Little_Bird

La "Classe Rinascimento" non è altro che la nuova serie di Fremm. Le Orizzonte invece sono... le Orizzonte! Cioè il nuovo Doria e il nuovo Dulio. Per il resto sottolineo quanto detto dal buon Marvin, ricordando inoltre che difficilmente uno stato europeo opererà da solo in uno scenario ipotizzato come sopra, molto probabilmente si opererà all'interno di un gruppo navale multinazionale bello rinforzato.

Ho capito, e invece per fare quelle che sembrano delle tubature (color rame) cos'hai usato? Tienici aggiornati sull'avanzamento dei lavori

Fosse l'unico aspetto incoerente. Oltre a mancare gli AWACS, mancheranno le aerocisterne (4 KC-767 per circa 200 caccia sono una miseria).

Sei un genio, tanto di cappello Spiegami solo una cosa, come diavolo hai fatto a fare il pistone di apertura/chiusura dei carrelli posteriori? Dalle foto si vede che l'hai cambiato con quello originale... l'hai ricostruito te (così piccolo come hai fatto??) o l'hai preso già fatto? Davvero complimenti.

Da vari forum inglesi pare che la portata del radar (Aesa e con copertura su 360°) del G-550 Phalcon Israeliano sia nell'ordine dei 350km, però non vengono specificati altri dati. Sempre sugli stessi forum e in giro per la rete viene specificato che per ora è il miglior radar aeroportato Aesa in circolazione (i vari E-3, E-2 e E-767 non sono Aesa), quando il Wedgetail sarà in servizio forse il secondo. Personalmente la ritengo la scelta appropiata per l'Italia, se proprio si deve fare questo investimento. Certo non te li tirano dietro ma almeno si fa economia di volo.

Ah si? Li sta raccogliendo? Nico sei un mito

Eh... se è per questo in A-Stan non ci abbiamo mandato neanche gli AMX per supportare le truppe alleate (134 volta che lo dirò ), a cosa serve dotarci di un aereo solo per fare cas? Non ci metterei la mano sul fuoco Bè, questo è vero, ma non mi risulta che noi abbiamo la capacità di produrre tali sistemi elettronici, ovvero l'opzione era aquistare un clone dell'F35 Israeliano, che probabilmente avrà anch'esso la sua sthealtness degradata rispetto alla versione USA. E poi quà non è che si critica una dipendenza dagli USA, o da un altro paese extra-europeo (sarebbe concettualmente la stessa cosa), ma l'incapacità europea di avere la volontà per avviare determinati progetti. Comunque era giusto così per dire non voglio riaprire il pippone, se ne è già parlato troppo di questo argomento.

Compito per casa per Nico Cerca il sito della ELTA Israeliana e scava nel sito, ci sono le risposte che cerchi

Findamentalmente poco e niente, vonsiderato che noi gli aerei non gli usiamo praticamente mai quando invece dovrebbero essere usati. E' già perchè noi possiamo permettercelo (1 aero da superiorità aerea, 1 da strike, 1 per il cas).... Bisogna scendere a compromessi e rinunciare a qualcosa, non si può avere tutto. Abbiamo voluto il secondo caccia al mondo, e il primo aero da strike che esisterà? Bene, per il CAS dobbiamo fare una scelta di compromesso. Questa scelta è o usare UAV classe Reaper, o usare l'F-35 quando necessario, e se il velivolo è presente in operazioni. E, considerando che gli Stati Uniti, che nonostante hanno gli A-10C, impiegano Predatori e Reaper per supportare le truppe con Hellfire e GBU Paweway, e F-16C, F-15E e B1 per fare CAS, possiamo dire di stare più che bene in futuro. Non ci serve un terzo velivolo da combattimento per poi fargli fare bella mostra negli hangar in Italia.

L'entrata in servizio di cosa?

Non esistono piloti migliori o peggiori, semplicemente la differenza la fa l'addestramento, i piloti più addestrati saranno ovviamente più "capaci" di piloiti meno addestrati.

Facci un sunto, qualche chicca

Avrei potuto mettere un Mitsubishi, o Toyota, ma o messo Tata appositamente per esasperare il paragone e far capire cosa dico, visto che delle ricadute economiche negative quà nessuno pare tenerne conto, nonostante io cerchi di sottolineare soprattutto quest'aspetto. Sono d'accordo con te, personalmente, visto che i giochi sono quasi-fatti, sposterei il discorso su quanti F-35A necessiterebbe la nostra Aeronautica. Che diamine... non mi stancherò mai di dirlo, non bastano i nuemeri per fare un'aeronautica credibile, bisogna tenerli in efficienza i velivoli, bisogna far addestrare ottimamente i piloti, bisogna far scorte di munizioni e pezzi di ricambio, ma soprattutto i velivoli bisogna usarli. O vi devo ricordare l'increscioso episodio degli AMX destinati all'Afghanistan? A parte che oggigiorni la portaerei è da intendersi come una "base mobile di proiezione di forza", ovvero se non è disponibile un aeroporto nelle vicinanze della zona operativa, se c'è il mare, ci mando una portaerei, e non è che la mando sempre e comunque (quello solo gli USA possono farlo). Secondo, abbiamo il Paams, eccellente sistema antiaereo, probabilmente il più avanzato in circolazione, un sistema allo stato dell'arte, che con il tempo non può che migliorare e accrescere le proprie capacità. Terzo, negli ultimi anni è stata la MM con la sua piccola Garibaldi e i suoi pochi Harrier ad andare in Afghanistan, e li hanno fatto missioni operative, non sono stati a grattarsi la pancia sul ponte di volo i piloti. Nessuno dotandosi della Cavour e di F35 e di AW-101 pensa di paragonarsi come capacità alla US Navy, ma a me sembra una capacità di tutto rispetto per la nostra nazione, considerando che nel caso di conflitti convenzionali a medio-grande scala si andrà ad operare in contesti multinazionali e non da soli.

Fonte dei 3.000 uomini a Roma? Comunque paragonando la MM alle altre due FF.AA. è quella che spreca di meno, c'è ben poco da discutere.

Nessuno a mai negato l'acquisto dell'F35B per la Marina. Prima hai accennato poi che acquistandolo per la Marina non si sarebbe ridotta la logistica con un Aeronautica solo su Eurofighter, bè per una FF.AA. gestire un solo aereo è molto più economico di gestirne due. Per la Marina si serebbe comprato un F35B "chiavi in mano", senza doverci spendere ulteriori soldi per integrazioni nazionali, che per forza di cose sono necessarie all'Aeronautica, mentre alla Marina no. Chiudendo, io sto ponendo la questione soprattutto su un piano economico. Noi non ci possiamo permettere due linee come Eurofighter ed F35, ne oggi e ne probabilmente domani. Questa cosa in Europa può permettersela solo l'Inghilterra. E' inutile che dite che domani si starà meglio, perchè vi ponete come me che dico che domani si starà come oggi, con la differenza che io mi baso su dati storici (e ritengo di essere fin troppo ottimista!), voi sulla buona sorte. I nostri piloti oggi volano a malapena 150 ore all'anno, lo standard Nato è 180, rispettato giusto giusto dalla Spagna (!!!), e abbondantemente superato da Germania, Francia e Inghilterra. Quindi magari nel 2025 avremo si un centianio di Eurofighte e 109 F35, e ne potremo mandare quei 7-8 a fare le missioni con una "profonda penetrazione" , si 7-8 perchè gli altri rimangono in patria perchè non ci sono soldi per spedirli in missione, e per far fare un addestramento decente a tutti i piloti necessari Sai i nostri alleati che se ne fanno degli 8 aerei nostri. Non sono cosi pazzo da dire che l'accoppiata F35/Eurofighter sia peggio della monolinea Eurofighter, ma anche un Ranger Rover Sport è meglio di una Tata, ma non per questo mi compro il Ranger Rover se non ho soldi. A tutti i modi, spero veramente di sbagliarmi e che la situazione sia come la descrivi te.

Comunque, guardate che inoltre ci sono notevoli possibilità che la Marina militare italiana ordini un altra portaerei anche perchè è la forza armata italiana che spende di meno e che HA MENO PROBLEMI. Al massimo è la forza armata che sa spendere meglio i pochi soldi che ha, e che ha meno sprechi. Che abbia pochi problemi non direi proprio, vista la vestuosità delle Maestrale, e che la mancanza di carburante afligge anche le navi, oltre che gli aerei. Che ordini un'altra portaerei, per ora è fuori luogo, ne avremo due per altri 10 anni almeno, quindi se non si fa il 2015 di una nuova seconda portaerei è prematuro parlarne. Mica te la regalano una portaerei con aerei annessi.

Il tuo ragionamento non è in se e per se sbagliato, ma io ti ricordo che i soldi non ci sono per permettersi una doppia linea che funzioni, e se come dici te, dobbiamo aspettare la fine del programma Eurofighter e F35 per avere i risparmi e permettersi MMA e AEW bè... siamo "già" al 2025-2030. In questi anni che facciamo? Ci gondoliamo che abbiamo Eurofighter e F35 e... basta?! Una validissima alternativa. Tra l'altro qualcosa di simile l'ho detta qualche pagina fà.

Se è per questo la concorrenza agli USA nel settore difesa la facciamo già ora, solo che i prodotti - per ovvi motivi - non sono vantaggiosi come quelli statunitensi.

Ma Legolas, quello che dici è perfettamente vero, ma ti pare proprio per questi motivi giustificare una dipendenza in alcuni settori militari agli USA? Non dovrebbe essere questo invece un buono stimolo per - almeno pensare - ad un Europa più unità nel settore difesa, in grado di farsi da sola quello che gli serve senza dover chiedere niente a nessuno? Secondo, se non si inizia, non si arriva mai a certi livelli. Voi dite che un caccia come l'F35 da soli non saremmo riusciti a farlo, bè foirse uguale uguale no, ma molto simile si credo io, e poi credete che con queste fantomatiche conoscenze acquisti dalla partecipazione F35 che tanto vengano sbandierate in guturo saremo capaci di fare qualcosa di meglio? Io non penso proprio, al contrario, quello che ci avrebbe fatto fare il salto di qualità rispetto ad ora non sarebbe stata di certo la partnership al JSF ma un bel pò di soldi cacciati da tutta l'Europa e una volontà comune di creare un determinato progetto, secondo ben precisi requisiti, che vanno bene a tutti. Certo non è cosa di 2 giorni, ma quì ritorniamo a quello detto prima, cioè che se non si inizia non si arriva mai.

Sono queste, giusto? Bene, ti basti sapere che io - tenendo conto dei bilanci italiani, stimando (sulla base del passato) l'utilizzo dei nostri velivoli in futuro e il loro ipotetico impiego - sarei per una monolinea su un 160 - 180 Eurofighter (ovviamente si va di fantasia, so che ormai la cosa non è più fattibile). Bè, con questa opzione, i vantaggi da te elencati sarebbero maggiori con una linea su un caccia che su due, questo penso sia innegabile. E, non vedo neanche penalizzazioni nel paretecipare a grandi manovre internazionali, perchè ipotizzando sempre la linea su Eurofighter, si sarebbe partecipato allo stesso livello di UK (Eurofighter), Francia (Rafale), Germania (Eurofighter) e Spagna (Eurofighter), cioè allo stesso livello dei paesi più importanti di Europa, scusate se è poco. Quindi si sarebbero potute standardizzare con questi paesi molte cose, tra cui profili di volo e logistica. Ed ovviamente avendo una linea su Eurofighter e basta, ci si sarebbe potuti concentrare al 100% per sviluppare a pieno questo velivolo, con tutto quello che ci volevamo mettere su. Se si voleva una macchina per espresso nella cabina di pilotaggio, ci si metteva, senza chiedere il permesso a nessuno. Senza dimenticare che gli F-35 li avrebbe comunque acquistato la Marina, e che quindi una - seppur piccola - capacià stealth ce l'avremmo comunque avuta (magari in futuro ampliabile da una seconda portaerei quindi più F35). E qui ci tengo a sottolineare che negli ultimi anni la Marina ha mandato i suoi Harrier da tutte le parti, più precisamente dove l'Aeronautica i suoi aerei non ci li ha mandati, quindi non si sarebbe trattato di una cosa da poco conto avere dei velivoli eccezionali come l'F35 a una forza aerea che non sia l'Aeronautica. Pensate a quale proiezione di forza sarebbe capace un gruppo navale con navi come Orizzonte, Fremm (magari con Scalp), Cavour più F35B !! Si può sottolineare anche un'altro vantaggio del fatto di edicarsi a una linea su un caccia, cioè quella che a lungo andare si sarebbero risparmiati ancora più soldi (pensate di dover tenere aggiornato nel tempo un solo aereo al posto di due), soldi che si sarebbero potuti dedicare a tutte quelle piattaforma "pregiate" che a noi mancano, ovvero velivoli AEW&C, aerocisterne classe 767, MMA, UAV da ricognizione strategica, UCAV, velivoli AGS.

Non precisamente, tu mi hai recriminato cose che io non ho mai detto, ma che anzi ho pienamente criticato sia qualche post prima che in altri topic. Non sono io a tener conto solo della capacità dei velivoli e delle conoscenze acquisite, ho sempre cercato di impostare il discorso su altri fattori (tra cui capacità operative e volontà politica di usare lo strumento militare), ma mi sono sempre sentito dire che l'F35 sarà un velivolo rivoluzionario, che acquisiremo una gran conoscenza tecnologica, che saremo la seconda forza aerea in Europa.

Aspetta, tu non mi capisci beni e mi metti in bocca cose che non ho mai detto. E chi l'ha mai detto?? Io ho detto di affiancare gli aerei pilotati con aerei non pilotati, non di sostituirli! Eh! Ah, ma se vado dicendo a destra e a manca che oltre i velivoli bisogna tener conto della loro operativita e dell'addestramento dei piloti! Ma allora io parlo russo e te spagnolo! Per favore la prossima volta leggi bene quello che dico, è normale che tu non possa condividere ciò che scrivo ma non mettermi in bocca cosa che non ho mai detto. Riguardo al Su-25, l'avevo solo buttata li, non avevo osannato tale ipotesi come una manna da cielo. E giusto per amor di chiarezza, alludevo al Su-25 soltanto come aereo da dedicare al CAS e stop, non missioni di attacco o per sostituire il Typhoon o chissà cosa. Cosa centra il Mig-21? Il Su-25 è uno dei due aerei al mondo (insieme all'A-10) più "moderni" progettati esclusivamente per il CAS, e stop. AMX, F35, e quello che vi pare, sapranno fare molto bene altro ma il CAS vero è ad appannaggio di questi due soli velivoli!

Salve a tutti, volevo avere informazioni riguardo al Sukhoi Su25 KN, cioè la versione modernizzata dell’aereo in servizio nell’Aeronautica georgiana, alla modernizzazione dovrebbe aver partecipato anche la Elbit System israeliana. Ho trovato qualcosa su wiki ma niente di particolare. Cosa ne pensate di questo velivolo? Così modernizato crdete possa essere ancora valido oggi? Un paio di video sul nuovo velivolo: http://www.youtube.com/watch?v=5rHF6k50RyI

Il mio discorso si incentrava principalmente sull'Aeronautica, lo so bene che la Marina ha bisogno in futuro dell'F35B, e non ho mai detto il contrario. Perchè oggi come oggi sono la classe di aereo che serve di più (aerei specificamente progettati per il CAS, economici, spendibili, robusti, ma validissimi, oggi ci sono il Su-25 e l'A-10). Questi aerei servono sia in conflitti asimmetrici (come l'Afghanistan), sia in quelli simmetrici (stile Desert Storm), insomma, servono sempre. Il problema è che ora lo sviluppo lo paga lo Stato Italiano con i fondi destinati alla Difesa, non Finmeccanica, ed i ritorni (economici) se li prenderà invece Finmeccanica.

Spero che tra 10 anni la situazione sia diversa, ma la mentalità di una nazione, il suo modo di operare, la sua plitica, non penso si cambi in 10 anni. Quindi credo, ma ripeto, spero di sbagliarmi, dicevo credo che nel 2020 staremo nelle stesse situazioni attuali,eventi internazionali particolari a parte. E noi abbiamo questa necessita? Cioè ci serve un velivolo così avanzato e moderno? O potevamo intraprendere altre scelte che non avrebbero influenzato significativamentele nostre capacità? L'F-35 si poteva prendere anche off the shelf, o si poteva puntare sulla monolinea affiancondogli gli UCAV in futuro, o stessa cosa più acquisto di Su-25 modernizzati (e ci partecipano gli Israeliani a questo aggiornamento). Insomma, non sto a dire se è meglio quella o quell'altra di opzioni, ma solo che le opzioni c'erano, che in comune avevano il fatto di farci risparmiare qualche soldo, non facendoci indietreggiare in nessun settore rispetto ad ora. Su questa frase avrei da ridire, cioè, siccome spendo poco mi imbarco in programmi costosissimi che ci faranno stare per altri 10-15 anni con un bilancio da pezze al culo (scusate il francesisimo....)??? Tutto mi pare tranne che logica questa cosa. La cosa più logica, a mio avviso, sarebbe stata quella di fare scelte coraggiose e di rinunciare a qualcosa (come hanno fatto i tedeschi e francesi, e non solo in campo aeronautico, ma anche in quello terrestre), e rendersi conto che non si può avere tutto.