO come funghi qua e la) stia cominciando, senza troppo clamore, una serena azione di lobbyng per arrivare al RISPETTO CONTRATTUALE.... mica fantascienza, insomma.

 

Bene così, che di farsi prendere per i fondelli poi ci si stanca.

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La frase di Holmes7 "La decisione degli aviatori e' criticabile per le prestazioni del bimotore", io l'ho intesa appunto come "commenti non attendibili", e allora mi sono chiesto, perchè i collaudatori del JSF sono attendibili e loro no?

 

 

No, io mi riferivo alla decisione di mettere il C 27 in naftalina, decisione adottata dalle alte sfere.

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Cioè in pratica mentre l'USAF si prepara a radiare i 21 C-27 già acquistati, allo stesso tempo il DoD USA sta invece valutando di acquistarne degli altri! (magari a un prezzo diverso)

Chiaro e lineare, non è vero?

 

 

 

La questione mi pare che venga pesantemente influenzata dal Congresso che sta cercando di imporre all'usaf di tenere "vivo" il programma per questioni localistiche.

Sono dei grandissimi: poche idee ma ben confuse.

 

Piu che altro credo che ci siano comunque dei contratti a monte, e che Alenia (che gia sta vedendo spuntare FACO come funghi qua e la) stia cominciando, senza troppo clamore, una serena azione di lobbyng per arrivare al RISPETTO CONTRATTUALE.... mica fantascienza, insomma.

 

Bene così, che di farsi prendere per i fondelli poi ci si stanca.

 

 

Vabbe adesso introduciamo pure altre "dietrologie"......dalle trame della Lm adesso saltiamo alla Faco.

 

Non si e' capito che l'Usaf si sarebbe tenuto il bimotore se il budget lo avesse consentito come si sarebbe tenuta quella settantina di C 130H che dovra radiare.

 

Qui parliamo di soldi, senza i quali gli aerei vengono messi in deposito.

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Ma quali dietrologie? Che si stiano firmando o trattando (vedi israele, forse UK, forse Giappone) altre FACO per ali e il resto è un fatto, mica dietrologie.

 

E in effetti il CEO di Alenia ne parla abbastanza apertamente: do ut des, affari, mica nulla di strano.

 

Io ho dei contratti, e pensavo di fare 2000 ali, se 1000 le fanno altrove bisogna che rispettiamo anche i vecchi programmi del C27: che ci sarebbe di strano?

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Ma quali dietrologie? Che si stiano firmando o trattando (vedi israele, forse UK, forse Giappone) altre FACO per ali e il resto è un fatto, mica dietrologie.

 

E in effetti il CEO di Alenia ne parla abbastanza apertamente: do ut des, affari, mica nulla di strano.

 

Io ho dei contratti, e pensavo di fare 2000 ali, se 1000 le fanno altrove bisogna che rispettiamo anche i vecchi programmi del C27: che ci sarebbe di strano?

 

 

Possibile in teoria, ma qui chiamamo in causa interessi privati che con l'USAF non hanno nulla a che vedere. Se domani il Ceo di Finmeccanica chiama quello di Lm e gli dice:

"dobbiamo negoziare sulla Faco perche l' Us Air force ha tagliato i miei C27 (!!).......e quello che gli risponde? "E noi che c'entriamo" ??

 

Non credo che le cose funzionino in questo modo !

 

Peraltro sono molto scettico sul fatto che si possano aprire altre FACO in Europa almeno che altri paesi non intendano entrare nel programma (vedi Spagna, Germania....), in medio oriente il jet lo ha comprato solo Israele e in Asia sicuramente tale Faco aprira ma siamo comunque in un altro continente. Tra parentesi se qualcuno ci sta pensando questo non puo che confermare la bonta della scelta fatta dall'Italia.......ora tutti rincorrono questo traguardo !!

 

Che Alenia stia esercitando insieme ad L 3 un azione di lobby ci sta tutto e fanno bene, peraltro il momento e' politicamente propizio visto che ci saranno le elezioni di mid term, quello che fara la differenza sono i soldi. Se i congressisti vogliono tenere in linea il velivolo e bisognera che si aumentino gli stanziamenti, altrimenti non si fa nulla.

Non possiamo dire abbiano tirato giu lo Spartan per far posto all' Herc.......anche quest'ultimo ha visto ridurre la linea operativa.

Modificato da holmes7
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Dello MC-27J parla Bill Sweetman dal Salone di Parigi ....

 

MC-27J Tests Palletized Gun System ....

 

Alenia Aermacchi and ATK have completed a series of trials involving the roll-on/roll-off palletized gun system envisaged for the MC-27J Spartan gunship.

 

The palletized gun is on display at the Paris Air Show fitted inside a black-painted C-27J.

 

Link .... http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_06_17_2013_p0-588884.xml

 

Capito?

 

Tutto nero ....

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Tu sai per certo che e' in corso uno "scambio" tra Faco e C27J ?

 

Se hai prove allora e' un altro discorso.

 

Una cosa e' certa, l' Usaf e' una cosa, la Lm e' un altra, almeno di non voler confondere le due realta.

 

Alenia ha gia firmato dei contratti con la casa americana, contratti che definiscono la partecipazione nel programma F 35.

 

Come si possano "stracciare" di punto in bianco sti contratti perche l' Usaf fa i caprici non e' dato sapere.

 

Lo scenario piu probabile e' l'azione di lobbying approffitando delle elezioni.

 

In merito al programma MC esiste un interesse dell' Ami per questi kits modulari ?

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Per il programma F-35, che come sappiamo proibisce espliciti offset ai Paesi partner del programma, ma offre le possibilità alle aziende dei Paesi partner di proporre offerte al Joint Program Office per commesse attinenti il programma, la situazione è più o meno questa, quando devono interloquire:

 

Alenia e altri fornitori Ita <--> Direzione nazionale armamenti --> <-- JPO <---> LM, P&W e altri fornitori USA

 

Alenia non tratta direttamente col JPO, né tantomeno con LM, ma attraverso la DNA. Né tantomeno la DNA tratta direttajmente con LM, ma attraverso il JPO.

 

Più semplice la situazione per il programma C-27J USA

 

Alenia (e partner e affiliate americani) --> <-- DoD USA

 

Adesso, nei rapporti per il contratto C-27 ufficialmente non ci sono interlocutori istituzionali italiani. Tuttavia io non escludo che Alenia, nella sua azione di lobbying, oltre ai membri del Congressso USA cerchi di coinvolgere anche la DNA o altre istituzioni del Ministero della Difesa, per fare peso sul DoD USA, e in un certo senso negoziare sui due programmi che nominalmente sono assolutamente slegati.

 

Non mi sembrerebbe un complotto, né tantomeno irrealistico. Casomai immagino che il DoD USA sia refrattario ad accettare trattative ed eventuali pressioni a collegare programmi diversi, vista l'esplicita proibizione di offset per i partner dell'F-35.

Modificato da Scagnetti
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Non a caso .... ove gli Hercules hanno rimpiazzato i C-27J .... si è trattato di velivoli prossimi alla radiazione .... che prima o poi (più prima che poi) dovranno essere sostituiti .... e l'Air Force mica andrà ad acquistare questo ....

 

 

Ma l'Usaf mica ha fatto mistero di voler sostituire il C27J con l'Herk.

Sono stati ridotti tutte e due. La flotta degli herc e' pero enormemente piu numerosa di quella del C27J, quindi esiste un turn over. Per onorare il contratto inizialmente stipulato l'Usaf doveva comprare un altra trentina di C27J rispetto ai 38 ordinati.

 

Al netto della diminuzione dei C 130 vecchi non possiamo dire che lo Spartan e' stato fatto fuori per accontentare LM che ben inteso scontenta di questa scelta non e' !

 

In merito alla versione MC 27, ecco alcuni particolari della versione Harvest Hawk, da quello che si capisce lo "Spartan Gunship" non ha un radar ad apertura sintetica come il 130 Ghostrider. Sapete quale sara la configurazione finale e se essa e' uguale all'Harvest

 

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/2011/11/buy-plane-get-air-force.html

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Adesso, nei rapporti per il contratto C-27 ufficialmente non ci sono interlocutori istituzionali italiani. Tuttavia io non escludo che Alenia, nella sua azione di lobbying, oltre ai membri del Congressso USA cerchi di coinvolgere anche la DNA o altre istituzioni del Ministero della Difesa, per fare peso sul DoD USA, e in un certo senso negoziare sui due programmi che nominalmente sono assolutamente slegati.

 

 

Guardi che nel C27j non e' coinvolta solo Alenia, perche l'aereo contiene moltissime tecnologie non italiane, dai motori, alle eliche, all'avionica e tutto il resto.

 

Chiaramente se interviene la politica diversi scenari si possono ipotizzare, ma non possiamo far finta che i contratti firmati non contano. Ancora oggi ci stanno cause di risarcimento per il programma A 12 terminato tanti anni fa !

 

A questo si aggiunge il Congresso che determina gli stanziamenti e il livello della forza in essere. Non e' che bisogna "convincere un generale riottoso".

 

In merito ai caprici dell' Us air force come avevo accennato le due filosofie vengono ben spiegate:

 

http://xbradtc.com/2012/01/14/spartan-shenanigans-or-how-the-c-27j-program-is-history-repeating-itself/

 

The operational paradigm is likely different as well. Rather than deploying a squadron of airlifters to theater for six months, individual airlifters would deploy on specific mission sets, being tasked via Scott AFB in response to requests from within the theater, and eventually returning home.

The Army, on the other hand, would likely activate a National Guard battalion of Spartans, deploy them in theater for six months to a year, ride ‘em hard and put ‘em away wet, and then redeploy the battalion stateside, to be replaced by another battalion in rotation. That way, there would be a half dozen or so airlifters on scene to handle any “hot potatoes” that crop up.

 

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Guardi che nel C27j non e' coinvolta solo Alenia, perche l'aereo contiene moltissime tecnologie non italiane, dai motori, alle eliche, all'avionica e tutto il resto.

 

 

e infatti nel mio schemino avevo scritto:

 

Alenia (e partner e affiliate americani) --> <-- DoD USA

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Tu sai per certo che e' in corso uno "scambio" tra Faco e C27J ?

 

Se hai prove allora e' un altro discorso.

 

 

No, e soprattutto non ho mai detto una cosa del genere.

 

Ho detto che se Alenia fa lobbyng in questi termini fa solo il suo mestiere.

 

Mi pare che al solito mescoli le carte, ma fa niente: per me non fai neanche apposta.

 

Oh, fra l'altro:

 

http://xbradtc.com/2012/01/14/spartan-shenanigans-or-how-the-c-27j-program-is-history-repeating-itself/

 

Ma tu hai letto questo link che hai postato? Peraltro di un blogger, ma fa nulla: dice ESATTAMENTE quello che io, Pinto e Scagnetti diciamo da giorni, ovvero che

 

The Army was pretty pleased. Big enough to carry a useful load, capable of airdropping personnel and supplies, and yet small enough to operate right up to the front lines, the Spartan was just the thing to replace the Army’s aging fleet of C-23 Sherpas, C-26 Metroliners, and some C-12 Hurons. It would also ease some of the strain on the CH-47 Chinook fleet, freeing those critical assets to support those places that couldn’t be serviced by fixed wing aircraft. So far, so good.

But right about the time the Army started making progress on this major acquisition program, the then Chief of Staff of the Air Force, GEN T. Michael Moseley, announced that hey! the Air Force also wanted to start a competition for a new light cargo plane. Not surprisingly, their requirements were awfully similar to the Army’s. And not surprisingly, in a cost-saving measure, the DoD directed the services to combine the competition and seek procurement of one type of aircraft. The Joint Cargo Aircraft was born, and it was something of a given that the C-27J would be selected. It was, and in 2007, a $2 billion dollar contract for 78 planes was signed. Deliveries began the next year.

 

Ovvero, che il C27, scelto opportunamente dalla USARMY per compiti per i quali era perfetto, è stato 'vittima' non di un complotto, ma di una scelta strategica di USAF per TOGLIERE (evidentemente) l'aereo allo USARMY, poi guarda caso pochi anni dopo ci sono dei problemi, e quale aereo cassiamo? Ma proprio quello di cui non ci frega un tubo, e serviva solo a scopi, diciamo così, di 'lotta di potere'.

 

ANCORA UNA VOLTA GRAZIE PER AVERCI FATTO CAPIRE CHE LE NOSTRE TESI SONO CORRETTE, E SUPPORTATE DA FATTI.

Modificato da madmike
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Questo chi lo ha scritto:

 

Ma quali dietrologie? Che si stiano firmando o trattando (vedi israele, forse UK, forse Giappone) altre FACO per ali e il resto è un fatto, mica dietrologie.

E in effetti il CEO di Alenia ne parla abbastanza apertamente: do ut des, affari, mica nulla di strano.

Io ho dei contratti, e pensavo di fare 2000 ali, se 1000 le fanno altrove bisogna che rispettiamo anche i vecchi programmi del C27: che ci sarebbe di strano?

 

 

 

 

 

ANCORA UNA VOLTA GRAZIE PER AVERCI FATTO CAPIRE CHE LE NOSTRE TESI SONO CORRETTE, E SUPPORTATE DA FATTI.

 

 

 

Guarda come ho gia detto mi sa che tu gli interventi degli altri o non li leggi o fai finta di non capire.

 

Sono 3 pagine che scrivo che l'USAF e l'Army si scannano per avere il controllo di certi assets aerei. Ho postato diversi link in proposito !!!

 

Quello su cui non siamo d'accordo e' sul ruolo di Lm che avrebbe fatto pressione (ipotesi del sig Pinto) per sostituire lo Spartan con altri C130.

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Quello su cui non siamo d'accordo e' sul ruolo di Lm che avrebbe fatto pressione (ipotesi del sig Pinto) per sostituire lo Spartan con altri C130.

 

Grazie per il "sig" .... ma qui non siamo su "Forum Difesa" o sull'indimenticato "Pagine di Difesa" ....

 

.... il fatto è, che se è vero che vivi negli States, non sei forse al corrente (o ti sei dimenticato) di quell'aforisma attribuito ad un famoso uomo politico recentemente scomparso ....

 

"A pensar male .... si fa peccato, ma spesso ci si indovina" ....

:whistling:

Modificato da TT-1 Pinto
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Questo chi lo ha scritto:

 

 

 

 

Guarda come ho gia detto mi sa che tu gli interventi degli altri o non li leggi o fai finta di non capire.

 

Sono 3 pagine che scrivo che l'USAF e l'Army si scannano per avere il controllo di certi assets aerei. Ho postato diversi link in proposito !!!

 

Quello su cui non siamo d'accordo e' sul ruolo di Lm che avrebbe fatto pressione (ipotesi del sig Pinto) per sostituire lo Spartan con altri C130.

Intanto se leggi bene non parlo di alcuno 'scambio': parlo del fatto che si stanno moltiplicando le faco, E visto che c'erano accordi pregressi, se il CEO di Alenia fa lobbyng per il rispetto degli accordi sul C27 fa solo il suo mestiere. Punto.

 

Come al solito metti in tastiera agli altri cose che stanno solo nella tua testa. Ma nulla di nuovo.

 

Per quanto sotto, sei arrivato al fatto che 'si scannano', cosa che sosteniamo da pagine (il programma era fortissimamente voluto da USARMY, avocato da USAF e poi, guarda caso, cassato). Il fatto che calino anche gli Hercules non vuole dire nulla, come non vuole dire nulla il fatto che riducano altri programmi. Quello è un aereo (e lo dice bene il blogger da TE postato) che USARMY voleva, a USAF non fregava nulla, e lo ha voluto per poi cancellarlo, e lasciare USARMY col cerino in mano. Punto.

 

Su LM e altro, sarebbe curioso capire chi ha commissionato i rapporti, o alcuni di essi, considerando che sul C27 LM era subfornitore, SU C130 è produttore diretto: c'e' una discreta differenza.

 

Aspettiamo altri link a sostegno delle ns tesi. Come ha detto scagnetti, le ricerche le facciamo a pagamento, tanto ci sei tu che ci procuri tutto per darci ragione. Anche se non lo sai.

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Guarda in primo luogo non si capisce cosa c'entrano le Faco, che e' stata un iniziativa italiana riconosciuta poi dalla LM. Qui parliamo di un contratto gia definito per 1200 ali.

Cosa si puo ricontrattare tutto questo in relazione agli interessi della LM e al programma C 27J mi sfugge.

 

Solo la politica potrebbe imporre tutto cio, al netto dei contratti gia firmati.

 

Come ho gia scritto "3 pagine fa" l'Usaf e' intervenuta nella vicenda JCA un anno dopo che l'army aveva formulato un requisisto per sostituire i suoi Sherpa.

Le voci che giravano all'epoca indicavano una preferenza per l'aereo dell' Eads-Casa, macchina piu rustica del C 27 e piu adatta alle esigenze dell'esercito. L'aviazione invece voleva il C 27J.

 

L' esercito non ha esercitato la sua opzione per comprare lo Spartan preferendo tenere il linea ancora alcuni Sherpa.

 

Poi ci spiegherai il perche?

 

Al signor Pinto ho contestato il sospetto che il mezzo sia stato radiato per l'intervento della Lm. Non si stava parlato di "rivalita interforze" ma semmai di costo orario, costo che non e' stato contestato da Alenia mi pare, non ho letto rapporti dell'Ami o di altre aeronautiche a proposito.

 

Quindi non c'e alcuna tesi che vi da ragione !!

 

Vai a rileggerti gli interventi e capisci bene di cosa stiamo parlando.

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G

 

Come ho gia scritto "3 pagine fa" l'Usaf e' intervenuta nella vicenda JCA un anno dopo che l'army aveva formulato un requisisto per sostituire i suoi Sherpa.

Le voci che giravano all'epoca indicavano una preferenza per l'aereo dell' Eads-Casa, macchina piu rustica del C 27 e piu adatta alle esigenze dell'esercito. L'aviazione invece voleva il C 27J.

 

L' esercito non ha esercitato la sua opzione per comprare lo Spartan preferendo tenere il linea ancora alcuni Sherpa.

 

 

ASSOLUTAMENTE FALSO, come risulta anche dai TUOI post.

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E io ti invito cortesemente a rileggerti di converso la pagina 15 di questa discussione, per farti capire sono molti quelli che parlano di manovre sporche da parte di LM e di scelte disutibilissimi da parte di USAF.

Non sono marziani quelli coi quali adesso stai litigando.

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La cronaca ci dice che nel 2005, 10 anni dopo i "negoziati" LM - Alenia l'US army riceve il via libera dal DoD per un Future Cargo Aircraft, sollevando nei mesi successivi molti commenti negativi all'interno dell'USAF.

 

Air force che meno di anno dopo presenta una sua richiesta per un Light Cargo Aircraft .

 

La stessa LM per il concorso JCA presento un progetto per un C130J corto e Alenia ha dovuto vedersela con il consorzio EADS-CASA.

 

Holmes, pag.22

 

Il C27J non sostituisce l'Herc per carico e autonomia, ci sono i numeri basta leggerli e l' Army non mi pare abbia mai esercitato la sua opzione per comprarlo rendendosi autonomo dai caprici dell' Air Force.

 

Holmes, pagina 21

 

Dalle voci che circolavano all'epoca gli aviatori volevano lo Spartan , mentre l' Army propendeva per il C295M. (mai letto da nessuna parte, nota mia)

 

Sta di fatto che l'USAF ha comprato 38 C27J, mentre l'Army non ha esercitato la sua opzione preferendo stipulare un accordo sui parametri di missione che l'Air Force doveva assicurare. (mai saputo, nota mia)

 

Holmes, pagina 21

 

Ma l'Usaf mica ha fatto mistero di voler sostituire il C27J con l'Herk.

Sono stati ridotti tutte e due. La flotta degli herc e' pero enormemente piu numerosa di quella del C27J, quindi esiste un turn over. Per onorare il contratto inizialmente stipulato l'Usaf doveva comprare un altra trentina di C27J rispetto ai 38 ordinati.

 

Holmes, pagina 24

 

Come ho gia scritto "3 pagine fa" l'Usaf e' intervenuta nella vicenda JCA un anno dopo che l'army aveva formulato un requisisto per sostituire i suoi Sherpa.

Le voci che giravano all'epoca indicavano una preferenza per l'aereo dell' Eads-Casa, macchina piu rustica del C 27 e piu adatta alle esigenze dell'esercito. L'aviazione invece voleva il C 27J.

 

L' esercito non ha esercitato la sua opzione per comprare lo Spartan preferendo tenere il linea ancora alcuni Sherpa.

 

Holmes pagina 24

 

Tutto, e il contrario di tutto.

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Mi sa non sai proprio leggere.

 

Mi vedo quindi costretto ad "auto-commentarmi"

 

 

La cronaca ci dice che nel 2005, 10 anni dopo i "negoziati" LM - Alenia l'US army riceve il via libera dal DoD per un Future Cargo Aircraft, sollevando nei mesi successivi molti commenti negativi all'interno dell'USAF.

Air force che meno di anno dopo presenta una sua richiesta per un Light Cargo Aircraft .

La stessa LM per il concorso JCA presento un progetto per un C130J corto e Alenia ha dovuto vedersela con il consorzio EADS-CASA.

 

 

 

Questa in risposta al sign. Pinto il quale metteva in relazione uno "scambio" tra il C 130J e l'ipotesi del C 27J all'USAF. I contatti tra LM e Alenia descritti in quell'articolo sono avvenuti nel 1996, mentre il requisito dell'US Army arriva 10 anni dopo !!!

A tale requisito partecipa anche la LM (non c'era un accordo???) e viene scartata.

 

 

 

Il C27J non sostituisce l'Herc per carico e autonomia, ci sono i numeri basta leggerli e l' Army non mi pare abbia mai esercitato la sua opzione per comprarlo rendendosi autonomo dai caprici dell' Air Force.

 

 

Lo Spartan non sostituisce il C 130 come macchina per l'airlift tattico, si tratta di un mezzo di teatro. I numeri che erano stati annunciati nel contratto 78 velivoli parlano chiaramente di un ruolo di "nicchia". Lo Us army in origine prevedeva di comprare i suoi C 27j e gestirli, ma non ha mai esercitato tale opzione e non si e' quindi reso autonomo dai caprici dell'Usaf.

 

 

 

Dalle voci che circolavano all'epoca gli aviatori volevano lo Spartan , mentre l' Army propendeva per il C295M. (mai letto da nessuna parte, nota mia)

 

 

 

Nel budget del 2007 lo Us army aveva stabilito un prezzo massimo di 33 milioni di dollari (ciascuno) per l'aereo che avesse vinto la competizione.

Il c130j venne scartato anche per problemi relativi alla certificazione Faa che non aveva.

 

In merito alla scelta tra i due velivoli circolarono delle voci sulla preferenza dell'army per il Casa principalmente perche meno costoso e piu rispondente ai requisiti tecnici.

Qui l'articolo sulle "voci"..... http://www.defenseindustrydaily.com/2007/06/joint-cargo-aircraft-we-have-a-winner/#more

 

Devo andare a riepescare link vecchi di anni dal mio database (!!!!).

 

"Surprisingly, word was that the US Army wanted the C-295 despite its tactical limitations, and the USAF wanted the C-27J despite is operating and maintenance costs. The decision was expected in March 2007, but it seems we now have a winner......

If the rumors are true, the USAF got its way - and the Army got more tactical flexibility. The GMAS team's C-27J "Baby Herc" will replace the U.S. Army's C-23 Sherpas, C-12 (based on the Beechcraft King Air twin turboprop) and C-26 Metroliner (based on the Fairchild Metro 23 twin turboprop) aircraft, and augment the U.S. Air Forces' aging and partly-grounded fleet of C-130E/H intratheater airlifters. In practice, it will also replace a number missions that are currently being executed using very expensive to operate CH-47 helicopters as in-theater supply aircraft."

 

 

 

 

 

continuiamo con le "auto-citazioni".

 

Ma l'Usaf mica ha fatto mistero di voler sostituire il C27J con l'Herk.

Sono stati ridotti tutte e due. La flotta degli herc e' pero enormemente piu numerosa di quella del C27J, quindi esiste un turn over. Per onorare il contratto inizialmente stipulato l'Usaf doveva comprare un altra trentina di C27J rispetto ai 38 ordinati.

 

 

 

L'usaf ha fornito dati sui costi orari dei due mezzi. Come ho scritto, altri dati forniti dall' Air National Guard parlano di cifre assai diverse.

Sta di fatti che il contratto prevedeva 6 opzioni, e non tutte sono state esercitate se vogliamo riferirci agli originali 78 velivoli a suo tempo prospettato.

 

L'us army non si e' fatta avanti, preferendo tenere il linea parte dei suoi Sherpa.

 

 

Non si capisce dove sia il "tutto contrario di tutto".

Modificato da holmes7
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Il link .... http://www.defenseindustrydaily.com/2007/06/joint-cargo-aircraft-we-have-a-winner/#more .... che hai postato mi da questa risposta ....

 

 

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