Flaggy

A parte il piccolo particolare che l'F-35 è nato prima dell'era Bush, in piena era Clinton, a dimostrazione che non si sa dove tu vada a reperire la informazioni, c'è da dire che non serve usare paroloni come "ruolo guida"o menate del genere. L'F-35 è il futuro caccia tattico occidentale e l'Italia ha deciso di parteciparvi per sostituire la sua linea da attacco al suolo. Alternative? Comprare più EF-2000 o chiudere l'AM perchè incapace di fare quello che deve. Il resto è qualunquismo allo stato puro. Ogni paese comunque è un caso a se per quanto riguarda il rinnovo della sua linea di volo e quello che succederà nei prossimi 20 anni non è dato saperlo. Di fatto nessuno ha rinunciato a niente, men che meno il Giappone o la Germania che sostituisce con gli EF-2000 solo parte dei Tornado... per gli altri è un grosso punto di domanda (ulteriori tagli, UCAV o altro). In ogni caso qua quando si parla di proiezione di potenza non ci si riferisce certo a far la guerra alla Cina, ma nè più nè meno che disporre di un velivolo adatto a essere rischierato in teatri anche lontani e poco supportati. Capacità expeditionary che ti è stato spiegato avere l'F-35...e che fanno dell'Italia niente più di quello che è. Se non capisci quello che diciamo è un problema tuo. E tanto per cambiare ricordi male: lo sforzo fu enorme per le nostre risorse, ma il numero delle perdite non fu affatto sproporzionato rispetto alle ore volate (basta vedere quel che fecero i Britannici) e il Tornado abbattuto non fu dovuto ad altro che alla necessità di rivedere le tattiche di impiego (la Guerra del Golfo di fatto segnò una svolta nell'impiego in missioni a bassissima quota). Quella guerra dimostò che il bombardamento a bassa quotta aveva fatto il suo tempo e che aerei come F-16 ed F-18 necessitavano di più autonomia, più armamento (effettivo), più consapevolezza della situazione, manutenzione semplificate e stealthness. Hanno messo queste cose nell'F-35...solo che tu non hai ancora capito che servono... Bene, risolviamo i problemi comprando F-16 ed F-18: torneranno utili come i CR-42...Anche allora i pochi soldi sono stati "profiquamente" buttati nel cesso. Ancora con 'sto terremoto... Adesso persino rendere antisismiche le caserme... Ti rendi conto delle scemenze che stai dicendo? Le caserme? Hai una vaga idea di quanti soldi servono per adeguare non le caserme, ma le decine di migliaia di case e infrastrutture italiane a rischio sismico? E quello a rischio idrogeologico? Ma si, tagliamo l'F-35 e risolviamo i problemi dell'Italia sprecona!! Io ho vissuto settimane in tenda e in roulotte: sei pregato di risparmiarmi queste geniali uscite. Una domanda te la faccio io: Preso atto della tua posizione, condivisibile o meno, si può sapere perchè continui da mesi con queste argomentazioni? Masochismo?

Il motivo per cui dominus risponde così è probabilmente perchè più volte hai fatto affermazioni senza essere capace di sostenerle (è un eufemismo). Oh, cielo... Io con l'acciaio ci lavoro: evita di dirmi quanto costa... La spiegazione è semplice, i tuoi punti di vista non sei capace di sostenerli...

A parte che l'acciaio a 8 euro al chilo non so dove lo vai a comprare visto che anche l'AISI-304 inossidabile oggi è tranquillamente sotto i 4 euro al kg, ti si è gia risposto in proposito dicendoti che le tecnologie stealth si sono di gran lunga evolute e oggi gran parte dei pannelli sono in composito e leghe leggere con il RAM messo in alcuni punti strategici. Se per te quasto materiale ram e la vernice che riveste l'intero aereo è tale da essere responsabile di gran parte del costo di uno stealth come l'F-35, significa che sei rimasto un po' indietro quanto a tecnologia stealth. E' proprio la forma del velivolo la cosa più importante e il 70% della stealthness è data da quella. Ecco perchè è indispensabile avere dei numeri decenti per spalmare costi di sviluppo elevati, che poi vengono ripagati con inferiori costi di gestione e, per l'Italia, con notevoli ricadute industriali e tecnologiche per il settore. Bella lista della spesa. Ti si potrebbe rispondere che tutta questa roba la si può anche comprare, ma non è una gran pensata affiancarla a F-16 ed F-18...nel 2020... In effetti questa non è sicuramente proiezione di potenza...E' buttare nel cesso i soldi del contribuente...

100 pagine a scriver sempre la stresse cose... E' lapalissiano che un aereo polivalente sia meno valido di uno specializzato in un determinato ruolo. Il fatto è però che aerei specializzati coevi dell'F-35 non è che ce ne siano molti in circolazione (ad essere cattivi nemmeno uno...) Quello che si è sostenuto qui è comunque solo che un aereo polivalente sia più utile nei futuri scenari, proprio in considerazione di aspetti legati alla razionalizzazione delle risorse e al risparmio, oltre che ai vantaggi della flessibilità operativa. Se poi risulta superiore a diversi aerei specializzati è solo la logica conseguenza del progresso tecnologico e del vantaggio temporale di essere l'ultimo. Sono forti in un'ottica appiattita e conservatrice del combattimento aria-aria, che però, come tutte le cose, si evolve e trova nuove strade. Gli aerei pilotati moderni sono arrivati molto vicini al limite e le capacità dell'elettronica e dell'armamento missilistico riducono drammaticamente i vantaggi di una macchina a elevate prestazioni. Insistere su certe prestazioni non porta più a ragionevoli margini sull'avversario: è quindi necessario percorrere nuove strade, consolidando però i risultati raggiunti finora in modo effettivo e non sulla carta delle schede tecniche... Forse è difficile accettare che il momento del cambio di rotta sia arrivato e ora ce la si prende con l'aereo che l'ha proposto per primo.. Fuor di dubbio... Una ragione in più per evitare di sbilanciarsi e di sparare a zero su un prodotto che non solo non si conosce, ma che molti non hanno nemmeno lontanamente capito. Ovvio, ma questo non si capisce che c'azzecca: non serve insinuare il dubbio che non sia una macchina perfetta. Nessun aereo lo è, e nemmeno questo lo sarà. Questo discorso a mio avviso è completamente privo di senso. Cos'è? Siamo nel forum del comitato NO F-35? Un supercaccia da superiorità aerea come l'EF-2000 è più politically correct solo purché noi non lo useremo (forse) per sganciarci bombe? Le bombe le abbiamo sganciate anche noi, nel Golfo, nella ex Jugoslavia, in Afghanistan e abbiamo anche subito delle perdite. Fare i moralisti perché vogliamo farlo con uno stealth è assurdo. Bombardare con un Tornado che può più facilmente essere individuato ed abbattuto è più accettabile? Tirare fuori l'articolo 11 della costituzione per cassare il sostituto naturale dell'F-16, manco fosse uno sparviero Klingon, dimostra quanto poco si sia capito questo aereo... Se per te bisogna comprare uno stealth per fare la guerra alla Francia... Noi italiani facciamo con caratteristiche stealth persino le navi militari di seconda linea... Penso però che non le useremo per sbarcare in Corsica...Ciononostante le abbiamo. Semplicemente gli aerei moderni si fanno così, non vedo cosa ci sia tanto strano a fare un aereo moderno con capacità furtive, specie se questo non incide su aerodinamica e costi come una volta (forse è il caso di smetterla di pensare che la stealthness incida in maniera terrificante sui costi dell'F-35. Non è un B-2 e nemmeno un F-22. I requisiti si sono evoluti e anche l'efficienza delle tecnologie stealth, che sono un requisito necessario e non un costoso capriccio da superpotenza. Di aerei nati vecchi ne abbiamo comprati fin troppi in Italia negli ultimi decenni, non mi pare con un successo tale da continuare stupidamente a farlo... E dubiti male: il segretario alla difesa americano ha appena dato la massima priorità al programma (tagliandone anche altri) proprio perché l'F-35 è ritenuto indispensabile visti gli scenari attuali che includono Afghanistan e Iraq (con l'accento sulle capacità expeditionary che sono alla base della specifica F-35), ma non guerre totali con Cina e Russia. In ogni caso non si può continuare all'infinito a comprare F-16 solo perché costano meno, basta guardare la data del primo volo per rendersene conto... A parte il fatto che il costo di un velivolo che resterà in servizio decenni non è solo quello d'acquisto, comunque gli aerei costano di meno se si comprano in quantità...O qualcuno pensa che l'F-16 sia più economico perché fatto con quattro lamiere in croce? Mah...

La precisione...L'antenna, quello che ci sta attaccato e quello che è nel raggio d'azione della sua testata a frammentazione: sono le schegge metalliche a fare i danni e a coprire decine di metri ed è una cosa indispensabile visto che non è garantito il centro pieno. Non ti arrabbiare, te l'ho segnalato solo perchè non ero sicuro di aver capito un tuo messaggio...Gli errori li facciamo tutti.

Le portate degli armamenti missilistici e di caduta sono, come tutti sappiamo, dati alquanto aleatori e dipendono enormemente dalle condizioni di lancio. Tengo a precisare che le portate massime nominali dell'Harm sono spesso e volentieri indicate intorno ai 100km (ma si leggono anche valori decisamente inferiori come QUI) e quelle delle SDB con kit di ali retrattili arrivano a 60...miglia nautiche però... E' d'altra parte evidente che un missile a combustibile solido con un'aerodinamica pensata per velocità elevate e grande dispendio di energia, può essere tranquillamente superato in portata da una bomba dotata di ali a grande allungamento e lanciata a sufficiente velocità e quota. Sono modalità di funzionameto completamente differenti ed e facile quindi che la bomba possa superare il missile. Il vantaggio principale della SDB nella soppressione delle difese antiaeree è poi un altro e sta tutto nei differenti esiti della missione. Un missile HARM si dirige verso l'antenna radar e distrugge quella (SEAD). Le small diameter bomb invece possono essere portate in 4 esemplari laddove ci starebbe solo un missile (ora manco quello) e possono distruggere l'intera batteria missilistica (DEAD), di fatto impedendone il ripristino con la sola sostituzione dell'antenna. E' ovvio che ciò richiede una grande precisione dei sistemi di bordo che devono individuare l'esatta posizione del radar e dei vari elementi della batteria, cosa che l'F-35 è stato progettato per fare. Il più interessante sviluppo nei missili antiradar sarebbe poi quello di un missile polivalente (aria-aria e antiradar) che, con un carico di SDB a seguito, consentirebbe la massima flessibilità operativa della piattaforma, che potrebbe usare l'arma più adatta per qualsiasi minaccia in aria o al suolo, indipendentemete dalle condizioni di lancio. Quanto alle affermazioni da me citate nel precedente post, non mi riferivo direttamente ad Air Power Australia, da cui proviene solo parte delle corbellerie su questo aereo. Ho solo riassunto quelle che sono state scritte in questo forum da qualcuno, perchè repetita iuvant...

Penso che la cautela di Little Bird sia più che condivisibile... Le dichiarazioni ufficiali e i dati tangibili sono cosa ben diversa dalle sparate promozionali piene di forse e da altre sparate che si raccattano qua e là in rete. Dire che un F-15 Silent Eagle ha la RCS frontale di un JSF export non è una dichiarazione ufficiale e non vuol dire che quella versione export esista, ne tantomeno che ce la rifilino di soppiatto. L'F-35 volenti o nolenti sarà l'aereo del futuro e se l'F-22 e altri programmi verranno stoppati è logico aspettarsi ulteriori sviluppi e capacità nel medio e lungo periodo. E' troppo presto per scendere a conclusioni e quindi quell'affermazione ha perfettamente senso da un punto di vista commerciale... Bene, siccome "repetita iuVant"... Ricordo allora che in questa ed altre discussioni qualcuno ha dato credito alle tesi di Air Power Australia che adora l'F-22 e smonta l'amato EF-2000. Ha dato credito alle tesi della fighter mafia che l'F-22 lo odia. Ha detto che l'F-35 non è adatto al CAS, nonostante sia progettato per farlo. Ha detto che non regge ai danni in battaglia, nonostante si sia spiegato che blindature, duplicazioni di sistemi, elementi strutturali in titanio e altre amenità del genere altri se le scordano. Ha detto che non va bene come caccia perché è un monomotore, dimenticando che un caccia monomotore ha più senso di un bombardiere monomotore praticamente sotto tutti i punti di vista... Ha detto che l'F-35C non va bene come aereo imbarcato sempre perché monomotore, dimenticando che la Navy storicamente ha riempito di monomotori i suoi ponti di volo e che l'affidabilità dei motori moderni non è quella dei TF-30 di un F-14A. Ha detto che l'EF-2000 ha motori più potenti, dimenticando che l'F-135 viaggia intorno alle 20 tonnellate di spinta. Ha detto che il JSF non è un caccia, dimenticando che solo un progettista completamente idiota farebbe un aereo pensato per l'attacco al suolo che regge 9g. Ha detto che l'F-35 in dog-fight è un cucciolo di foca, dimenticando che è progettato per manovre post-stallo e che il DAS conta più di un ugello orientabile che nessuno vuol mettere manco sull'EF-2000. Ha detto che i rapporti spinta/peso e i carichi alari fanno schifo, ma si è dimenticato che altri non hanno 8 tonnellate di carburante dentro quando qualche zelante analista fa i suoi grafichetti. Ha detto che il Su-30 ha più carburante dentro di un F-35, dimenticando che il Su-30 è una "libellula" da 18 tonnellate a vuoto che quel carburante se lo consumano. Ha detto che l'F-35 non se ne fa niente di una SDB nelle missioni di soppressione delle difese antiaeree, dimenticando che le missioni DEAD di distruzione della difese sono molto efficaci e possono essere condotte sganciando a distanze di decine di chilometri dal bersaglio, anche maggiori di quelle consentite da un HARM. Ha detto che i radar russi vedono l'F-35 prima che questo possa fare qualcosa, dimenticando che quelle sono brochures e che in quelle Lockheed Martin il russo vede l'F-35 quando ha capito di che colore ha gli occhi il suo pilota. Ha detto che l'F-35 ha pochi missili A-A, dimenticando che gli studi del RAND sono esercizi numerici che con gli sviluppi del sistema d'arma di un cacciabombardiere e con la guerra hanno poco a che fare. Ha detto che un F-35 non gira, non accelera ed è lento, basandoti su dati parziali e sorvolando sul fatto che i collaudatori dicano il contrario. Ha detto che le prestazioni dell'aereo sono modeste, nonostante gli sia stato spiegato che le prestazioni reali e quelle realmente utili sono cosa ben diversa da quelle di una scheda tecnica. Ha detto che l'F-35 è il migliore nell'aria-suolo, dimenticando che è un cacciabombardiere nato per sostituire dei cacciabombardieri e non un bombardiere perché lo dice l'AMI. Adesso si tira fuori l'F-35 farlocco... Forse un po' più di pragmatismo e meno pregiudizi effettivamente non guasterebbero.

In questo caso i tonti dovrebbero essere molti di più... Nessuno sta a dire che non si possa incrementare la RCS, ma che la cosa non si possa fare senza che qualcuno se ne accorga... Il complottone per fare passare inosservato un F-35 farlocco temo che si allarghi... Mettine almeno uno in più...

Hai dimenticato l'ultima opzione: vendere ancora per qualche anno gli aerei come il Silent Eagle o l'F-18E o l'F-16E a chi non si vuole vendere l'F-35... Qui mi sembra che tendiamo ad avere una visione un po' piatta e statica della realtà. La realtà di oggi non è quella che avremo tra 10 o 20 anni. Tra dieci o vent'anni si produrranno ancora F-35 e potranno essere venduti anche a quelli a cui ora è meglio non venderli, con o senza optional. E' stato fatto così per l'F-16 e anche per l'F-15...sarà così anche per l'F-35. Ma la prima opzione non era quella dell'aereo uguale per tutti? Mi guardo bene dal parlare solo di figherie...Dico però che non si fanno aerei di serie B senza che il cliente lo sappia che sono di serie B, e al momento nessuno ha avvisato i clienti che gli verranno dati F-35 di serie B...ma solo della versione B... Mah, io faccio che all'India venderebbero volentieri anche l'EF-2000 con radar AESA...e che il radar israeliano lo montano sui loro 15 Harrier di prima generazione (assieme ai missili Derby) e quindi del Blue Vixen delle cellule inglesi se ne fanno niente in ogni caso. L'AV-8B è nato come un Harrier di prima generazione con una nuova ala a profilo supercritico e un nuovo abitacolo a visibilità maggiorata per il pilota...Concettualmente i due aerei sono identici...Quello volevo dire. Il resto è elettronica che pone un Sea Harrier FA-2 ricavato direttamente da una macchina di prima generazione, come contraltare dell' AV-8B plus di seconda generazione... Se tu vedi chissà che salto generazionale tra i due buon per te...Io dopo 40 anni di sviluppo degli STOVL ce lo vedo solo nell'F-35B...

Paesi di provata affidabilità? E' un aereo concepito più di quarant'anni fa, taroccato 25 anni fa, ritaroccato 15 anni fa, costoso e con prestazioni inferiori a un pariclasse convenzionale: è un aereo che va a chi se lo vuole comprare perchè se lo deve comprare, spendendoci sopra in integrazioni i soldi che ci vuole spendere. In effetti, come la facevano la versione export? Gli toglievano il motore o il radar dell'F-18 di prima generazione? E i sistemi di guerra elettronica...Comunque è ovvio, il C-130 non è un bombardiere strategico stealth...Chi lo vuole se lo compra e se vuole si paga gli optional. E hai ottenuto una bella modifica plateale... Certo non un aereo con il bordo d'attacco grattato con la carta vetrata...

E' una miscela d'acqua e metanolo contenuta in un serbatoio in fusoliera. Viene iniettata in camera di combustione primariamente per aumentare la potenza (mai troppa per uno STOVL). Aumenta infatti la massa di gas espulsi e consente di immettere ulteriore combustibile, perchè il calore sottratto dall'acqua che evapora impedisce che si raggiungano temperature assurde in turbina. E' cioè un surplus di potenza adottabile da un aereo che per ragioni tecniche (non c'era modo di mettercelo tanto facilmente) e pratiche (bucherebbe la pista) non è mai stato dotato di postbruciatore.

Ti prego metti un po' di punteggiatura ogni tanto o non si capisce un tubo... Comunque, il programma EF-2000 è un'assurda accozzaglia di sotto-sotto versioni e continui aggiornamenti spalmati in tempi biblici, cosa che nell'F-35, almeno nelle buone intenzioni, si vuole evitare come la peste... Una ragione in più per dubitare che certe differenze ce le si vada anche a cercare... Per questo si parla di software ed elementi che al limite non vengono installati (tralaltro su specifica richiesta del cliente), piuttosto che di inutili e plateali menomazioni alla stealthness... Magari proprio per questo l'esempio regge ancor di più... Vorrei ricordare che i primi 3 AV-8B plus italiani sono usciti dalla stessa catena di montaggio di quelli americani e che le integrazioni le richiedono i clienti...compresa quella con gli Amraam che ai Marines fregava relativamente e che invece noi abbiamo espressamente richiesto ed ottenuto... Gli americani poi sono noti per richiedere cose che altri ritengono inutilmente costose, basta pensare a quanti soldi volevano spendere per scarrozzare il Presidente in elicottero e quanti ne hanno spesi per rendere imbarcabile l'Hawk facendolo diventare T-45 (hanno richiesto migliaia di modifiche e ribaltato un aereo che avrebbero fatto prima a rifare). Forse non è il caso di attribuire alla "malizia" anche quello che puo essere spiegato diversamente...

Vedo che le mie espressioni colorite continuano a destare perplessità... Bene l'espressione "cani e porci" non era nemmeno riferita ad altri alleati che partecipano al progetto F-35...e, trattandosi di un'espressione comune, per quanto colorita, andava interpretata con un semplice, politically correct e per nulla offensivo: "tutti", senza starci tanto a girare intorno. Di versioni downgrade si parlò anche per l'F-16 (qualcuno si ricorda quello con il J-79?), poi col tempo si finì col considerare allestimenti via via più avanzati della macchina che, ovviamente riguardavano l'elettronica e che, ovviamente, erano sponsorizzati dall'USAF a cui per prima andavano. Proprio perchè gestire apposite versioni downgrade non è cosa facile, alla fine il downgrade si è spesso e volentieri risolto in un "ritardo" nel fornire le versioni più avanzate agli alleati e nel mantenere in produzione le vecchie che spesso e volentieri erano richieste espressamente dal cliente in quanto più economiche. L'F-16 block 60 degli EAU per dire è stata la prima eccezione nella carriera del Falcon, ma va valutata nell'ottica di un USAF che si sta riequipaggiando con materiale ancor più avanzato e di generazione successiva. L'F-35 comunque non è un bombardiere strategico e nemmeno un supercaccia: è concepito per essere il cavallo da tiro, il tuttofare dell'USAF (che ancora una volta lo avrà per prima) ed è pensato anche per essere esportato senza che esistano dei muri insormontabili perchè ciò venga fatto. Gli americani sono anche sempre stati più esigenti e più disposti a spendere... Non è però che per es i nostri C-130J o i nostri AV-8B Plus siano diversi da quelli americani. Un motivo sufficientemente valido è che fare un aereo di serie B costa e il modo più semplice di farlo e togliergli qualcosa. In ogni caso nessun cliente è così pollo da non accorgersene o gli USA tanto "faccia di bronzo" da non dirlo anche perchè fornire un aereo stealth non significa nè dare la libero accesso a tutta la tecnologia necessaria a riprodurlo e nemmeno perderne il "controllo"indiretto dato da assistenza e pezzi di ricambio che il cliente deve avere se lo vuole usare (in modo ovviamente non sgradito agli USA...). Nessuno si nasconde sotto la sabbia, ma vorrei evitare di fare affermazioni senza riscontri oggettivi... Poi uno puo credere quello che vuole e al limite dirlo al famoso oste, ma nulla più...

Che dire, il premio perlone l'ha vinto l'anno scorso. Per il premio "cialtrone dell'anno" e "camicia di forza 2009", ci deve almeno dare il tempo di istituirli.

Visto che citi parole mie ci tengo a precisare che: 1) Non do affatto per scontato che ci sia la famosa versione degradata, se non per quanto riguarda dispositivi a richiesta come l'EOTS. Degradare uno stealth è tanto facile da fare quanto facile accorgersene che è degradato. 2) Non do affatto per scontato che se ci sarà mai una versione degradata ce la rifilino a noi, anzi reputo la cosa una fesseria. 3) Non ho mai incluso l'Italia nella dizione "cani e porci". Gli USA vendono armi a mezzo mondo e anche se ultimamente stanno più attenti a chi vendono cosa, non mi risulta che l'Italia sia ritenuto un partner poco affidabile quanto a tecnologie sensibili.

Dell'articolo citato da Rick, forse è ancor più interessante un altro aspetto, che oltretutto è meno inquinabile da malelingue e beghe commerciali fra Boeing e Lockheed Martin. Il passaggio relativo alla presunta versione export dell'F-35 riguarda la non esportabilità della tecnologia stealth per ridurre la RCS frontale di aerei con il compressore del motore in vista (è il caso dell'F-15 e parzialmente dell'F-18E), ma forse non è il caso dell'F-35 che adotta condotti ad S che schermano il compressore (bisogna comunque vedere se basta il materiale RAM sui condotti o se c'è anche qualcosa davanti al compressore...). Questa tecnologia probabilmente è ritenuta più "sensibile" di altre perchè è facilmente implementabile su aerei di vecchia generazione (come l'F-15) e consentirebbe in modo relativamente rapido di colmare parte dell'abissale gap tecnologico che tutti i concorrenti hanno in fatto di stealthness rispetto agli americani. D'altra parte è arcinoto che tutti i velivoli di vecchia generazione sono stati sottoposti o sono sottoponibili a interventi volti a ridurre la RCS, che è sempre e comunque un vantaggio, anche laddove non porti a una effettiva stealthness.

Fermo restando che gli aerei stealth non si possono dare a cani e porci, non voglio per forza tenere in piedi l'infinita diatriba in merito alla stealthness degli F-35 esportati, ma la frase non è affatto ufficiale: è l'estrapolazione di un comunicato Boeing, che ad essere maliziosi ha tutto l'interesse a proporre l'F-15 Silent Eagle come ulteriore alternativa al prodotto Lockheed Martin (oltre all'F-18E). Il Silent Eagle è concepito proprio per l'esportazione e il messaggio nemmeno troppo velato per i clienti esteri è: perchè comprarti un F-35 degradato se puoi prenderti un F-15 al top? In effetti la frase non è solo "U.S. HAS IMPOSED A BLANKET LIMIT ON RCS REDUCTION FOR EXPORT" ma "THIS MIGHT IMPLY THAT U.S. HAS IMPOSED A BLANKET LIMIT ON RCS REDUCTION FOR EXPORT". Il che trasforma la frase in quello che è: una supposizione senza alcun grado di ufficialità che farebbe alquanto girare le scatole a parecchi partner di primo e secondo livello. Ci divertiremo quindi a parlare della stealthness dei nostri F-35 ancora per un po'...

Ma, io farei che hai detto una serie di sciocchezze... Peccato che c'è stato chi e riuscito ad abbattersi con i suoi stessi proiettili...Littio si riferiva al fatto che i proiettili non sono propulsi e dopo un po' la loro velocità cala a valori anche inferiori a quelli dell'aereo che li ha sparati. In certe condizioni e con certe traiettorie seguite dai proiettili e dall'aereo è teoricamente possibile incontrarsi di nuovo e anche...autoabbattersi...Per la cronaca s'è parlato anche di questo episodio nel forum. L'errore comune lo fai tu...rileggiti la discussione sulla velocità dei missili...Nè i missili nè tantomeno i proiettili raggiungono una velocità massima definita dopo il lancio, di conseguenza più li si lancia a velocità elevata e più veloci e lontano andranno. La somma delle velocità è ovviamente una grossolana approssimazione, ma non è affatto così lontana dalla realtà, specie se il lanciatore non è a velocità assurde... Ripeto, rileggiti la discussione sulla velocità dei missili... http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=3381 Se avessi letto quella (accesa) discussione ti sarebbe passata la voglia di scrivere questo post quotando un intervento di quasi due anni fa...

Allora, prima di tutto c'è da dire che i pannelli metallici spesso e volentieri sono grandicelli e richiedono comunque un discreto lavoro per essere sostituiti. Il caso della fusoliera del 787 naturalmente va un (bel) po' oltre... In effetti ogni sezione è un'unico tubo monolitico in composito ottenuto per filament winding...Cioè un filamento di fibra imbevuta in matrice non ancora polimerizzata è letteralmente avvolto attorno a un mandrino che poi viene estratto dopo la polimerizzazione in mostruose autoclavi. Il filament winding per dire è sta roba qua... I finestrini (più grandi del normale) del 787 se non ricordo male vengono ottenuti con taglio ad acqua, per ottenere la massima precisione e pulizia del taglio senza sfilacciamenti delle fibre tranciate o bruciature della matrice. I compositi effettivamente sono delicati quanto a fissaggi e spesso si ricorre all'incollaggio per evitare perniciose concentrazioni di sforzo sulla matrice più cedevole in corrispondenza di punti in cui le fibre sono interrotte. Per dire, i longheroni in composito delle ali dell'F-18, se non ricordo male sono incollati a degli attacchi metallici che a loro volta sono imbullonati alle ordinate di fusoliera. In ogni caso non è che non si possano usare rivetti sui composti... I compositi si rivettano eccome, solo che nel forarli bisogna usare molta cura per preparare la sede del rivetto e bisogna distribuire al meglio lo sforzo di ogni giunzione su tutta la superficie del foro, onde evitare concentrazioni di sforzo che danneggino la matrice del composito. Proprio nei 787 in costruzione sono per esempio stati rimossi migliaia di rivetti che non erano stati posizionati con la giusta cura... La rimozione dei rivetti consente ovviamente di sostituire intere pannellature. Questa è per esempio l'ala di un F-22 priva del pannello di rivestimento in composito. Si vedono longheroni e centine in composito o in titanio letteralmente sforacchiati: quei fori sono la sede dei rivetti con cui sarà fissato il pannello in composito a fibra di carbonio. In ogni caso ci sono procedure particolari che consentono di riparare i pannelli in composito (cosa utile negli aerei militari in caso di danni subiti in combattimento), sfruttando opportune mescole che poi polimerizzano. La fusoliera del 787, ottenuta con un filamento avvolto secondo diverse direzioni, comunque è estremamente resistente alla fatica e oppone di natura ostacoli pressochè insormontabili per la propagazione delle cricche. Quanto alle sezioni di fusoliera del 787, dovrebbero essere 4 come si evince da questa immagine. La sezione fatta in Italia è la più lunga delle due centrali. L'altra la fanno in Giappone.

Sbagliato: ti stai profondamente sbagliando... Già il termine composito, al singolare, non rende giustizia a una famiglia spaventosamente vasta di materiali, sia come tipologia di materiali utilizzati che di modalità di realizzazione. Basta fare una rapidissima e semplicissima ricerca su internet per rendersene conto. kevlar e carbonio per es sono solo la parte di fibra del composito: spesso ci si dimentica della matrice in cui le fibre sono inserite e anch'essa può essere fatta di svariati materiali. comunque di queste cose s'era anche già parlato. http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...mp;#entry146123 Essendo materiali così diversi fra di loro, non è nemmeno possibile fare un discorso generale e definirli in generale buoni o cattivi in fatto di resistenza a fatica o agli impatti ( che sono ovviamente due cose ben diverse fra loro). Quanto alle caratteristiche del carbonio rispetto all'alluminio, il confronto è doppiamente senza senso. Primo perchè le fibre non sono tutte uguali e il modulo elastico può spaziare tra valori di 35 GPa (circa la metà di quelli delle fibre in vetro o dell'alluminio) a quasi 700 GPa (più di tre volte il modulo elastico dell'acciaio), secondo perchè le caratteristiche del composito sono una via di mezzo fra quelle delle fibre e quelle della matrice in cui sono imbevute. In generale comunque i compositi hanno un comportamento elasto-fragile, cioè si deformano elasticamente e poi si spaccano: tipicamente basta vedere che succede agli alettoni delle auto di formula 1 quando c'è un incidente e i pezzi di (composito a fibra di) carbonio volano da tutte le parti. Il vantaggio è che la rottura in un pannello (magari enorme) di un aereo non è detto sia completa, ma può interessare solo alcune fibre e parte della matrice. Un eventuale impatto quindi può danneggiare la zona colpita senza che il danno si propaghi a quelle circostanti. Il vantaggio è poi che i pannelli in composito sono più spessi di quelli di metallo e quindi lavorano molto bene a flessione e reggono bene anche agli impatti. In ogni caso un aereo non è l'automobile con cui la mattina andiamo al lavoro e se prende una botta non è che si va dal carrozziere che ci da sopra due martellate per raddrizzarla. I pezzi strutturali si sostituiscono sia che siano di metallo che di composito. In questi anni comunque i compositi sono stati utilizzati prima timidamente e poi massicciamente sugli aerei militari e ora si sta facendo la stessa cosa su quelli civili. L'esperienza in merito è ora notevole e le prove a fatica le si fanno sempre e comunque, sia su provini che su intere aerostrutture complete. Se non si passano tali prove un aereo non viene certo messo sul mercato. I compositi poi, per loro stessa natura, hanno caratteristiche variabili nel tempo (certi polimeri per es si deteriorano col tempo) e non è sempre facile prevedere anche questo aspetto, ma l'esperienza che si è fatta è notevole e i vantaggi nel loro utilizzo in aeronautica restano enormi.

La Ritmo americana non è una bufala...al limite solo un bidone. In effetti, quando si è cominciato a parlare del ritorno di Fiat negli USA la Ritmo è stata citata. Se ne parla da un po' insomma...

Forse intendevi chiedere se sia stealth...Visto che RCS sta per Radar Cross Section...Insomma quella "roba" che se è bassa fa di un aereo uno stealth, ma non vuol dire stealth! Il colore della vernice poi non vuol dire un tubo: l'F-22 non è certo dipinto di nero ma è stealth. Il B-1B, pur non essendo uno stealth, comunque ha vari accorgimenti per ridurre la traccia radar, d'altra parte è questo che fondamentalmente lo differenzia dall'originario B-1A e la vernice raadar assorbente sono anni che viene utilizzata diffusamente dagli aerei americani, anche quelli non concepiti per essere stealth.

E perchè? L’”UH-1 che fa il lavoro di un AH-64 a un decimo del costo” e “il SU-27 che fa il tiro al piccione con l’AH-64” ti sembrano tesi forti? A me sembrano frasi prive di senso... Ehmm, e se ti dicessi che un po' di umidità effettivamente "ha abbattuto" un B-2?... Se è per quello era anche previsto che decine di costosissimi elicotteri da combattimento venissero abbattuti per fermare le orde sovietiche in avanzata. E' la guerra, solo che gli ultimi sviluppi da videogame ci hanno fatto dimenticare che in guerra le perdite, anche costose, vanno messe in preventivo. Perchè in Kossovo è stata condotta esclusivamente una campagna aerea dove l'impiego di elicotteri da combattimento a supporto di truppe al suolo, che non furono dispiegate, non aveva alcun senso. Non è che siccome questi hanno armi preistoriche si possa mettere dei piloti su mezzi spendibili per stanarli. E nemmeno certi lavori si possono fare con mezzi che svolazzano al sicuro a chilometri di quota solo perchè il nemico ha gli Stinger. Per svolgerli ci si deve assumere dei rischi: l'hanno fatto gli americani in Vietnam e l'hanno fatto i Russi in Afghanistan...Entrambi hanno perso centinaia di elicotteri contro un nemico tecnologicamente più arretrato, ciononostante questi mezzi hanno dimostrato di essere semplicemente insostituibili. A bordo degli elicotteri da combattimento ci sono poi molte cose che tornano utili anche in questi casi e il massiccio impiego dell'AH-64 in contesti spesso diversi da quelli ipotizzati in sede di progetto (in Iraq si videro gli uni e gli altri), lo sta a dimostrare. Robe come una torretta con un cannone da 20 o 30 millimetri asservito a un sistema di puntamento ognitempo che è in grado di colpitre anche all'interno di edifici con una precisione e una potenza di fuoco che armi brandeggiabili non possono avere. Questo genere di mezzi mancano su elicotteri che tu ritieni possano fare lo stesso lavoro, come mancano sistemi in grado di gestire efficacemente missili anticarro o con testata termobarica (per colpire anche all'interno di edifici e caverne), razzi, contromisure infrarosse, sistemi di soppressione dell'impronta termica, blindature per i piloti e gli elementi vitali e sistemi radar e optronici che incrementano a dismisura la situation awarenes e la portata utile dell'armamento impiegabile, anche in condimeteo avverse e senza che il velivolo debba necessariamente esporsi al fuoco nemico. Difficile trovare tutte queste capacità su un singolo mezzo. Queste capacità sono indispensabili nei conflitti ad alta intensità, ma non sono inutili negli altri. I conflitti a bassa intensità, con la presenza di guerriglieri che si rintanano negli anfratti e sbucano per fare delle imboscate agli elicotteri anche con un RPG è ovvio che siano insidiosi. Ciononostante i mezzi impiegati non possono essere realizzati pensando solo a un certo tipo di utilizzo e nemmeno uno strumento bellico può essere tarato su una singola e specifica minaccia, ma solo adattato al meglio. Il costo di certi assetti è ovviamente notevole e sproporzionato per il genere di minaccia, ma questi elicotteri hanno capacità preziose anche in queste situazioni, capacità assenti su altri mezzi. Assurdo non sfruttarle. Vorrà dire che aggiungerò anche te alla lunga lista di quelli che ho offeso...

Per favore, evitiamo questa contabilità spicciola da bar dello sport... Se è per quello con una sventagliata di mitragliatrice pesante se vuoi tiri giù anche un B-2...anzi, senza scomodare un montanaro col turbante travestito da turista in testata pista di una base americana, basta un po' di umidità in un sensore e il danno milionario è fatto... Grazie per averci ricordato che in guerra gli elicotteri vengono abbattuti. Forse ti sembrerà strano sentirlo, ma le perdite di elicotteri occidentali in Iraq e Afghanistan, considerate le condizioni di impiego, sono state semplicemete ridicole e il compito svolto dalle macchine che tu reputi inutilmente costose è stato ritenuto determinate al punto che le hanno comperate un po' tutti e tutti le usano proficuamente o ritengono sia indispensabile usarle laddove si combatte. Lascia perdere il Kossovo: là non ci fu mai la seria intenzione di utilizzare gli Apache e nemmeno aveva senso utilizzarli. Il numero di perdite non è poi un metro di giudizio sufficiente per valutare l'efficacia e la validità di un mezzo. Puoi sempre chiederti quanti UAV sono stati perduti in incidenti o per azioni nemiche negli ultimi anni e verificare che non passa a nessuno nemmeno per l'anticamera del cervello rinunciarvi. Abbattere un elicottero poi è molto meno facile di quanto pensi e il valore di certi assetti in battaglia è a livello di insostituibilità...e non è certo una questione di spendibilità del mezzo, come non lo è nemmeno per gli UAV. A parte il fatto che si scrive velivoli e non veivoli... da quando in qua un elicottero garantisce la supremazia aerea?!! Magra figura? Già, infatti in Iraq (dove gli AH-64 hanno annientato centinaia di carri armati, pezzi di artiglieria, mezzi blindati e ogni genere veicoli) e Afghanistan (dove in condizioni difficilissime hanno dato e danno supporto alle truppe di terra cavandole dai guai più e più volte) tirano giù questi elicotteri un giorno si e un giorno anche...Come no... E si, le cose costose non mandiamole in prima linea...Usiamole per i voli di rappresentanza! Gli elicotteri che tu definisci troppo delicati per stare in prima linea sono progettati per starci e la formula che tu definisci l'unica sensata è in realtà perdente, tanto che nemmeno i russi la propongono più (se non come tarocco del Mi-24 stesso) e si sono orientati anche loro su Ka-50 e Mi-28 che concettualmente hanno preso poco e nulla dal Mi-24...anzi il ridicolo della cosa è che al Mi-28 si è arrivati partendo proprio dal Mi-24, togliendogli il vano di carico (che a te piace tanto) e mettendogli tante belle cose costose... Il Mi-24 non ha la capacità di fuoco, la resistenza, i sistemi, la situation awareness e l'agilità di un elicottero da combattimento puro e non ha la capacità di trasporto, la flessibilità e l'efficacia di un elicottero da trasporto. Un elicottero interessante ma basato su una formula sconfitta dall'evoluzione delle dottrine d'impiego. Se poi ritieni che il l'UH-60 (le cui versioni avanzate come l'L'MH-60L sono tutt'altro che regalate) e UH-1 possano fare lo stesso lavoro di un AH-64 è perchè temo tu abbia le idee un po' confuse in merito alle relative missioni...e non solo in merito a quello.

E chissà che avrò scritto per avere..."un po' torto". Si, e non esistono più le mezze stagioni...