Ef-2000 Senza Cannone?

[Unholy]

Sembra che la RAF non dia grande importanza al cannone sull'EF-2000...

 

Dal secondo lotto di produzione, infatti, gli EF-2000 RAF non avranno più questa arma a bordo...

 

Siete d'accordo su questa scelta?

Sapete perchè hanno preso questa decisione?

 

Io, personalmente, ritengo ancora prematuro eliminare il cannone. È vero che la tendenza dei combattimenti aerei sia l'aumento delle distanze, ma esiste sempre la remota possibilità di un dogfight. Inoltre, bersagli meno maneggevoli, quali missili cruise, possono essere abbattuti ad un costo molto inferiore rispetto ai missili AA.

[admin]

Mi sembra una stupidaggine. Il cannone può sempre servire, e se fino ad ora continua ad essere presente in tutti gli altri aerei, non vedo perchè non debba averlo anche l'EF-2000.

[Gemini]

Che vantaggi ci sono a togliere il cannone dall'EF 2000?

Vabbè che è quasi impossibile arrivare a un dogfight, ma non si sa mai!

[argonauta]

ma se togliendo il cannone si riesce ad aumentare l'armamento io sono abbastanza d'accordo

[Gianni065]

Quella della RAF è un'astronomica cazzata, perdonate il termine.

 

Il cannone BK-27 dell'Eurofighter, che è poi lo stesso del Tornado, pesa appena 100 kg, mentre i suoi 150 colpi aggiungono circa una cinquantina di chili.

 

Quindi , un risparmio di appena 150 kg. Ridicolo.

 

In compenso, togliere il cannone significa ribilanciare l'aereo, o addirittura mettere al suo posto della zavorra.

 

Ancor più ridicolo, anzi, paradossale.

 

Inoltre la RAF prevede di non utilizzare nemmeno i cannoni consegnati per il primo lotto. Semplicemente assurdo.

 

Per non parlare dei costi.

 

La RAF ha già speso 90 milioni di sterline per l'integrazione tra BK-27 e Eurofighter.

L'eliminazione del cannone costerà altri 32 milioni di sterline.

 

Il risparmio annuo, invece, sarà di appena 2,5 milioni di sterline.

 

 

Al contrario, il BK-27 è un'arma eccellente.

Spara 1700 colpi al minuti, ed in mezzo secondo di fuoco scarica sul bersaglio ben 4 kg di proiettili esplosivi.

 

I suoi 150 colpi sono sufficienti per una decina di raffiche da mezzo secondo.

 

La sua affidabilità è totale: la media dei guasti è di uno ogni 23000 colpi.

 

Onestamente, spero che la RAF ci ripensi.

 

E' vero che nel combattimento aereo odierno, i missili aria-aria a corto raggio sono così efficaci che rendono inutili il cannone, ma ci sono un mucchio di situazioni in cui il cannone può tornare utile.

 

Facciamo qualche esempio:

 

- Attacco di bersagli a terra, come truppe, automezzi e blindati leggeri;

 

- Possibilità di sparare alcuni colpi di avvertimento quando si sta intercettando un aereo potenzialmente ostile che rifiuta di cambiare rotta (può essere anche un aereo civile che non si capisce se è stato dirottato o meno: che si fa con i missili, lo buttiamo giù direttamente?)

 

- Possibilità di attaccare "slow movers", ossia aerei leggeri;

 

- Possibilità di autodifendersi in quelle situazioni in cui l'aereo esternamente non deve apparire armato (si pensi a un rischieramento presso un'altra nazione);

 

- Possibilità di abbattere bersagli "anomali", come un dirigibile o un pallone.

 

Ma al di là tutto, se fosse stata una scelta progettuale, l'avrei pure capita.

Non condivisa, ma capita.

 

Ma qui il cannone già c'è, che diamine!

[argonauta]

pansavo che pesasse di più

comunque visti i fatti esposti da gianni mi devo accodare

[Topo]

anche secondo me è una stupidaggine.

D'accordo che erano altri tempi, però durante la guerra del Vietnam, l'USAF ha fatto in fretta a riequipaggiare di cannone i Phantom, che inizialmente ne erano sprovvisti!

(mmmm...non è che sia così sicuro di questa cosa... potete confermare/smentire?)

 

Saluti a tutti!

[Gianni065]

Sì te lo confermo.

 

La guerra del Vietnam rese evidente che i missili Sidewinder e gli Sparrow non erano poi così precisi e affidabili come si pensava, specialmente se il bersaglio non era un grosso bombardiere che volava a 8000 metri di quota a 800 km/h e sempre diritto...

 

I Sidewinder dimostrarono di gradire molto di cercare di colpire il Sole o i suoi riflessi sull'acqua, ma non disdegnavano nemmeno di infilarsi direttamente nel suolo, probabilmente perchè confusi dalla scia calda dell'aereo bersaglio.

 

Gli Sparrow, invece, tendevano ad attivarsi dopo aver superato il bersaglio, anche perchè le regole di ingaggio imponevano spesso l'identificazione visiva (nessuno voleva abbattere un aereo sovietico in transito sul Vietnam del Nord) e gli Sparrow venivano spesso lanciati troppo corti.

 

Risultato: gli americani montarono il Vulcan in un pod ventrale dei Phantom, e solo con l'arrivo dell'F-4E finalmente fu disponibile l'installazione standard interna.

[Topo]

Grazie Gianni!

sei veramente un'enciclopedia aereonautica vivente

[argonauta]

ma secondo te gianni gli italiani hanno fatto bene a sciegliere la configurazione con un solo cannone da 20 al posto dei 2 da 30

[Unholy]

Gli Ef-2000 italiani monteranno una versione del M-61?

Se è così, hanno fatto, secondo me la scelta giusta. Soprattutto se consideriamo che i compiti dell'EF-2000 in italia saranno per lo più di intercettazione, senza dubbio, l'M-61 è il migliore nel dogfight, a causa del suo rateo di fuoco altissimo...

[argonauta]

scusatemi tanto ma mi sono dimenticato di dire che intendevo nell'AMX(è un po' OT ma ho colto l'occasione)

[Gemini]

Un momento, chi monta chi e cosa?

L'EF-2000 non esce con il mauser da 27 mm?

[argonauta]

allora

l'AMX italiano monta un 20mm

queelo brasiliano ne monta 3 da 30

io mi chiedevo se avessimo fatto bene?

[Gianni065]

Un attimo di chiarezza...

 

L'Eurofighter monta un cannone Mauser BK27 da 27 mm, e ne abbiamo già parlato in un altro post.

 

L'AMX italiano monta un Vulcan da 20 mm, mentre quello brasiliano monta 2 cannoni Defa 554 da 30 mm.

 

 

Se sia meglio un gatling da 20 mm come il Vulcan, o un cannone da 30 come i Defa, è argomento di discussione da sempre, fra gli esperti.

 

Il Vulcan, ha un elevato rateo di tiro, ma il principio di funzionamento gatling fa sì che questo rateo di fuoco è raggiunto solo dopo alcuni decimi di secondo di funzionamento.

 

In generale, quindi, nel primo mezzo secondo di fuoco i cannoni a tiro rapido come il BK.27 o il DEFA-554 sparano una "quantità di piombo" maggiore.

 

Inoltre, il cannone da 27 - 30 mm ha una gittata superiore, i proiettili possono essere di vario tipo (perforanti, esplosivi, ecc...) e in alcuni casi è possibile persino montare una spoletta di prossimità sul proiettile.

 

L'AMX brasiliano, poi, con due cannoni da 30 mm è decisamente armato in maniera pesante.

 

Il cannone da 27 - 30 mm ha anche il vantaggio di essere più efficace contro veicoli blindati, mezzi corazzati, postazioni fortificate ed elicotteri da combattimento corazzati.

 

Al contrario, i vantaggi di un sistema gatling come il Vulcan consistono nella possibilità di trasportare un numero molto maggiore di proiettili, e di tirare lunghe raffiche, che nel combattimento aereo manovrato possono tornare utili.

 

Ma più di tutto, il sistema Gatling è a prova di inceppamento: se un proiettile non esplode o si inceppa, il cannone continua a sparare con le altre canne ed espelle il proiettile difettoso al giro successivo.

 

Questo perchè nel gatling il cannone funziona con un motore elettrico, mentre nei cannoni normali è la carica esplosiva del proiettile che fornisce l'energia per espellere il bossolo e camerare un altro colpo.

 

Questi, in sintesi, i vantaggi e svantaggi delle due soluzioni.

 

Onestamente credo che un AMX, essendo un aereo d'attacco, andrebbe armato almeno con un cannone da 30 mm, e quindi i brasiliani hanno fatto benissimo a metterne addirittura due.

 

La verità è che l'Italia ha scelto il Vulcan per banalissime questioni economiche: il Vulcan era già disponibile nei magazzini, in quanto utilizzato anche dall' F-104, e vi erano grosse scorte di munizioni. Tutto qui.

[-{-Legolas-}-]

L'EF-2000 senza cannone, è come la tigre senza gli artigli...diciamocelo.

Ma un sistema di puntamento per il cannone, è incluso nel'avionica del Typhoon o no? E dunque a che scopo dargli una possibilità in più via software, per poi non usarla perchè manca l'arma. Soldi spesi male anche lì.

[argonauta]

tanto per cambiare

[Unholy]

Nel caso dell'AMX, sono d'accordo con John, però non, da un lato economico, forse l'AMI ha fatto anche una buona scelta....

Comunque, non credo che sia soltanto per questioni economiche che gli USa continuino ad equippaggiare i suoi intercettori con l'M61A2....

Oltrettutto, come anche John ha ben collocato, l'M61 consente prestazioni migliori nel dogfight...

[Gianni065]

Gli americani ritengono che nel dogfight il pilota - preso dall'eccitazione del momento - tenda ad "andarci pesante" con il cannone.

 

In altre parole, quando sei in coda a un nemico che manovra come un dannato in mezzo a nugoli di caccia amici e nemici che sfrecciano da tutte le parti, non si può pretendere che il pilota stia lì a "dosare" le raffiche.

 

Quando vedi il nemico nel tuo collimatore, premi il pulsante di fuoco e continui a sparare finchè non lo vedi andar giù. Mi sembra normale.

 

Chiaramente con un Vulcan, vista l'autonomia e la celerità di fuoco, le probabilità di mettere un colpo a segno sono superiori.

 

Quando hai un cannone con 150 colpi, è difficile stare a pensare che devi fare raffichette di mezzo secondo per evitare di finire subito le munizioni.

 

Gli inglesi, però, si sa, sono tipi molto flemmatici.

 

Probabilmente loro preferiscono prendere la mira con calma, magari sorseggiando un thè con i pasticcini, e premere solo quando sono sicuri di centrare.

 

Scherzo, ovviamente, ma le filosofie di fondo non sono poi così lontane da questo scherzo.

 

Resta il fatto, comunque, che l'AMX non è un dogfighter.

Il cannone da 30 mm sarebbe stato meglio. Ma come ho detto, è stata questione di soldi.

[-{-Legolas-}-]

Gli inglesi, però, si sa, sono tipi molto flemmatici.

 

Probabilmente loro preferiscono prendere la mira con calma, magari sorseggiando un thè con i pasticcini, e premere solo quando sono sicuri di centrare.

Te li vedi che finiscono i colpi e la flemma nel bel mezzo di un dogfight, e cominciano a tirare il servizio buono attraverso il parabrezza....?!?!

[Unholy]

Ok, John, sottoscrivo...

 

Si sa che gli inglesi sono più riflessivi, mentre gli americani, sicuramente, scaricano tutto quello che hanno sul nemico in frazioni di secondi presi dal "complesso di Rambo"!

Il cannone che l'AMI avrebbe dovuto usare nell'AMX, secondo me, sarebbe stato il Mauser MK.27, ovvero, lo stesso dell'EF-2000 e Tornado, così avermmo potuto coniugare l'utile al dilettevole! Costi inferiori di acquisto e manutenzione e standartizzazione delle armi montate... Siete d'accordo?

 

Comunque, non sempre si può avere il meglio!

[argonauta]

magari al posto di 2 ne mettevano uno

[Gianni065]

Eh sì... lo so che la soluzione logica è il Mauser 27: come il Vulcan, è già in dotazione all'AMI.

 

Sai qual'è il problema?

 

E' che i Tornado dell'AMI montano sul serio il Mauser BK27 !!!!

 

In che senso?

 

Nel senso che se li montano i Tornado, non ce ne sono disponibili per l'AMX !

 

Al contrario l'AMI aveva significativi stock di cannoni Vulcan, che non sono montati dagli Starfighter.

 

Infatti, come tutti sapete, l' F-104S può montare il Vulcan, ma il cannone viene alloggiato nel posto occupato dall'illuminatore radar per i missili Sparrow e Aspide.

 

Quindi gli F-104S o montano Vulcan e Sidewinder, o montano Sparrow e Sidewinder.

 

Siccome la seconda opzione è quella largamente usata, i cannoni Vulcan erano inutilizzati.

 

Di questi cannoni l'AMI ne aveva centinaia disponibili, assieme a milioni di munizioni, e quindi non ha speso una lira (euro).

 

Al contrario, i Mauser BK.27 avrebbero dovuto essere comprati e pagati.

 

Onestamente bisogna riconoscere che l'AMI ha saputo fare di necessità virtù, riciclando cannoni che avrebbero dovuto essere buttati, e risparmiando un bel po' di soldini sul programma AMX.

[argonauta]

basta che quello che hanno risparmiato serva per comprare attrezzatura decente

[ghostrider]

inziamente gli inglesi volevano EF-2000 senza cannone per risparmiare ma poi visto che il risparmio non vale la candela hanno deciso di motarli pure loro